2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

人文=電波を駆逐しよう

1 :ななし:03/06/10 02:17
タイトルの通りです。社会学を貶めているのはこいつらですから。

2 :無料動画直リン:03/06/10 02:21
http://homepage.mac.com/norika27/

3 : :03/06/10 02:49
宮台さんの文芸評論、映画評論、国際政治評論の電波のほうが問題のようです。

4 : :03/06/10 03:41
人文系は俺は別に構わん。彼らは他の立場に寛容なので放っておいて害は無い。
俺達が自分の研究に没頭し、成果を上げていけば自然と衰退するだろう。

それよりもマルクス主義者を何とかしてくれ。
社会学の水準をものすごい勢いで低下させているのはあいつらだろ。
なおかつ、権威の或る地位にいるだけになおさら手がつけられん。
さらに、ものすごく他の立場に不寛容なのだ。まあ、消滅間際だから過敏になってるんだろうな。
何であいつらまだ生きてるんだろう?早く死に絶えてくれ。


5 : :03/06/10 03:59
>>1しねって。いいかげんにしとけ

6 : :03/06/10 04:40
人文ねぇ・・・
ま、仕方ないかな?彼らは哲学などと融合していけばいいんじゃない?


7 : :03/06/10 07:50
宮台・上野に狂うお馬鹿さんをみていると共感したりもするけど・・・

駆逐しなくていいじゃんか。現代思想系のは駆逐してほしいが。
縮小はした方がいいと思うけど。

8 : :03/06/10 11:26
成果あげてない理系研究の学院生かなんかだろ
補助金削減の危機か?

9 : :03/06/15 08:07
>>1
いいんだよ、ほっとけば。
どうせ人文を選択している時点で崩れ志望なわけで。
そんな奴らばかりだからこそ、お前にもポストがまわってきやすいわけだからさ。


10 : :03/06/16 12:39
ま、人文に未来はないわなw

11 : :03/06/16 17:11
俺も正直人文なんかはどうでもいい。
マルクス主義者のほうが有害だ。

社会学の将来は、いかにしてマルクス主義者を駆逐するかに
かかっていると言っていいと思う。

12 :  :03/06/16 17:24
マルクス主義の社会学者って例えば誰ですか?
飢えのとか?

13 :_:03/06/16 18:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

14 : :03/06/16 20:00
人文がどうのとか言うが、マルクス主義者が調査屋を兼務
していたりするぞ。

15 : :03/06/16 21:25
>>12
ごろっごろいるぞ。カルスタなんて大体マルクス主義だ。

マルクス主義の最大の問題は、社会学を政治運動の一種に
還元してしまうということ、このことにある。
その意味で、俺が思うには、人文が問題なのではない。
マルクス主義的心性を駆逐することが重要なのだ。

>>14
マルクス主義的前提を鵜呑みにしながら実証がなされても
聞くに堪えんよ。階層研究を見てみろ。
だからこそ、マルクス主義は有害なのだ。

16 :b:03/06/16 21:25
☆クリックで救える○○○○がある☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

17 :  :03/06/16 21:50
マルクスなんか経由しないで、軽スタレトリックに染まっている香具師もいる罠。
社会のことなんかほとんど関心無いのに、機械とにらめっこしている
数理ヲタも厳しい罠。所詮経済学の真似事。


18 : :03/06/16 22:46
>>15
政治と無縁を気取った学術言説のほうがよっぽど政治的であるし、
有害だと思うが。

19 : :03/06/16 22:47
政治と無縁→政治との無縁

20 : :03/06/16 22:53
学問実践が政治的であることを自覚した上で論述活動をしている研究者のほうが
よっぽど学問的誠実さがある。

批判的意味にしろ肯定的意味にしろ
「マルクス主義」という言葉が一人歩きしているのを感じる。


21 :@@:03/06/16 23:03
社会学者ならば学問が持つ政治的権力も考慮しなくてはならんだろ。
真理は同時にイデオロギーでもあるのだ。

22 : :03/06/17 00:33
何?真理って?宗教団体でも入った方がいいんじゃない?w
これだから人文は・・・(以下略)

23 : :03/06/17 00:43
>>22
真理ってのは多数者が偽でなく真なる意味として認識していること。
その意味では、さまざまな社会システムの存在も「宗教団体」だけどね。

24 : :03/06/17 00:48
>多数者が偽でなく真なる意味として認識していること

意味不明。
あんた、パナウェーブの人?
マジョリティが「真なる意味」(意味不明)として認識してれば、「真理」だってか?w
社会学が疑って仕方がない「常識」とどう違うの?w

ま、人文に期待もしてないけど。
これ以上社会学をダメにしないでよ。クズなんだから、君たちは。

25 : :03/06/17 03:05
>>18
言いたいことはわかるんだが、俺の言ってるのはそれとは違う。
これはウェーバーの言う価値自由の問題に関わる問題で、
社会学の古典的な問題だから強調しておく。

例えば、次のように聞きたい。
「学問的言説の持つ意味は、それが持つ政治的な効果によって『のみ』
図られるべきものなのか?」と。

確かに、社会学の調査の結果が、ある集団に対して有利に働き、
別の集団に対して不利に働く、ということは大いにありうる。
しかし、社会学的研究が、そうした様々の党派集団の政治的関係の状況に
よって「のみ」方向付けられるとすれば、それこそまさしくイデオロギーだ。

なるほど、確かに社会学は政治的に中立公平というわけではない。
しかし、政治的に好ましいかどうかということによって、社会学的研究が
導かれてよいわけではない。
したがって、ある主張が、仮に政治的に好ましからぬものであったとしても、
学問的に妥当であるならば、我々はそれを主張することをためらうべきではない。
とはいえ、それが持つ「効果」に対する責任から逃れるべきでもない。
政治情勢に応じて主張を任意に掲げたり取り下げたりということが許されるならば、
社会学はまさしく単なる政治運動になってしまう。

26 :名無しの倫理と2chの精神:03/06/17 03:56
人文=電波と言ってるヤシはほんとに社会学勉強したことあるのかしら?
科学社会学や知識社会学の豊かな伝統をどう考えるつもりなのかね。


27 :名無しの倫理と2chの精神:03/06/17 03:59
あるいは、人文=電波とか言ってるヤシにこう聞いてもいいかな。
「君らにとっての社会学の定義って、何?」

答を聞けば社会学の本をどれくらい読んだことあるかすぐわかるわ。

28 : :03/06/17 04:45
>名無しの倫理と2chの精神
>いわゆる「実証」と呼ばれる社会学がやってることと
>いわゆる「理論」と呼ばれる社会学がやってることは
>論理的階梯が異なることだから、絶対に融合はあり得ないし、
>そんなことしてしまったらどちらの良さも失われる。
>
>わかってない人、結構多いけど。

29 : :03/06/17 04:52
>名無しの倫理と2chの精神 :03/02/12 01:46
>いわゆる「実証」と呼ばれる社会学がやってることと
>いわゆる「理論」と呼ばれる社会学がやってることは
>論理的階梯が異なることだから、絶対に融合はあり得ないし、
>そんなことしてしまったらどちらの良さも失われる。
>
>わかってない人、結構多いけど。

30 :名無しの倫理と2chの精神 :03/06/17 04:52
社会学の定義って可能なの?w
ほんの少しでも社会学の本を読んだことがあれば、そんなことは不可能だと(以下略)。

31 :名無しじゃ:03/06/17 10:41
社会学は神話(山之内靖)、社会学はイデオロギー(ハイエク)、
結局社会とはこうあるべき!という言説の集合体。

32 : :03/06/17 12:39
>>25
あなたのいう政治的とかイデオロギーとかはマルクス主義的用法に近いけど、
>>18-21のいう政治的とかイデオロギーとかはおそらく構造主義的用法に近いと思われ。

>ウェーバーの言う価値自由の問題

その問題は、最近の社会学理論、ルーマンとかブルデューのそれを読むといいと思う。


33 : :03/06/17 12:43
>>31
それは知識(情報)社会学的な言説ですね。
社会学も含め、学問的知識というものが社会的な権力(メディア)ゲームの
只中に存在しているということだよね。
人間社会に流通する知識全体を広い意味での神話とかイデオロギーと見なすのが
知識社会学ですからね。
「人間は社会的動物である」と同じ意味で「人間はイデオロギー的動物である」
と見なすわけです。



34 : :03/06/17 12:54
>>24
>あんた、パナウェーブの人?
>マジョリティが「真なる意味」(意味不明)として認識してれば、「真理」だってか?w

パナウェーブという団体の考え方はそうなんですか?
そうすると自分たちはマジョリティだから偽者ということになりますね。
宗教団体は逆に「真なる理解」を社会関係に関わりなく、超越的な意味に
おいて考えるんじゃないかな?
人間の認識を超越した神の意思を創造して。

>社会学が疑って仕方がない「常識」とどう違うの?w

この人、社会学を勉強したことがあるのかな?
社会学は生物が社会的に抱く認識のシステムを対象にする学問だからね。
もちろん「常識」と認識されているものもその対象ですよ。


35 :しゃ:03/06/17 14:15
社会学電波
相手にするな

36 :N.maeda:03/06/17 14:36

あと何年続けるのかな、犯罪者君。

37 :パーコ:03/06/17 19:23
人文=電波って言っている香具師がいかに低脳かを
証明しているようなスレだな(w

38 :名無しであることをすること:03/06/17 20:41
>30
「社会学の定義などできない」というのが君の答えだと受け取っていいかな。

では次にこう聞こう。
一般にマルクス・デュルケム・ヴェーバーから始まって
パーソンズ、シュッツを経由してガーフィンケル、ルーマンあたりを
到達点にして「社会学史」は語られるわけだが、
この流れを「社会学史」とみなすことに君は同意するかい?

答えがNOなら特にもう話すことはない。
答えがYesなら、何人もの論者が様々なことを言っているにも関わらず
彼らがみな「社会学」を語っていたということを君も認めたということだ。
では、彼らの語った様々なことがらに共通する・一貫する「社会学」の
メルクマールって、君は何だと思っているの?

私が「社会学の定義って?」という質問で聞きたかったのはそういうことよ。

人文=電波とか言ってるヤシは、この質問に、自分の主張と矛盾しない形で答えてみろや。

39 :名無し:03/06/17 21:34
>>34
>社会学は生物が社会的に抱く認識のシステムを対象にする学問だからね。
>もちろん「常識」と認識されているものもその対象ですよ。

「生物」が「社会的に」抱く認識の「システム」。
ほんと、レトリックでごまかすよねw「」の内容は社会学内部でも相当に含意に幅がでるだろうにw
言葉が曖昧すぎて返答のしようもないw
電波君の精緻さを欠いた概念オナニーを見せつけられてもねーw

ちゃんとティッシュは使え、としか言いようがないw

40 :名無し:03/06/17 21:36
>>38
論者の選択が多少、恣意的に見えるがw
だいたい、マルクスは社会学者なの?w
お前らが勝手にそう位置づけているだけで、本人は一度たりとも自分が社会学
者であると思ったことはなかっただろうさ。まあ、いいよ。社会学に影響を与
えたことは確かなんだろうからさ。マートンやギデンズが入っていないのも気
になるが。
で、
>彼らの語った様々なことがらに共通する・一貫する「社会学」のメルクマール

だけど、なんだろうね。経済学に依拠しない現象説明を模索したとは思うね。君の挙げた論者だと。こんな解答でいいの?w
でもね、説明っていう営み、別に説明それ自体のためになされるわけじゃあないよね?今度はこちらが尋ねたい。何で社会現象を分析・説明すんの?
人文が電波だの何だの言われる理由の一旦はこの辺りにあるとこちらは考えているけど。君なりの意見を聞かせてよ。

それと、
>私が「社会学の定義って?」という質問で聞きたかったのはそういうことよ

何を偉そうに後からいってんの?こちらは超能力者でもなんでもないんだからw
自分の質問に内在した不手際を誇らしげに晒しなさんなってw
あなたの意図と違っても、問いに対する答えとして間違っていたとでもいうの?w
「あなたの答えは私の求めたものと少し違う。〜ということを問いたかったんですが」
程度の言葉も添えられないの?w 
問いが短文であっても別に構わないが、さも相手が悪いように喋りなさんなよ。
言葉足らずなら、後から付け足しても別にいいんだけどさ。

人文でしょ?君?w

41 :名無し的世界の意味構成:03/06/17 21:53
>40
論者が恣意的だと思うなら、別に君の好きな論者を自由に加えていいよ。
いずれにせよ、君は「社会学史」の流れを認めるわけだ。

で、じゃあその「メルクマールは何?」っていう私の質問に対する答が
>経済学に依拠しない現象説明を模索したとは思うね。
これ?
>こんな解答でいいの?w
いいわけないでしょ。
「経済学に依拠しない現象説明」ってどのような説明の仕方のことなのか
その答え方じゃわからないじゃん。
ネガティヴな仕方ではなくポジティヴな仕方でちゃんと答えてよ。

それから私は社会現象を「分析・説明」するのが社会学だとは考えていないから
>何で社会現象を分析・説明すんの?
っていう質問には答えられません。


42 : :03/06/17 22:10
>>39
>「生物」が「社会的に」抱く認識の「システム」。
>ほんと、レトリックでごまかすよねw「」の内容は社会学内部でも相当に含意に幅がでるだろうにw
>言葉が曖昧すぎて返答のしようもないw

揚げ足鳥だな。
君のレスこそレトリックばかりによるごまかしじゃん。
言葉の厳密性を語るなら、君こそ「レトリック」とか「言葉」とか「社会学内部」
とかいうそれらの言葉の厳密な定義をしてからにしてくれよ(w


43 : :03/06/17 22:14
>>40
ついでに、君が人文人文というその「人文」とそうでない学問との厳密な定義、
「分析・説明」の定義等をちゃんとしてからそういうことを言うべきだよ。
でないと君自身もまさしく電波だ。



44 :25:03/06/17 22:22
>>32
まさに、機能分化を念頭において>>25は述べている。
社会学的言説によって、政治的に何らかの集団が不利益を被ったり、
絵画がより美しく見えたり、スポーツがより楽しくなったり、
料理が味わい深くなったり、愛がより深まるかもしれない。
これらの「効果」のうち、何故政治システムに与える効果に「のみ」
注目しなくてはならないのか?

ルーマンがハーバーマスに対して述べたように、それは
学問上の真偽と政治関係に必然的な結びつきしか認めないという点で
イデオロギー的であり、もう少し言えば本質主義的だと言える。

俺の見解では、ウェーバーの「価値自由」の両義性は、
まさしくこの事態を念頭に置いたものだと解釈できる。
真・善・美の統一は、今日ではもはや期待できない。
学問的に真でありうるが、政治的に善くないということ、このことは今日では「常識に属している」。
学問的に真と認められた理論は、政治的にも好ましいはずだという幻想は、
今日では持ち得ない(もちろん、「にもかかわらず!」と思うことは勝手だが、
批判的効果は著作家のやる気の問題ではありえない)。

社会学的言説をイデオロギーだと呼ぶことによって
何か有意味なことを言っていると考えてしまうこと、このことこそ、俺にはむしろ、
学問的真理と政治的な善との必然的な統一性を期待するという、
時代遅れの幻想にすがり付いている事を示しているように思われる。


45 :nanashi:03/06/17 22:51
人文系は没実証的で(例証さえないことが多く)、その上、断定的で、古くさい日本語を用い、
一文が長く、個々概念を文脈に応じていろんな意味で用い、社会現象に論究しているよう
でいて、実際には依拠する理論や思想を語ることに執着し、それでいて、というかだからこ
そ、依拠する理論や思想を批判的に吟味することもなく、さらには、依拠する理論や思想
の理解が不十分であると感じることが多いです。

46 : :03/06/17 22:58
ウェーバーだのルーマンだの過去の思想家に拘るような学問を人文っていうんだYO。
アインシュタインやダーウィン、あるいはスキナーなんぞが、社会学みたいに崇拝されてると思ってるんだろうか?
経済学の方が社会学より遥かにまとも。
>>45
人文系のパロディ?

47 :名無し的方法の規準:03/06/17 23:03
>46
君は「人文」じゃない社会学徒なの?

48 : :03/06/18 00:32
自称社会物理学者か?

49 : :03/06/18 00:44
>>46
あんたこそ何言ってんのかわからんよ。

>過去の思想家に拘るような学問

意味不明(w

>経済学の方が社会学より遥かにまとも。

経済学は社会(市場)の未来が予測できているって意味か?


50 :25:03/06/18 00:45
>>45
それはお前が単に馬鹿なだけだ。

>>46
お前の言う社会学とはいったい何のことだ?
社会学の社の字も知らん電波を相手にするつもりは無い。
少しは勉強しろ。

51 :25:03/06/18 01:08
何かわかってきたな。

過去の先行研究や議論を踏まえることすらしない馬鹿が、
自分の馬鹿さ加減を誤魔化すために
人文=電波として何でもかんでも十把一絡げに括って
自信を保とうとしている、というところだろ。

社会学とは「社会秩序はいかにして可能か」を問う学問だと述べてよい。
(もうひとつ、広義の意味での「社会主義」の系譜もあるが、
これは「社会」を「国民国家」と同一視している点で、今日ではすでに
時代遅れになっている)
ウェーバー、デュルケム、ジンメル。彼らは彼らなりに
この解答に取り組んできたし、その問いは現在まで受け継がれており、
それが社会学のアイデンティティを形作っている。
ギデンズの構造化論、ブルデューのハビトゥス論(と言ってよいのかという問題はあるが)、
そしてルーマンのシステム論。
これらの根底には、社会秩序への問いがある。

社会学を語るなら、せめて盛山和夫の著作くらい読んでくれ。

52 :名無し:03/06/18 06:52
>>41
>ネガティヴな仕方ではなくポジティヴな仕方でちゃんと答えてよ。

「ちゃんと」の意味がわからんよw
君は「定義」を求めていただけでしょ?それと、なんでポジティブが
「ちゃんと」なの?定義であれば、概念について定型化した言説で必要条件を満足さ
せているはずだろうがw

>それから私は社会現象を「分析・説明」するのが社会学だとは考えていないから
>>何で社会現象を分析・説明すんの?
>っていう質問には答えられません。

うん。それは了解した。じゃあ、君の定義も開陳してよ。
きっとこちらが受け入れ不可能な言葉を使ってくるだろうことは、だいたい見えているけど。でも、まあ、それはいいだろうさ。
で、質問を変えるよ。社会学って何をする学問なの?この問いに、ちゃんと思想系・社会科学系・調査研究など、広範な領域を除外
しないような形で、文章がすこし長くなってもいいから答えて欲しいね。
どうもあなたの文章からは、特に調査研究のところを除外していきたい、そんな気配
を感じるんだよね。こちらの思い過ごしかもしれんが。

>>40
>でないと君自身もまさしく電波だ。

自分が言われたからってみょうちくりんなすり替えをするなーw
小泉首相のファンの人?ひょっとして?w

53 :名無し:03/06/18 07:01
>>25
>社会秩序はいかにして可能か

ま、定義はいろいろあってかまわんと思うが、少し偏りがあるね。でも、その定義にはある
程度同意しておくが、すこし狭いとも言っておく。
その定義だと広範な社会学内の領域を全てカバーはできないし、政治哲学とかぶるよね?
どう違うの?「広義の政治学」ともかぶっているけど、どう違うの?
もちろん、一つの定義で全てをカバーすることは難しいだろうから、そこまでは求めないが、
せめて社会調査は含めて話してよ。これを除外した社会学の定義って、ありえないっしょ?


54 :名無し:03/06/18 07:08
>>42

うーん、どうも君と私が使用する概念に距離があるようだな。
じゃあ、君もこちらの文章で分らないところ、後付でいいから答えるようにしようか。
こちらも君の文章で「お?!」と思ったところは後付で問うことにするからさ。

55 :名無し:03/06/18 07:20
>>51
>過去の先行研究や議論を踏まえることすらしない馬鹿が、
>自分の馬鹿さ加減を誤魔化すために
>人文=電波として何でもかんでも十把一絡げに括って
>自信を保とうとしている、というところだろ。

君の思いこみ。そんなことはサンプリングでもしてからじゃないと言えないだろう。盛山ファンなら、そんなことは分っているんじゃないの?
「先行研究」を踏まえるなら、調査の意義は十分理解できているだろうさw
つーか、君のことが何となく分ってきたよ。多分、自分の研究領域に思い入れを強くもっているんじゃないかな?別に悪いことじゃないけどね、それは。
でもさ、
強い思い入れはしばしば自己の研究に鋭さを加えるとは思うが、反面で視野が狭くなりやすいように思えるんだよね。これは私の経験に基づいて言っているいるにすぎないが。恐らく、君も理解はしているんじゃないの?何で「人文=電波」とか言われるのか。
レスを見る限り、君が真剣に研究している人だとは思うが(だからこそ二人称を「お前」から「君」に変えておいたのだがw)、君の研究が一段落したら少し実証・社会科学系へ視野を広げた方がいいんだろうね。ま、気が向いたらやってみれば?


56 :名無し:03/06/18 07:26
ああ、それと。
もしレスをしてくれるなら、私は多分今夜は返事できないから。
酒を飲むからね。まあ、明日以降になるな、うん。

57 :しゅ:03/06/18 12:20
とにかく
>>1がクソヴァカだってことだけは
はっきりしている。

58 : :03/06/18 12:21
1は抽象的思考のできない人間

59 : :03/06/18 12:24
抽象的思考が出来る天才キタ━━━━━━('A`)ノ━━━━━━!!!

60 :  :03/06/18 12:28
マトリックス リローデッドキタ━━━━━━('A`)ノ━━━━━━!!!

61 :やや:03/06/18 12:33
>58
それは思った。
理解できないからって得手不得手があるのは仕方ないのだし、わ
ざわざ相手を否定せずとも。

実証寄り、人文寄り、両方いてナンボじゃないの?社会というと
んでもなく抽象的な存在を扱いながらも実証的であろうとする態
度が社会学の最大の魅力だと思うのだけど。

62 :制度としての名無し:03/06/18 13:32
>52
>「ちゃんと」の意味がわからんよw
>君は「定義」を求めていただけでしょ?それと、なんでポジティブが
>「ちゃんと」なの?定義であれば、概念について定型化した言説で必要条件を満足さ
>せているはずだろうがw
満足させてないよ。
「経済学に依拠しない現象説明」が社会学の定義なんだとしたら、
歴史学的説明も心理学的説明も文学的説明も大脳生理学的説明も
全部社会学的説明に入っちゃうじゃない。
そんなわけないことには君も同意するはずだよね。
だから
「社会学の現象説明とは〜でない仕方で説明すること」という否定形ではなくて
「社会学の現象説明とは〜という仕方で説明すること」という肯定形で答えてよ。

>じゃあ、君の定義も開陳してよ。
君が上の問いに答えてくれたら、もちろん私の定義を言ってもいいよ。
調査研究についての私の考えも含めてね。

でもそのまえに君は上の問いに、「人文=電波」という君の主張と
矛盾しない形で答えられるんだろうね?


63 :46:03/06/18 17:27
>>47
社会学徒じゃない。
>>49
>意味不明(w
社会学の入門書の多くは、社会学思想史になってる。
物理学にかぎらずまともな科学ではありえないこと。
>経済学は社会(市場)の未来が予測できているって意味か?
未来予測の話なんてしたか?

64 :里予木寸言正:03/06/18 17:27
里予木寸労働組合の「伝言ご意見板」
お気軽に書き込みして下さい。
但し、公序良俗に反する事や、
他人への誹謗中傷は堅く堅くお断り致します。

http://6803.teacup.com/nomuraun/bbs


65 :46:03/06/18 17:35
>社会学を語るなら、せめて盛山和夫の著作くらい読んでくれ。
どの著作?『権力』は読んだんだが、過去の思想家が大きなウェイトをしめていたが。
それ議論も、抽象的で、哲学書読んでるのかと思ったぞ。


66 :名無し的方法の規準:03/06/18 18:56
>63
社会学徒じゃないなら、入門書読んだくらいの生半可な知識で
「社会学は科学じゃない」なんていう批判しないほうがいいよ。
恥かいちゃうから。

実際、社会学はあなたがおそらく想定しているであろうような狭義の「科学」ではないし。
だからこそ「科学社会学」っていう研究領域が成立するわけだし。

67 :46:03/06/18 20:07
>>66
ここで入門書のことを言ったのは
ちゃんとした入門書が作れないようなものは、科学とはいえないから。
物理学の入門書をいくつか読んでごらん?
思想史の注釈ではないし、初歩的なレベルでは同じことが書いてある。


68 :名無し的方法の規準:03/06/18 20:23
>67
だからそもそも社会学はあなたが想定してるような狭義の「科学」ではない
って言ってんじゃん。

それがわかっていないような初心者のくせに
「社会学は科学とは言えない」
なんていう批判を繰り返すのがイタいって言ってるの。

69 :46:03/06/18 21:20
>>68
そういうのを人文って言うんじゃないのか?
>だからそもそも社会学はあなたが想定してるような狭義の「科学」ではない
現状においてはだろ?
そもそもはじめから科学であることを目指していないのかな(w
>だからこそ「科学社会学」っていう研究領域が成立するわけだし。
意味がわからん。


70 :名無し的方法の規準:03/06/18 21:50
>69

>そういうのを人文って言うんじゃないのか?
それで何が悪いの?

>そもそもはじめから科学であることを目指していないのかな(w
というよりも
「社会の科学」を目指してるうちに、
それが単純に諸科学の一分野にはおさまらないことに気付いちゃったのよね。
あたりまえだけど「科学」だって社会現象なわけだから、
当然それじたいが社会学の研究対象になるわけよ。
「科学社会学」が成立してるっていうのはそういうこと。

だから当然、単純に他の諸科学と同じ方法とればいいってことにはならないの。
社会学の場合は。

∴「社会学は科学とは言えない」っていう君の批判は的はずれなの。


71 : :03/06/18 23:34
>>1
ま た 糞 ウ ヨ か


72 :46:03/06/18 23:40
>それで何が悪いの?
人文を馬鹿に仕出したのはこのスレの1だと思ったが。
強いて答えるなら、誰にでも、キチンと説明すれば納得してもらえるような状態は
学問にとって望ましいことに間違いない、ってこったな。。
>当然それじたいが社会学の研究対象になるわけよ。
心理学は科学だが、科学の心理学的研究も科学だろ?
>だから当然、単純に他の諸科学と同じ方法とればいいってことにはならないの。
何が、「だから」何だかわからん。


73 :名無し的方法の規準:03/06/19 00:19
>72

  >強いて答えるなら、誰にでも、キチンと説明すれば納得してもらえるような
 >状態は 学問にとって望ましいことに間違いない、ってこったな。。
私は社会学が何をしているかということだって
キチンと説明すれば誰にでも納得してもらえるようなことだと思うけど。
実際社会学をそれなりに勉強した人なら誰でもわかることなわけだし。

  >心理学は科学だが、科学の心理学的研究も科学だろ?
心理学は「心理」を研究する科学であって、科学を研究する科学じゃないでしょ。
「科学の心理学的研究」なんて私が読んだ限りの心理学の著作では
お目にかかったことないんだけど。科学心理学なんていう領域も聞いたことないし。
もしそういう心理学研究を御存知なら一冊でもいいので教えて頂けませんか。

 >何が、「だから」何だかわからん。
読解力ないなぁ。
科学を研究対象にするっていうのはわりと特殊な営みなんだよ。
嘘だと思うなら「科学○○学」っていう連字符○○学がどれだけあるか調べてみなよ。
科学社会学と科学哲学くらいしか見つからないから。
で、対象と同じ言語ゲームの遂行は対象への介入であって対象の研究にはならないでしょ。あたりまえだけどさ。
だから当然社会学が「科学」を研究してるとき、
社会学は「科学」の言語ゲームとは違うゲームを遂行してるわけ。
つまり、単純に他の諸科学と同じ研究方法を、社会学はとっていないわけ。

∴「社会学は科学とは言えない」っていう君の批判は的はずれなの。


74 :社会学からみた哲学:03/06/19 02:40
言葉のお遊びの宴。現実問題に迫られるとたいしたことが言えない。
数字がいじれる社会学者への敵対心はすさまじいね。

75 :社会学からみた哲学:03/06/19 02:48
社会学は理論と実証が対応しているから、哲学屋さんにとっては
むかつくのだろうね。
日本に限定すると、社会学ではリードする人物が
各分野にいるが、哲学では皆無。訳わからんジャーゴンふりまいて、
一時は好評を博するが、そのうち2,3年もすると誰にも相手にされ
ないのが日本哲学。変人が多いのも哲学界だね。
常識がわからない。大学行政でも相手にされていない。友達やネット
ワークも少ないんじゃないかな。

76 : :03/06/19 02:50
>>74
意味がよくわからないのだが、このスレにそって言うと

「数字がいじれる社会学者」から「人文系」を見ると
「現実問題に対応したことが言えない」

「人文系は、数字がいじれる社会学者への敵対心がすさまじい」

・・・って感じかね。

77 : :03/06/19 02:53
>62
おう?質問に質問で返事している香具師がいるぞ(藁

78 :社会学からみた哲学:03/06/19 02:59
>76
数字がいじれる=現状分析ができる
これが社会学。

哲学は現実はどうであれ、超越だかなんだか知らんが
こむずかしいこと言うわりに、経験的なものに関わらないね。
関わるとぼろが出るからな。
ウィトゲンシュタインの「数理哲学」やれるヤツは、
日本では哲学電波には知らないんだよ。

でも、社会学は法学・経済学からみたらドキュンらしいけどね。

79 :社会学からみた哲学:03/06/19 03:00
訂正

ウィトゲンシュタインの「数理哲学」やれるヤツは、
日本では哲学電波に走らないんだよ。むしろ、
社会学に来ちゃうんだな。


80 :ぼびー:03/06/19 03:01
名無し的方法の規準はキーボード打ち込んでいるうちに気持ちよくなっちゃってるみ
たいだね(w
いいなあ、言葉遊びで酔っぱらうことができて(w
俺なんか金使って酒でものまなけりゃあ、酔えねーからなぁ(w

81 :やや:03/06/19 04:13
↑意味わかりません。

あー眠れないと明日の講義が…うう。

82 :名無し的方法の規準:03/06/19 04:37
>80
私の言ってることがどのようにして「言葉遊び」なのかを
論理立てて指摘することをしないまま文句だけ言っても
「お前の使ってる言葉が難しくて俺にはわかんねーよ」
っていう無知と無能を晒すことになるだけですよ。

83 : :03/06/19 04:42
感想。

就職できないから人文系のことはやりたくないです。
学部の企業就職ももちろんだし、院でアカポス狙っても人文系だと即死確定じゃ
ないですか。
僕は死にたくないので、好きこのんで人文系の研究をやる人の勇気に驚きです。
僕は絶対に人文系のことはやらないけど、やりたい人は頑張ってください。
みんながそちらへ行ってくれると、相対的にこちらへのポスト配分は増えますので。
競争相手が減るからね。
そんなわけで、>>1はムカツク。人文系の人々が自分の置かれているポジションを知
らないからこそそこでがんばれるのに、事実を知らせようとしているから。

84 : :03/06/19 04:48
>>82
もともと意味不明の文については
理論立てての指摘などできないんでない?

85 :名無し的方法の規準:03/06/19 05:07
>84
だからどう「意味不明」なのか教えてって言ってるの。

語の用法に矛盾があるとよか、必要条件と十分条件を取り違えてるよとか、
「意味不明」であることを論理立てて指摘する方法はいくらでもあるでしょ。


86 : :03/06/19 05:10
「もともと意味不明の文」に用法も条件もあるかよw

87 :名無し的方法の規準:03/06/19 05:16
>86
あるよ。
でなかったらどうやって君はある文を「意味不明」だと判断できるのさ?

88 : :03/06/19 05:19
・・・どうやら真性か。

89 : :03/06/19 05:21
        まもなくここは 乂オナニー合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < オナニー合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \    オーウ!!   /
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )



90 :N.maeda>やや:03/06/19 05:39

やっぱり、自作自演おおくないか、やや。

91 :_:03/06/19 05:47
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

92 :やや@徹夜明け:03/06/19 05:50
ドコをどう見たら自演ですか…

人文(つか音楽学)専攻としては言いたいことが山ほどあるけど
一回生で専攻が違うんじゃ話についていけないのが見えてるから
悶々としながらときどきちゃちゃ入れるだけで我慢してROMって
るのにっ。

93 :N.maeda>やや:03/06/19 05:54

証拠出したらいいのか?

94 :やや:03/06/19 05:57
出せばー?

でもこのスレ使うのは止めたほうがイイと思う。

95 :N.maeda>やや:03/06/19 06:05
>今年の二月三月その辺りを。

すまんけど、このソース出してくれんか?


96 :_:03/06/19 07:23
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

97 :_:03/06/19 09:46
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

98 :_:03/06/19 12:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

99 :46:03/06/19 13:17
>>73
>実際社会学をそれなりに勉強した人なら誰でもわかることなわけだし。
どれだけ社会学に共通見解が、パラダイムと言った方がいいかな?、
成立しているといえるだろうか?それが成立してるんなら、すでに科学だよね?
また、たとえば、パーソンズがやってるみたいな社会学理論を現実の社会現象に当てはめることを試みた場合。
別々の社会学者が、どれだけ同じ結論に達するんだろうか?

>心理学は「心理」を研究する科学であって、科学を研究する科学じゃないでしょ。
社会学は「社会」を研究する科学であって、科学を研究する科学じゃないでしょ。
つまんねー言葉遊びだな。

>もしそういう心理学研究を御存知なら一冊でもいいので教えて頂けませんか。
とりあえずここら辺なんか手ごろじゃねーの。ま、専門書には程遠いが。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4762821292/

>で、対象と同じ言語ゲームの遂行は対象への介入であって対象の研究にはならないでしょ。あたりまえだけどさ。
全然、当たり前ではない。たとえば、認知心理学は人間の認知活動を研究する学問だが、当然、心理学も認知活動の一環だ。
また、その理屈では社会学を社会学することも出来なくなるよな。あ、社会学を科学すればいいのか?
哲学を哲学することも当然できないわな。介入が何をさしているのかも難しい。
ところで「ノイラートの船」って言葉は知ってる?
>「社会学は科学とは言えない」っていう君の批判は的はずれなの。
別にそんな批判しとらんよ。社会学がまだ科学と言える状態でないのは
社会学者が馬鹿だからとか思ってるわけじゃねーし
いや、君は馬鹿だと思ってるが。

100 :_:03/06/19 15:04
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

101 ::03/06/19 23:54
なんか上の論争って、霊能者vs.科学者の論争に似てる。
もちろん,前者が人文系です。

102 : :03/06/20 00:02
>>101
人文系なんてどこにもないわけだが

103 : :03/06/20 00:08
携帯の電波を駆逐したいです!

104 : :03/06/20 00:13
>>101
上手い例えだw

105 :名無し的方法の規準:03/06/20 00:30
>99
>それが成立してるんなら、すでに科学だよね?
そんな話してるんじゃないじゃん。私が「人文でなにが悪いの?」って
聞いたら君が「説明してわかることが云々」って答えたから、社会学
だって説明すればわかるよ、って言っただけでしょ。
社会学でパラダイムが成立してるとは私は思ってないよ。
でもそれは社会学がなにをしてるかわからないことにはならないし、
むしろ社会学がやってることの特殊性を表してるわけ。

>社会学は「社会」を研究する科学であって、科学を研究する科学じゃないでしょ。
だから、社会を研究する科学をつくろうと思ってたら、ちょっと違った
ところにたどり着いたのが社会学だって最初に言っただろ。
記憶力ねーやつだな。

>認知心理学は人間の認知活動を研究する学問だが、当然、心理学も認知活動の一環だ。
だから、そういうふうに心理学を研究してる心理学がどこにあるんだ
って聞いてるんだよ。
君の紹介してくれた本はモロに科学哲学・科学社会学・科学史の本じゃないか。

>また、その理屈では社会学を社会学することも出来なくなるよな。あ、>社会学を科学すればいいのか?哲学を哲学することも当然できないわな。
それは、社会学が通常の意味での「科学」だと仮定した場合だろ?
そうじゃないって私はずっと言ってるんだよ。
だから社会学は社会学を社会学することができるし
哲学は哲学を哲学することができるけれど
心理学は心理学を心理学することはできないし
大脳生理学は大脳生理学を大脳生理学することはできないの。

>ところで「ノイラートの船」って言葉は知ってる?
知ってるよ。
そういう言葉を相手に向けて「知ってる?」なんて聞いちゃう君の方が
よっぽど「人文=電波」っぽいごまかしかたしてるよな。


106 : :03/06/20 01:51
名無し的方法の基準=創価

107 : :03/06/20 05:36
あっ!!
やや発見!
すげーヴァカなんだよな、こいつw

108 :ななし:03/06/20 05:51
                ∩
                  ( ⌒)     ∩___
                    /,. ノ     i .,,E)
                / /     / /" .
 _n            / /⌒ヽ、 / ノ'
(  l     _、_    / / ,_ノ` )/ /_、_   
 \ \  ( <_,` )(       /( ,_ノ` )    n
   ヽ___ ̄ ̄   ) ヽ パー |  ̄    \   ( E)
     /  スー /   \   ヽフ フリ-/ヽ ヽ_//


109 :やや(プ:03/06/20 09:25
>>101
そして真面目に研究をやってる科学者はそもそもそんな論争に参加しない罠

110 :しゅいなー:03/06/20 13:02
>>1はまだ、やってるのか・・・・・・。
>>1は抽象的思考のできない人間
ってことで決着したんじゃないのか?

111 : :03/06/20 14:54
っていうか、>>1はいるの?

112 :社会が悪さん:03/06/20 17:37
抽象的〜ができない、とかは言い過ぎだろう。
もしまともに勉強している人なら、どんな分野であってもそれはやるでしょ。
むしろ、社会学の出す成果に具体性が欠けているというのが昨今問題視されて
いるような・・・
とかいっても、俺は別に>>1の肩を持つわけじゃないんだけど。

113 : :03/06/20 21:15
このすれも、そろそろどうでもいいからsageていこうか。

114 :46:03/06/20 23:55
>105
>だって説明すればわかるよ、って言っただけでしょ。
>社会学でパラダイムが成立してるとは私は思ってないよ。
>でもそれは社会学がなにをしてるかわからないことにはならないし、
俺が言った「わかる」ってのは、例えば、プラトンやオウム思想がわかる
とかいう意味じゃなくて納得するってこと。
つまり、教科書を書けばかなりの程度、同じ内容になる程度に様々な合意がされている程度に洗練されてるって意味だよ。
>だから、社会を研究する科学をつくろうと思ってたら、ちょっと違った
>ところにたどり着いたのが社会学だって最初に言っただろ。
「科学」じゃなくて学問でもなんでもいいよ。言葉遊びに突っ込んだだけなんだから。
それにそれは社会学者の一般的意見なのかな?
>だから、そういうふうに心理学を研究してる心理学がどこにあるんだ
心理学(に限らないが)は、推論など様々な認知活動をもとに行われてるんだよ。
べつに「その文については」、科学活動を直接、研究することを意図したものではないよ。
>君の紹介してくれた本はモロに科学哲学・科学社会学・科学史の本じゃないか。
リンクをクリックしただけばれる嘘はやめた方がいいよ。
>それは、社会学が通常の意味での「科学」だと仮定した場合だろ?
なんで?君の議論の根拠は「言語ゲームの介入」なるよく分からない理論に基づいて
社会学は科学ではない、と主張するものだろ?
何で社会学が科学ではないと言うことから、社会学が社会学できることになるんだ?
>よっぽど「人文=電波」っぽいごまかしかたしてるよな。
「「人文=電波」っぽい」やり口だとは言われそうな気はするが
べつに誤魔化したつもりはないよ。ちょっとぐぐればでてきそうな言葉だしな。
で、知ってるならば、哲学業界においてさえ、超越的視点の可能性を
誰もが認めているわけでないのは知っていると思うが

115 :46:03/06/21 00:01
>
>>君の紹介してくれた本はモロに科学哲学・科学社会学・科学史の本じゃないか。
>リンクをクリックしただけばれる嘘はやめた方がいいよ。
すまん。嘘ではなくて「厳密に」言えば誤魔化しだね。
確かに哲学・科学社会学・科学史等も扱ってるし
君は「心理学の本ではない」とは一言も言っていない。

嘘吐きといったことを謝罪します。

116 : :03/06/21 00:58
コント的な社会学(社会物理学)を理想としているのかな?

117 : :03/06/21 01:26
>>44 誠実で丁寧なレスに感謝。

>まさに機能分化を念頭において>>25は述べている。
>絵画がより美しく見えたり、スポーツがより楽しくなったり、
>料理が味わい深くなったり、愛がより深まるかもしれない。
>これらの「効果」のうち、何故政治システムに与える効果に「のみ」
>注目しなくてはならないのか?

私が政治的と言っているのは機能分化した政治システムのそれではなく、
むしろ権力(メディア)の概念にちかい。
つまり、国家的な組織として制度的に機能分化された意味でしか
政治や権力を語れない制度化された言説実践のことを問題にしている。
そうした言説実践こそがいかに政治的なもの(それは同時に社会的なもの)
に無頓着であるかってこと。

>真・善・美の統一は、今日ではもはや期待できない。
>学問的に真でありうるが、政治的に善くないということ、このことは今日では「常識に属している」。
>学問的に真と認められた理論は、政治的にも好ましいはずだという幻想は、

この一文については、たぶん私のそれと同じ見解であるような気がする。

>社会学的言説をイデオロギーだと呼ぶことによって
>何か有意味なことを言っていると考えてしまうこと、このことこそ、俺にはむしろ、
>学問的真理と政治的な善との必然的な統一性を期待するという、
>時代遅れの幻想にすがり付いている事を示しているように思われる。

よって、この点も私と同じ見解であるような気がする。
イデオロギーという言葉を使うことに同意されないということだろうか。


118 : :03/06/21 07:08
そろそろ人文のエース、カルスタに登場願いたいが。

119 : :03/06/21 08:47
>人文のエース、カルスタ

ワラタ(^^)

120 :はて:03/06/23 17:28
「対象物-観察者」を絶対化するのがナチュラルサイエンス
絶対化せずに循環的なものと考えるのがヒューマンサイエンス
かな?


121 :名無し的方法の規準:03/06/24 02:38
>114
>つまり、教科書を書けばかなりの程度、同じ内容になる程度に様々な合意がされている程度に洗練されてるって意味だよ。
「哲学」の教科書読むとさ、色々な人が色々なこと書いてるわけだけど、
それを見て君は「哲学は洗練されていない」とか言っちゃったりするわけ?

>それにそれは社会学者の一般的意見なのかな?
一般的意見だと思うよ。社会学史を勉強したことある人なら誰でも知ってることだし。

>心理学(に限らないが)は、推論など様々な認知活動をもとに行われてるんだよ。
あのね、別に「心理学も認知活動」って君が言うのは勝手だし
ひょっとしたら心理学者もそう言うかもしれないよ。
でもさー、そのことと実際に「心理学が心理学を研究すること」は全く別の話なわけ。
というよりも、心理学が心理学を「認知活動」と見なして研究するなら
そのとき心理学は「心理学」の研究をしてるんじゃなくて
やっぱり「認知活動」の研究をしてるんだよ。これは単なる言葉遊びじゃないよ。
科学とその研究対象についての論理的な問題だ。
「科学心理学」や「心理学の心理学」なんて領域、存在しないでしょ?
でも「科学社会学」や「社会学の社会学」は存在するのよ。この理由を考えてみたら?

>なんで?君の議論の根拠は「言語ゲームの介入」なるよく分からない理論に基づいて
>社会学は科学ではない、と主張するものだろ?
>何で社会学が科学ではないと言うことから、社会学が社会学できることになるんだ?
単純なこと。社会学は対象扱う際にいわゆる狭義の「科学」とは違う方法を採っているから。
それと、私は「言語ゲームの介入」なんて意味不明なこと言ってないよ
対象の研究と対象への介入は違う言語ゲームだって言ったんだ。
「言語ゲーム」って言葉、知らないなら使うなよ。恥ずかしいから。

>で、知ってるならば、哲学業界においてさえ、超越的視点の可能性を
>誰もが認めているわけでないのは知っていると思うが
これも意味不明。上の話と「超越的視点」云々がどう関係あるわけ?


122 :まとめ:03/06/25 04:10
私たちがやっていることは科学ではないとの批判があるみたいだけど、
私たちは狭義の「科学」とは違う方法を採っているから、科学でないとは言い切れないの。

というよりも、世界のあり方を目指してるうちに、
私たちがやるべきことは単純に諸科学の一分野にはおさまらないことに気付いちゃったのよね。
だから当然、単純に他の諸科学と同じ方法とればいいってことにはならないの。
よって「私たちの研究が科学とは言えない」っていう批判は的はずれなの。

生半可な知識で「科学じゃない」なんていう批判しないほうがいいよ。
恥かいちゃうから。

123 :名無し的方法の規準:03/06/25 09:48
↑勝手にまとめんなや。しかも間違ってるし。

124 :  :03/06/25 18:05
「名無し的方法の規準」の態度が
まさに人文電波の特徴を示してくれている
というのが笑えるではないか。

125 : :03/06/25 21:42
社会現象を対象にする科学はその科学活動自体も社会現象である
という対象化問題を不可避に背負わざるを得ない。
つまり、思考の対象が構築されるものだと考えないと社会現象の
科学は成り立たなくなる。

126 : :03/06/25 22:43
そして果てしなく無限後退。

127 :朝焼けニャンニャン:03/06/26 01:16
>>120
自然科学にも量子論的な考え方があるんだし、
それでもっていちがいに人文と自然とに分けられんよ

128 :46:03/06/27 03:32
>「哲学」の教科書読むとさ、色々な人が色々なこと書いてるわけだけど、
>それを見て君は「哲学は洗練されていない」とか言っちゃったりするわけ?
あまり洗練されてるとはいいがたいんじゃないか?
>一般的意見だと思うよ。社会学史を勉強したことある人なら誰でも知ってることだし。
ふーん。一般向けの本や入門書にはかかれていないだけで、一般的意見ね。
できれば、ソースをお願いできるかな?誰でも知ってるようなことなら、簡単だよね?
>あのね、別に「心理学も認知活動」って君が言うのは勝手だし
中略
>でも「科学社会学」や「社会学の社会学」は存在するのよ。この理由を考えてみたら?
科学社会学だって、「社会現象」としての科学を研究できるんじゃないのか?
というか、なんで科学社会学の扱うものが社会活動としての科学ではなくて、科学としての科学なんだよ?
科学の心理学がない理由は、ただ単に協同して行われる認知研究の日が浅いからだろ?
たとえば科学の物理学んてものを実行することは困難だろうし、科学の経済学なんてものも「領域」ができるほど盛んになるとも思えん。
理由を考えてみろ、と言われても、そんな深い理由があるようには思えんが
>単純なこと。社会学は対象扱う際にいわゆる狭義の「科学」とは違う方法を採っているから。
中略
>「言語ゲーム」って言葉、知らないなら使うなよ。恥ずかしいから。
いや、言語ゲームって言葉を使ったのは、俺じゃなくて君なんだが、いくらなんでも恥ずかしすぎる突っ込みだな。
>>74の文を読めば、対象=科学の言語ゲームととったんだが、違うのかな?
確かに俺には言語ーむに関して「規則の集まり」を大きく超える理解はないんで、誤解してる面があるかも知れん。
わかるように説明してくれや。
>これも意味不明。上の話と「超越的視点」云々がどう関係あるわけ?
すまない。これは俺の誤解だ。君は社会学は「科学」とは違った記述や説明を行う学問だと主張していると思い込んでいた。
ところで科学社会学が科学にどんな「介入」を行っているのか教えてくれないか?
日常的な「介入」と言う語をそのその一般的な「使用」を離れて持ち込んでるのなら、その説明が必要だと思うが。

あと、できれば長文は書きたくないんで、突込みどころは少なめにね?


129 : :03/06/27 13:16
唯脳論的な観察眼はどうなんだろう?
一種の脳内還元主義っぽいところはあるけど...

130 : :03/06/27 13:25
>社会活動としての科学ではなくて、科学としての科学なんだよ?

科学は思考対象から独立した超越的存在なの?

131 :46:03/06/27 17:09
>>130
>というよりも、心理学が心理学を「認知活動」と見なして研究するなら
>そのとき心理学は「心理学」の研究をしてるんじゃなくて
>やっぱり「認知活動」の研究をしてるんだよ。これは単なる言葉遊びじゃないよ。
>科学とその研究対象についての論理的な問題だ。
を受けての文です。

132 :名無し的方法の規準:03/06/30 00:28
>128
 >あまり洗練されてるとはいいがたいんじゃないか?
で、君はその哲学に対して「科学的じゃない」とか「まだ科学とい
えない」とかいう批判を向ける?

 >できれば、ソースをお願いできるかな?
何でもいいから社会学の専門書一冊読めよ。ギデンズの「社会学」
とかルーマンの「社会システム論」とかさ。

 >なんで科学社会学の扱うものが社会活動としての科学ではなくて、科
 >学としての科学なんだよ?
 >科学の心理学がない理由は、ただ単に協同して行われる認知研究の日
 >が浅いからだろ?
違う。科学社会学の本一冊読んでみれ。ブルアとかリンチとか。

 >いや、言語ゲームって言葉を使ったのは、俺じゃなくて君なんだが、
いや、君の使い方が間違ってたから突っ込んだだけなんだが。

 >確かに俺には言語ーむに関して「規則の集まり」を大きく超える理解は
 >ないんで、誤解してる面があるかも知れん。
「規則」と「法則」のちがいはわかる?これわかんないと社会学わ
かんないよ。

>君は社会学は「科学」とは違った記述や説明を行う学問だと主張してい
ると思い込んでいた。
「説明」ってのは違うけど、社会学が科学と違った対象の記述の仕方
を採用してる、ってのはそのとおりだよ。でもそれがどうして「超
越的視点」云々と関係あるの?

 >ところで科学社会学が科学にどんな「介入」を行っているのか教えてく
 >れないか?
科学社会学が科学に「介入」してるなんて漏れがいつ言ったよ?

133 : :03/06/30 12:29
とりあえず、「支配」という言葉を社会学から抹消して欲しい。
恥ずかしくてたまらんよ。

134 : :03/06/30 13:29
しかしWEBWE先生の言葉だし・・・

俺は「権力」の方が恥ずかしいと思うが、むしろw

135 : :03/06/30 14:01
>>133-134
「社会学」と君らが言って嫌う対象の<意味>がわかったよ。


136 :mm:03/06/30 17:23
言葉狩り反対!!

137 :まのな:03/07/01 05:51
簡単に言ってあげようか?
社会学は飯が食えるが、哲学じゃ食えない。
おしまい。

138 : :03/07/01 13:47
理系文系にかかわらず、学問はあまり儲からないんじゃないの?
ノーベル賞とった人だって大金持ちじゃないし。


139 :46:03/07/03 22:29
>で、君はその哲学に対して「科学的じゃない」とか「まだ科学とい
>えない」とかいう批判を向ける?
「科学的じゃない」とは言わない。「まだ科学といえない」とは言う。
そしてこれに同意する哲学者も少なくない。
社会学に対しても「科学的じゃない」とは言わん。ツーか、科学的って何よ?
>何でもいいから社会学の専門書一冊読めよ。ギデンズの「社会学」
>とかルーマンの「社会システム論」とかさ。
ギデンズの『社会学』なら読んだが、あれって専門書か?入門書だと思うが。
あと、社会学は科学ではないなんて書いてあったっけ?
>違う。科学社会学の本一冊読んでみれ。ブルアとかリンチとか。
何で科学社会学の本を読んで科学の心理学がない理由がわかるんですか?
あと、ブルアって社会学は科学ではないとかいってんの?
>いや、君の使い方が間違ってたから突っ込んだだけなんだが。
うんにゃ、俺はいかなる意味においても使ってないよ。単に君の
>で、対象と同じ言語ゲームの遂行は対象への介入であって対象の研究にはならないでしょ。あたりまえだけどさ。
と言う発言が俺の『言語ゲーム』と言う言葉に対する理解レベルでは意味不明だといってるだけ。
それでできれば説明してほしいと言ったのだが、無茶言ってすまん。
>「規則」と「法則」のちがいはわかる?これわかんないと社会学わかんないよ。
誰でもわかってる程度にはわかってるつもりだが。
>「説明」ってのは違うけど、社会学が科学と違った対象の記述の仕方
>を採用してる、ってのはそのとおりだよ。でもそれがどうして「超
>越的視点」云々と関係あるの?
ん?一般の科学はそれ自体どころか科学一般についても語ることができないが、
社会学は他の科学もそれ自体も語ることのできる特別な学問だと言ってるんじゃないの?



140 :46:03/07/03 22:30
>科学社会学が科学に「介入」してるなんて漏れがいつ言ったよ?
この文はじゃ、何が言いたかったんだ?
>対象の研究と対象への介入は違う言語ゲームだって言ったんだ。
下の文の説明だと思ったんだが。
>で、対象と同じ言語ゲームの遂行は対象への介入であって対象の研究にはならないでしょ。あたりまえだけどさ。
>だから当然社会学が「科学」を研究してるとき、
>社会学は「科学」の言語ゲームとは違うゲームを遂行してるわけ。

つうか、言葉遊びとほのめかしだけしかできんのか君は?

141 :まのな:03/07/04 05:32
社会学は 行為論 構造論 変動論。
(社会学小辞典)

哲学は必要ないから、哲学電波は出ていけ

142 :まのな:03/07/04 05:33
有斐閣 濱島・竹内・石川

143 : :03/07/04 09:43
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その3●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/991/991027190.html

813 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/07/02(月) 00:00
ラジオのDJで、「台本にこう書いてある」と言う事が多いね。

盗聴具体例です、良かったら読んで下さい。
その一:私の仕事場には、電話の横にペン立てがある。
ラジオを聴きながら、ボールペンで帳簿をつけていました。
5、6分後、番組で「はいはい、そこのボールペンとって下さい。
電話の横のボールペン」
視聴者プレゼントか何かで、メモが必要だったようです。
(仕事夢中になると、ラジオ聞いてないので、詳しくは解らないです)

2:自転車のベルは、上半分を取り外せるようになっている。
あるとき、ベルの上半分無くなっていた。古い自転車だし、そこだけ落っこちたのかな、
と思っていた。
おととい仕事場のラジオで、
「自転車の後ろにある、荷物を縛る紐が盗まれた」という投稿があり、
「どうでもいいものを盗まれると腹立ちますよね」というDJの
コメントの後、
「鳴らすベルの上の部分を盗まれたり、座る部分のビニール袋を
盗まれたりする」という発言があった。
盗まれているとは、全然気づかなかった。だって、あんなもの盗む人
いないと思っていたから。腹は立たず、ただあきれてしまった。
(せっかくおこらせるつもりでいたらしいのに、ごめんね)と思った(笑。

144 : :03/07/04 11:50
社会学をやろうとして意気軒昂に研究科の門をたたいた学生を、最初にがっかり
させるのは人文。
どうでもよい言葉遊びの羅列に終始し、オナニーの仕方を教えられてもねぇ。

145 :25:03/07/04 12:22
>>141
それはお前が単に馬鹿なだけだ。
ブルデューかギデンズかハーバーマスかルーマンの本でも読め。
ていうか、まともな社会学者の本を読め。

>>144
言っておくが、人文対実証などと言う対立は無い。
例えば、グランド・セオリーの解体を叫ぶカルスタやポスモダたちにとっては、
多様で複雑な現実との接触抜きには社会学は成り立たない。
だから、彼らはきわめて実証を重んじている。どれでも手にとって読んで見ればいい。
問題は、彼らが社会学を政治運動の一種にしようとすることなのだ。
十分に抽象的で複雑かつ体系的な理論抜きの実証ほど危険なものは無い。
自身の政治的主張に科学的装いをつけるために実証が
使いまわされている。なおかつ、彼らはある意味でそれに開き直る。


146 : :03/07/04 14:16
http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

147 : :03/07/04 15:35
俺は哲学が糞であるというのには、感情的には同意したい。
でも必要はあるから、存在するのはしょうがないよ。
99%は不毛でも、存在意義くらいはあるしね。
ま、俺にとってはどうでもいいものではあるが。
なるべく関わらないようにするだけ。

148 :まとめ:03/07/04 20:43
結論 
1は無教養。
 
みなさんいかがでしょう。




149 : :03/07/04 21:49
結論
人文は糞。

みなさんいかがでしょう。



150 :まのな:03/07/05 00:38
>145
読んだよ。なにか質問でも?

151 :まのな:03/07/05 00:39
>ブルデューかギデンズかハーバーマスかルーマンの本でも読め。
>ていうか、まともな社会学者の本を読め。

これと俺の主張が何か関係あるのか?

152 :まのな:03/07/05 00:40
上の社会学者はたいしたことないけどな。
ま、パーソンズをあげないこと自体145はDQNぶりを晒したわけなのだが・・・

153 : :03/07/05 01:05
145=名無し的方法の規準で
まのな=46だったら面白いわけだが

154 : :03/07/05 01:10
>>145
科学的実証と政治運動とが分離可能と本気で思っているの?
楽観主義的過ぎない?
それじゃ古典的なマルクス主義っぽいよ。

155 :25:03/07/05 01:31
>>150
今日ではむしろパーソンズを挙げることについて理由が要求されるだろ。
「何故今さらパーソンズなのか」と。

ブルデューならインタビュー集に自身と哲学の関わりについて論じられている
(そもそもブルデューは哲学畑出身だからな)。
ギデンズは哲学は社会学にとって重要な源泉だと擁護している。
ハーバーマスは言うまでも無いだろう(というか、ハーバーマスは
社会学者なのかはわりと疑問だが)。
ルーマンは、現象学の意味論を独自にシステム論に結び付けている。

何にせよ、どれを読んでも哲学が重要な位置を占めているのは一目瞭然。
哲学を全て追い出せば、今日の主要な社会学者は全て社会学から追い出されることになる。
だから、社会学者の本を「ちゃんと」読め、と言いなおしておく。


156 :25:03/07/05 01:40
>>154
今日の社会は機能的に分化している、と述べている。
社会学者の著作は、学問的に観察できるし、政治的に観察できるし、
美学的にも、経済的にも、道徳的にも、愛の観点からも観察できるだろう。

そうして観察されることによって生じる効果をどれか一つに先取りして還元することなどできはしない。
どれか一つの「本質的な読み方」があるわけではない。
だからこそ、社会学者はその姿勢においては社会学的たろうとしなくてはならず、
様々な観察に対してオープンでなくてはならない。

今日、社会学の仕事を政治的な意味に還元しようとするのは、
マルクス主義的な「生産関係」の代わりに「政治」を持ち出しているにすぎない。

157 :::03/07/05 01:47
人文は社会思想としてひっそりと、営みを続けてくれ。
経済学での経済思想や経済哲学のように。

158 :25:03/07/05 01:50
俺にはAI研究をしている友人がいるのだが、
彼のほうがよっぽど社会学的主題――社会秩序はいかにして可能か――の
不可思議さと重要さに敏感だ。

よく知られているように、AI研究は今日、心理学、哲学、言語学、
認知科学などを広範に巻き込んだ領域を(「ブーム」は去ったが)形成している。
しかし、社会学は未だにそこに参加できる水準にはない。
(おそらく、二クラス・ルーマンだけが、そうした研究水準に匹敵し得る成果を挙げている)。
コミュニケーションと広範な社会関係を問うことを掲げている社会学は、
未だに満足すべき成果を挙げていない。それどころか、他分野と対話可能な水準にも無い。

例えば、カフェで店員に注文し、支払いを済ませる、といったことについて、
AI研究ではひとまず「スクリプト」によって処理しようとしている。
このことのもたらす帰結は、社会学者なら誰もがわかるだろう。
しかし、ではそうした関係性がどのようにして可能なのか?
いわゆる「常識」なり「文化」とは何なのか?あらかじめ決められた
所与として与えられた枠組みなりスクリプトなのか?
こうした問題に社会学は解答を与えなくてはならない。

いい加減な理論をこさえてどうでもいい実証をして
政治的発言にのめり込んでいる場合ではないだろう。

159 :_:03/07/05 02:04
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

160 :まのな:03/07/05 04:25
>何にせよ、どれを読んでも哲学が重要な位置を占めているのは一目瞭然。
>哲学を全て追い出せば、今日の主要な社会学者は全て社会学から追い出されることになる。
>だから、社会学者の本を「ちゃんと」読め、と言いなおしておく。

アタマ悪いね。
哲学やら社会学の定義をしようね。
そんなだれでも知ってることを、ここでつべこべ垂れられてもさ。
俺は社会学者だから、ブルデューやハーバーマスぐらいは知ってる。
ドアフォ

161 :まのな:03/07/05 04:27
>今日ではむしろパーソンズを挙げることについて理由が要求されるだろ。
>「何故今さらパーソンズなのか」と。

パーソンズ記念に出てないヤツがパーソンズの今日的重要性について、
云々するなよ。

162 : :03/07/05 04:37
俺も今日の社会学に政治を説くなというのはあまりにイノセント
じゃないかと思う。
日常的なことこそが政治的なこと、と断言できるだろうし。
ハーバーマスの公共圏やブルデューのハビトゥスを政治抜きに語ることは不可能だし

163 :まのな:03/07/05 04:44
25のようなヤツの論文を、俺が査読するとなったら、次ぎのようなコメントを出して、
採用不可。

1)自分の思い込みで書いており、文献の出所、典拠等いっさい明示されていない。
2)自分で問うて、自分で答えるといった自問自答の文が並べられていて、
  一体何が問題なのかが、全く共有できない。さらに、文章も十分練られたものとは到底いいがたい。
3)政治的・美学的・・・云々考察の重要性を言い、社会学はオープンであるべきといっておきながら、
  マルクス的考察についての方法論を限定するといった、致命的とも言えるミスを犯している。
  また、今日の社会学に限らず、社会科学の専門性について議論する事は重要であるが、
  社会学が一重にこの問題に取り組まなければならない理由は示されておらず、
  社会学が固有の領域として確立されたあとで、なおも、哲学とのインターラクションが必要であるならば、
   その積極的・実践的意気義を示せば良い。
4)最後に。哲学は哲学の固有領域として示せるからこそ、社会学に対して一定の主張を提示することができる。
   25のように、そのような存在論的身分を明らかにせずに、もっぱら必要だ、必要だと言って見せても
   なんの主張にもならない。

よって、査読者としての評価としては、25の主張は却下。

164 :まのな:03/07/05 04:45
よって、査読者としての評価としては、25の主張は却下。

165 : :03/07/05 06:41
ともかくコテハンを名乗るならころころ変えるなよ。
かえってまぎらわしいから。

名無しの倫理と2chの精神 >>26-27
名無しであることをすること >>38
名無し的世界の意味構成 >>47
制度としての名無し >>62
名無し的方法の規準 >>66以降

166 : :03/07/05 06:55
>>165はもちろん>>165で挙げた人物に対してのレス。
レス番を指定し忘れてすまん。

167 :まとめ:03/07/05 09:22
AIって理系の人文センスない人
がやるもんでしょ。
たとえば宇宙人の襲来ネタでどうして隕石が
宇宙人でないのかとか考えないわけでしょ
「誰」が他者か考えない、素朴に実在論をとるのが
AIの人でしょ。現象学というか認識論の素養がまるで
ない。

168 :まとめ:03/07/05 09:28
そうゆうひとは自分が誰かもわからないし
少なくともリフレクションしたことないし
前提条件を問うこと「=哲学」もなかった人でしょ。
163賛成。自分の拠って立つところを自覚することの
ない25は学問するセンスゼロです







169 :::03/07/05 11:25
AI研究でも脳科学でも認知心理学でもいいけど、そういうのを
社会学徒が批判するのイタイんだよな。無知で、特に人文の
社会学の知は実証知じゃないからさ。先端的な科学は、そも
そも、言語学とか哲学とか社会学なんて相手にしてないよ。


170 :まとめ:03/07/05 11:50
169
全然ちがう
そもそも前提条件を問う学問が人文だから
前提を真に受けたうえで話が進む「先端的な科学」
なるものは研究の対象であって、逆ではない
そうゆう意味で序列的には実証の方が下です
そして形而上が哲学です オーケーかな ?




171 : :03/07/05 12:31
形而上学が哲学といいきってしまうのはどうかな?
ポスト構造主義は形而上学批判なわけだし

172 :25:03/07/05 20:26
>>まのな
お前いくつだよw
ガキのケンカじゃないんだから。
低脳なお前に評価してもらおうなんて誰も思ってないから。

AIは例として挙げた。
俺が言いたかったのは、ではそれは違うと否定するとして、
では実際のコミュニケーションはどのようであるのかについて
社会学は彼らに対して明確に答え得るのか、ということなわけだが。

>>169
>先端的な科学は、そもそも、言語学とか哲学とか社会学なんて相手にしてないよ。
哲学や言語学に対しては、わりと期待がかけられているように思われる。
論理学は無論だが、例えばヴィトゲンシュタインやオースティン、サールなどの
言語行為論は、自然言語分析に限界を感じた研究者が注目している。

>>170
言いたいことはわからんでもないが、はっきり言えば、それによって
いわゆる「実証」や「科学」を切り捨てる口実にしているように思われる。
それは生産的な態度ではない。どちらが上でどちらが下か、を決めることだけに
終始していては、前提を問う態度も排除と対立を招くだけで意味が無い。

173 : :03/07/06 01:25
まあ、言語学やら現象学やらという語彙を恥ずかしげもなく晒すのもどうかと。
俺なら、現象学なんて言葉、口にできない。
人文というスティグマを付与されるだけだろうしね。

174 :25:03/07/06 03:03
>>173
それはお前が最低限度の教養と品性すら持ち合わせていないからだ。
現象学なんぞ教養レベルで知ってるだろう。
そこに過剰にこだわることに何の意義がある?

はっきり言えば、AI研究者のほうが学問への姿勢としては尊重できる。
どれでも入門書を手にとって読んでみればいい。
知能とは何か、という問いに導かれながら、真摯に論理学や心理学、言語学、
脳生理学、生物学、認知科学の諸成果に取り組み、
哲学との対話にも積極的で、それを実装可能な技術水準に
果敢に織り交ぜようとする。

そこには、うわべだけの評判やイデオロギーで相手にレッテルを貼り、
まともな論理的検討抜きでこき下ろし、それをもって自らのプライドを保守しようとするような、
ゲスな態度は見られない。あるいは、政治的関心で理論を取捨するような態度もな。
知的好奇心に導かれ、問いに即しつつ、対象に真摯に向かう態度。
現在の社会学に欠けているのはまさしくこれだ。

仮に本当に社会学のためを思うならば、お前のようなやつは社会学板に
書き込みをするのをやめるべきだ。お前のようなレスがもっとも
社会学の品性と水準を下げ、悪化させている。

175 :_:03/07/06 05:42
 理系でもこういう↓イタいのもいるけどね。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9971988143
 この本読んだら誰一人理系に進もうとは思わなくなるわな (^^)/。

176 :djhtriluah:03/07/06 10:28
ttp://www.threeweb.ad.jp/~qm/index_jap.html
ここってトンデモ系ですか?
ttp://www.threeweb.ad.jp/~qm/brain.html
理系の解説本にもいいかげんなのが多いのか?
ttp://www.threeweb.ad.jp/~qm/faq.html#5
「多世界解釈について正しく解説してある本は(専門書も含めて)ありません。」
なんて断言しちゃっているけど。良書として示された推薦図書が4つしかない...


177 : :03/07/06 10:30
>>160 >まのな
>俺は社会学者だから、ブルデューやハーバーマスぐらいは知ってる。

知っているのは名前だけだろ?

178 : :03/07/06 10:54
>>174
お前が誰だか分ったよw
相変わらず激しい思いこみで電波まき散らしているね?ww
以前の一件でこりてないの?w

179 : :03/07/06 11:02
>>178
お前が電波だろ。その妄想の根拠を示せ(w

180 :M:03/07/06 11:57
>>174
>それはお前が最低限度の教養と品性すら持ち合わせていないからだ。

供養と稟性にあふれたレスだw
いや〜、感心、感心ww

>現象学なんぞ教養レベルで知ってるだろう。

知っている、などという返答は断じてできない。
人文だと自ら言うような真似ができるもんか!

181 :25:03/07/06 14:39
>>178
誰のことだ?
最近来たばかりでわからんのだが。

>>180
ブルデューもギデンズも人文か?
社会学を代表する学者を切り捨てて何をする気なのか?
お前の脳内では社会学とはそういうものになってるのかもしれんが、
ちゃんと代表的な議論を参照しないと独り善がりになるぞ?

さらに言えば、現象学や構造主義などを取り入れつつ、
実証的な研究を進めている例などいくらでもある。
まあ、お前は馬鹿だから自分のわからないものはとにかく
レッテルを貼ってこきおろさないと、自分のアイデンティティが保てないのだろうがな。

まともな学者と言うのは、こだわりなく、うわべや評判だけで判断することなく、
重要なのかどうかを論理的に自分で判断し、必要なのは必要と認め、
それが何であれ研究に取り込んでいくものだ。

182 : :03/07/06 16:24
かわいそうに。
わざわざくだを巻いていないと自分のアイデンティティを保てないんだねw
お気の毒w

#まあ、最後の文章だけは同意するが。

183 :   :03/07/06 16:34
お前らそろそろヤメレ!
不毛すぎ!

184 :考える名無しさん:03/07/07 00:45

社会学は流行・情報重視であり、哲学はもはやない

マスコミも流行・情報重視であり、哲学はもはやない




185 : :03/07/07 01:24
125 名前:経済学部落ちこぼれ 投稿日:03/07/07 01:13
>>1
SF系カルト(ナチス、日帝)の論拠になった社会学が何を気取ってんだよ(w
むしろ、社会科学の害毒になってるのは、社会学なので、社会学に消えてほしい。
人文系は、趣味の分野に過ぎないから、あっても無くてもどっちでも良いと思う。



186 :経済学部落ちこぼれ:03/07/07 01:38
何か、マルクス系が叩かれているようだが、正直、経済学部的に見ても、
マルクス=電波って認識は学生の間でも広まってるんだが、
奴の哲学は別にして、社会構造分析自体は優れていると思う。

また、何だかんだ言って、近代経済学における、
ケインズに始まるマクロ経済分析による市場の失敗に対する様々な政策介入の常識化。
と言う現状は、まさに、マルクスが論じた資本主義社会の崩壊をまさに地で言っているように思う。


187 :考える名無しさん:03/07/07 02:19
最近は社会学は流行に流される現象的主観主義 学問

人間の嗜好を実証で捕らえるのを諦め始めている

しかし、日本の場合ポピュリスト過ぎる嫌いがある

外国ではそこまで顧客主義的量的細分化はせず、今あるものの中へ収斂するのではないか

日本はある面細分化しすぎであり、非効率だろう

188 :考える名無しさん:03/07/07 02:29
まあ、現象学的主観主義で商業主義的量的細分化よりも

個人個人が主体的に自分で作ればよいと言うことだ

昔のように、非商業主義的量的細分化に持っていくべきなんだが

すぐに商業主義に結びつけるからゴミばかりが増えるw

189 : :03/07/07 04:50
>>186
マルクスがうさんくさいなんて言うのはよっぽど程度が低いやつ
だけだろ。どれだけ思想的に重要だと思ってるんだ。
注意、マルクスとマルクス主義は別物。ダーウィンとダーウィニズムは
別物、ニュートンと物理学者は別物、キリストとキリスト教信者は別物
なのといっしょ。


190 :N.maeda:03/07/07 06:41
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。
だから、話って何なんだよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。俊之さん。


191 :電波とは?例えばこんな↓:03/07/07 10:51
>名無しちゃん…電波届いた? :03/07/07 09:50
>ムカツクのは あくまでも
>子供の人権を親から買った体裁を整えて
>子供を脅迫と薬物で反論できないようにして
>公務員に人的賄賂などで公式に精神病認定風な書類を作らせ
>雁字搦めにした子供の情報を「お客」に売り渡して仲介料を取った形にしている
>海外マフィアと提携している薬物洗脳団体員なのです。

>仲介されてお客になっている奴が
>被害者と洗脳団体員の間に立ちふさがって
>「自分を告発しない人だから社会的にOK」とか妄想して
>洗脳団体の存在を温存させている場合では無い。ウザイ。

>薬物嗅がされて好みでもないような人物のお客さんにされちゃった奴が
>獣姦サバトをするような放火魔で薬殺首絞め殺人団体の擁護をして
>組織を温存させるなよ。気持ち悪い。


192 :::03/07/07 17:19
高3文系男子A「文系ってさ、特に現代文とか社会の論述、小論って答えがひとつじゃないからいいんだよ」

高3理系男子A「そうかぁ〜。そういう曖昧なのが気に入らないよ。しかも,それでいて、無意味に暗記をしいる
          だろ、文系ってさ。それで知らないと馬鹿呼ばわり…」

いつの時代のいつの世代も変わらないであります…



193 :経済学部落ちこぼれ:03/07/07 18:18
社会学ってそういうノリなの?
やっぱ、社会科学名乗るやめた方が良いな。

194 :   :03/07/07 23:52
>>193
そして人文というレッテルの甘んじるのが身の丈にあっているよねw

195 :経済学部落ちこぼれ:03/07/08 17:42
人文には人文の良さがあるとは思うけどね

196 : :03/07/08 18:37
>>185
上野膣子は自ら道楽と言ってるしなあ

197 : :03/07/09 00:00
ま、言葉遊びで無能さをごまかせるのが人文ってことですか・・・

198 : :03/07/10 18:10
そういうことにしたいのですね。

199 :名無し的方法の規準:03/07/11 12:03
>139
なんか妙にageられてるな…。

>「科学的じゃない」とは言わない。「まだ科学といえない」とは言う。
>そしてこれに同意する哲学者も少なくない。
おまえ、哲学の本なんて読んだことないだろ。「哲学はまだ科学とは言
えない」なんていう言葉に同意する哲学者がいるわけない。

>ギデンズの『社会学』なら読んだが、あれって専門書か?
じゃあ次はルーマン読め。

>何で科学社会学の本を読んで科学の心理学がない理由がわかるんですか?
読んでないのにごちゃごちゃ言うなよ。「科学社会学」が何やってるか
わかれば、「科学心理学」がない理由はすぐわかるよ。

>誰でもわかってる程度にはわかってるつもりだが。
じゃ、説明してみてよ。そしたら君の「言語ゲーム」っていう言葉の理
解度もわかるからさ。こっちも説明しやすい。

>ん?一般の科学はそれ自体どころか科学一般についても語ることができない
>が、 社会学は他の科学もそれ自体も語ることのできる特別な学問だと言っ
>てるんじゃないの?
そうだよ。

>つうか、言葉遊びとほのめかしだけしかできんのか君は?
つうか社会学の本読んだことないやつに何を話せと?


200 :山崎 渉:03/07/12 12:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

201 : :03/07/13 00:51
自作自演は有りなのかここ?

202 : :03/07/13 00:51
>>192
女子だったら?

203 : :03/07/14 17:24
遠いところに逝ってますって感じやな。

204 :山崎 渉:03/07/15 12:27

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

205 :46:03/07/19 00:20
>おまえ、哲学の本なんて読んだことないだろ。「哲学はまだ科学とは言
>えない」なんていう言葉に同意する哲学者がいるわけない。
哲学の本一冊か二冊読んでそれで全てだと思っているようですな。
もっとも、哲学は科学だ、と言い切る人の方が多いかも知らんが。
>じゃあ次はルーマン読め。
で、それを読んだら次は何を読むんだ?お前はギデンズを読めば社会学が科学でない理由がわかる、と言ったわけだ。
そこの説明をするのが先だろう。これだけの露骨な誤魔化しは、実は愉快犯か?
>読んでないのにごちゃごちゃ言うなよ。
一応、ブルアの『知識の社会理論』なら読んでるが、社会学でパラダイムが成立しない理由は書いてなかったはずだし、科学でないとする文があったと言う記憶はないな(忘れただけかも知れんが)。
もっとも、これは科学社会学の標準的な研究ではないわけで、それで科学社会学が何やってるかわかったとかいうつもりはない。
しかし、標準的でないからこそ、そういうことが書いてありそうなんだが…。
>じゃ、説明してみてよ。
人並みにわかってっれば説明できるもんなのか?まぁ、いいや。
規則xがあったとして、それにあわない事態yがある場合、事態yが規則xに違反していると言える。
法則aがあったとして、それにあわない事態bがある場合、法則aが修正されなければならない。
あたりが一般的な意味を説明していると言えるかもしれない。
>そしたら君の「言語ゲーム」っていう言葉の理解度もわかるからさ。こっちも説明しやすい。
とりあえず、俺が言った「規則の集合」ってのは、実は不適切な。言語ゲームはそれに基づいて行われる活動の方。
これだけ待っても、結局、突っ込まれん買ったな。
>で、対象と同じ言語ゲームの遂行は対象への介入であって対象の研究にはならないでしょ。あたりまえだけどさ。
が、有意味になるような言語ゲームの説明を今度こそ期待しています。


206 :46:03/07/19 00:21
>そうだよ。
だから、何で何だよ。これだけ騒いでおいて、一度も説明してないじゃねーか。
>つうか社会学の本読んだことないやつに何を話せと?
さぁ?説明不可能だっていうんなら、別にしかたないよ。まぁ、ほのめかし位でお茶を濁すしかないだろう。
けれども、君のやったのは、ほのめかしの他に、無意味な言葉遊びと誤魔化しでしかない。
社会学の本を読んだことないやつにだろうと、やるべきことではないな。
それともこれが「君にとっての」社会学の方法論なのかな?

207 : :03/07/19 00:24
http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

208 :名無し的方法の規準:03/07/19 03:06
>205
沢山調べる時間があってよかったな(藁

>もっとも、哲学は科学だ、と言い切る人の方が多いかも知らんが。
どこにいるんだよ。そんな無能な哲学者。

>で、それを読んだら次は何を読むんだ?
>そこの説明をするのが先だろう。
これだけヒントあげてもまだわからないの?センスないヤツだなー。

>規則xがあったとして、それにあわない事態yがある場合、事態yが規則x
>に違反していると言える。
>法則aがあったとして、それにあわない事態bがある場合、法則aが修正され
>なければならない。
はい、よく調べました。で、科学はどちらを扱うゲームですか。後者で
すね。他方、社会活動はどちらに従って営まれていますか。前者ですね。
規則に従って営まれている活動を、法則によって説明するのはナンセン
スなんだよ。これが、社会学が単純に科学ではない理由。

言語ゲームっていうのは、要するに規則に従った活動っていうこと。で、
社会学からみれば、科学っていうのは「ものごとの因果関係を明らかに
する」っていう規則に従った社会活動なわけ。だから、その規則を記述
することが科学の社会学的研究になる。だけど、社会学が法則によって
それを説明しようとすれば、それは対象と同じゲームを遂行することに
なって、つまり自らが科学のゲームに介入することになって、科学のゲ
ームが従っている規則を記述することにならないの。

社会学の本数冊読んで社会学がやってることがわからないんだったら、
素直に自分にはセンスがないとあきらめて、首をつっこまないほうが身
のためだよ。


209 : :03/07/19 04:55
ここは宗教板ですか?

210 : :03/07/19 10:08
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    . . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: :::::::::人文ジャダメぽ ::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄




211 :46:03/07/19 14:10
>>208
>沢山調べる時間があってよかったな(藁
ブルアを読み返せ!と言われんかったことを見ると、別に俺が度忘れしてたせいではないんだな。よかった。よかった(w
>>140から>>199の間に何をしてたか白状していますな。どっちにも調べなきゃ書けん内容なんてないのが悲しいとこだが
>どこにいるんだよ。そんな無能な哲学者。
そんなことも知らんのか。クワイン、フォーダー、ダメットその他有象無象が、哲学を科学とする文を書いてますが。
「哲学ってのはとことん疑うカコイイ学問」程度の認識しかないんだろうな。
>これだけヒントあげてもまだわからないの?センスないヤツだなー。
じゃ、説明しろよ。わかってるんなら説明できるんじゃなかったのか?
>はい、よく調べました。
というか、規則と法則をまるで区別できない奴は、まともに日本語を使えんだろ。
それ以前に、この規則の説明が、ここで言う規則と次元がずれた説明だと言うことに気付いていますか?
>法則aがあったとして、それにあわない事態bがある場合、法則aが修正され
>なければならない。
ここで修正されるのは、法則そのものではなく、「法則」に関する信念。


212 :46:03/07/19 14:12
>規則xがあったとして、それにあわない事態yがある場合、事態yが規則x
>に違反していると言える。
規範的意味での、「規則の信念」と言う意味なら、事態yが規則xに違反している、と信念の持ち主は言うだろう。
しかし、ある人々が、無意識のうちにどのような規則に従っているか、を探求する立場から言えば、
修正されなければならないのは、規則に関する信念の方だ。
むしろ、ここで言われる規則は、「強制力」等の側面を重視しなければならない。しかしながら、
そうすると、君の説明が意味不明になるほど「法則」と近づいてしまう。
しかし、君の考えでは、君の説明が有意味になるようにうまく区別してくれ。社会学を倫理学の一分野にでもするのかな?
さらに、言語学や心理学が「規則」についての学問かどうかも理由を添えてな。
>言語ゲームっていうのは、要するに規則に従った活動っていうこと。
おい、俺の説明の鸚鵡返しかよ。しかも、それで何も明らかになってねー。
>つまり自らが科学のゲームに介入することになって、科学のゲームが従っている規則を記述することにならないの。
だから、何で介入することになるんだよ。どう介入してるんだよ。
何で社会学を社会学することは介入にならんのだよ。同じ文を繰り返すなよ。わざとやってるだろ。
>社会学の本数冊読んで社会学がやってることがわからないんだったら
ありがたいことに、君みたいな議論(っ手か、言葉遊びと誤魔化し)をしている人が主流と言うわけでないとは思ってる。


213 :やや:03/07/19 17:16
気になったので質問させてください。

お二人の使ってる「科学」の定義にズレがあるように思えるのですけど、
その辺り、各々に説明して頂けたら有り難いです。


214 :名無し的方法の規準:03/07/19 19:54
>211
 >クワイン、フォーダー、ダメットその他有象無象が、哲学を科学とす
 >る文を書いてますが。
クワインたちがどこでそんな文を書いてますか?

 >ある人々が、無意識のうちにどのような規則に従っているか、
無意識のうちに規則に従うなんてことは、ありえない。
君、やっぱり規則と法則の違い、わかってないじゃん。

 >だから、何で介入することになるんだよ。どう介入してるんだよ。
科学に対して科学的説明をすれば、説明しようとする対象の論理に自分
が従っていることになるから、論点先取になって、ちっとも科学という
社会活動を明らかにしたことになりません。その論点先取のことを「介
入」って言っている。

 >何で社会学を社会学することは介入にならんのだよ。
英文法を英語で表記したって、別に英文法の論点先取にはならんだろ。

 >213
私の「科学」の定義は>208に書きました。


215 :あげ:03/07/20 00:05
あげ

216 ::03/07/20 00:20
クワインはともかくダメットは初耳だな
論文名教えてらはい

217 :46:03/07/20 03:48
知ったかぶりしてしまった

218 : :03/07/20 14:34
>>202
高3文系女子A
「本読むのっておもしろいよね。○○とかわけわかんない
 こと書いてあっておもしろいよー。あとさ、答えが一つじゃないからいいよね。
 いろんな意見があるからいいよね。」

高3理系女子A
「あはは。理系だと答え1つだもんね。いっぱい答えがあるとわかんなくなりそー。
 かえってそっちのほうが難しいかもね」

と人口の少ない理系は文系に遠慮がちに答えるのが妥当かと

219 : :03/07/20 14:35
そっち=文系

220 :???:03/07/20 18:26

くっきり丸見え♪

http://angely.h.fc2.com/page005.html

221 :46:03/07/21 23:13
>>213
基本的には、>>63 >>67等に書いたように、どこへ行っても同じような基礎教育が行われ
かつ、学説史が重要でないこと、つまり、中立性の高い学問であることをその指標としています。
ではあるけど、割と曖昧に使ってます。クワインが哲学は科学の一部と言うとき、そういうことを意味しているわけではないし。
名無し的方法の規準の議論は、科学の定義以前の問題なので。
>>216
申し訳ない。"theory of meaning"を記憶違いしてました。
>>217は俺じゃないんですが、そう言われても仕方ないですね。

>>214
>無意識のうちに規則に従うなんてことは、ありえない。
元々の意味においてはそうだね。でも、言語の規則などについて言われるときは違うだろうが。
それとも君は、常に「規則」を意識しているのかな?
社会学は人々の意識に登っている規則を記述する学問だと。
>論点先取になって、ちっとも科学という社会活動を明らかにしたことになりません。
認識論的にある方法を正当化しようとするならば、その正当化自体がその方法によるものであれば、それは循環だ。
でも、科学社会学が科学を正当化する営みならともかく、説明するのなら問題はない。
日本語で日本語を説明しても論点先取にはならんだろ。自分で突っ込んでりゃ世話ないな。
>英文法を英語で表記したって、別に英文法の論点先取にはならんだろ。
一応、戯れに聞いておくが、言語に対して言語的説明をすれば、説明しようとする対象の論理に自分
が従っていることになるから、論点先取になって、ちっとも言語という
社会活動を明らかにしたことにならないんでは?

222 :名無し的方法の規準:03/07/22 00:01
>221
君の「科学」の定義さ、定義のなかに「学」とか「学問」とかいう言葉
が入ってるの、論点先取じゃないのかね。

それから、早くクワインとフォーダーの著作名とページ数、プリーズ。

 >でも、言語の規則などについて言われるときは違うだろうが。
違わない。「無意識に従っている」の否定は必ずしも「"常に"意識的に
従っている」ではない。私は必要ならば、必要に応じて、言語の規則を
述べることができるし、誤った言葉遣いがなされれば、気づくことがで
きる。
そういう事柄を、法則的説明で扱うことはできない。言語学は文法規則
を因果説明しない(生成文法なんてのが流行ったときもあったが)。

 >でも、科学社会学が科学を正当化する営みならともかく、説明するの
 >なら問題はない。
問題ある。それでは科学という社会活動が従っている規則を明らかにで
きない。前にも書いたとおり、科学が従っている規則は「法則的説明」
だ。「法則的説明」という規則がいかなるものかは、「法則的説明」に
よっては明らかにできない。言語の規則を、因果説明しても、言語の規
則が明らかにならないのと一緒。明らかにするためには、その規則その

223 :名無し的方法の規準:03/07/22 00:02
 >一応、戯れに聞いておくが、言語に対して言語的説明をすれば、説明
 >しようとする対象の論理に自分 が従っていることになるから、論点
 >先取になって、ちっとも言語という 社会活動を明らかにしたことに
 >ならないんでは?
とことん無能なやつだな。「言語的説明」ってなんだよ。
「説明」とか「記述」とかっていう語は重要な言葉なんだから、もうち
ょっと丁寧に使ってくれな。
君は辞書や英文法の教科書に対して、「これは何も明らかにしていない」
って言うのかい?

結局君は「因果的に説明すること」と「規則を記述すること」の区別が
ついてないんだよ。


224 :46:03/07/22 13:03
>論点先取じゃないのかね。
どこが?
>それから、早くクワインとフォーダーの著作名とページ数、プリーズ。
クワインに関しては検索しただけででるだろ?そんなことを一々聞くなよ。QuineとepistemologyそれにNaturalizedかNaturalizationで検索してごらん。
>。「無意識に従っている」の否定は必ずしも「"常に"意識的に従っている」ではない。
「無意識のうちに規則に従うなんてことは、ありえない。 」の否定は「"常に"意識的に従っている」だよ。
まともに日本語できますか?わざとやってるだろ。
>私は必要ならば、必要に応じて、言語の規則を述べることができるし、
どのような規則に従っているか考えた結果としてな。それも必ずしも自分の従っているルール(があるとして)をきちんと述べられるとは限らない。
>誤った言葉遣いがなされれば、気づくことができる。
意識できるルールに照らし合わせてかな?
>前にも書いたとおり、科学が従っている規則は「法則的説明」 だ。
「ものごとの因果関係を明らかにする」は、規範とはいえるかもしらんが、「規則」とは言わんだろう。


225 :46:03/07/22 13:18
>そういう事柄を、法則的説明で扱うことはできない。言語学は文法規則
>を因果説明しない(生成文法なんてのが流行ったときもあったが)。
ここら辺は微妙なところだな。法則的説明の定義による。
けれど、物理学なんかでも別に狭義の因果関係の記述にこだわってるわけじゃないぞ。
それと、生成文法より認知文法その他の方が、因果的説明の傾向が濃いイメージがあるがな。
生成文法系を因果説明に含めていいのなら、「暗黙の規則」なんかは因果的なものとして扱っていいんだな?
>結局君は「因果的に説明すること」と「規則を記述すること」の区別が
>ついてないんだよ。
つーか、お前さんの脳内定義を押し付けられてもな…。

ひとつ、質問なんだが、入門書レベルでもよく出て来る社会学の仮説「ラベリング理論」は因果関係を記述してるんじゃないのかな?
本当に社会学徒ならこういう具体的な話で、俺を圧倒できそうなもんだが。

226 :::03/07/22 20:46
どうして、いつもいつも、入り口から中に入れないの。

227 :名無し的方法の規準:03/07/22 21:11
>224
 >どこが?
「科学」の定義に「学」って語が入ってるとこがだよ。

 >クワインに関しては検索しただけででるだろ?そんなことを一々聞く
 >なよ。
あのさー、クワインっていったら分析的知識と総合的知識の区別と還元
主義に疑問を投げかけた人なんだぜ。そんな人がどうして「哲学は科学
だ」なんて主張するのかなぁ。私が読んだ彼の著作にそんな箇所はみあ
たらなかった気がするから、何ていう著作のどこに書いてあるのか、教
えてよ。

 >「無意識のうちに規則に従うなんてことは、ありえない。」の否定は
 >「"常に"意識的に従っている」だよ。
おまえこそ日本語大丈夫か?
「無意識のうちに規則に従うなんてことは、ありえない」の否定は
「無意識のうちに規則に従うことがありうる」だろ。

 >必ずしも自分の従っているルール(があるとして)をきちんと述べ
 >れるとは限らない。
「意識できる」ことと「体系的に述べうる」ことは別のことだ。体系的
に述べることができなくても、子どもが間違った言葉遣いをしていたら
「正しい」言葉遣いを教えることができるし、体系的に述べられないか
らといって普段言語を正しく使えていないなんていうことにもならない。

そしてそれは、たとえば魚が群れをなして泳いでいることは、決定的に
異なっている。そっちは「法則」に従った活動だから。群れからはぐれ
た魚に「正しい」泳ぎ方を教えたりしないだろ?はぐれた「原因」をさ
がし、必要なら「法則」のほうを修正するんだ。

両者を同じ水準で扱えないことがまだわからないかな。

228 :名無し的方法の規準:03/07/22 21:12
「無意識のうちに従ってる規則がある」とかいうとき、君はもう規則の
記述をしてるんじゃなくて、法則的説明をしちゃってるんだよ。その態
度は、社会活動を何も明らかにしないんだ、って口を酸っぱくして言っ
てるんだが。

 >「ものごとの因果関係を明らかにする」は、規範とはいえるかもしら
 >んが、「規則」とは言わんだろう。
社会学では規範と規則はほぼ同義語。違背認知の前提であり、違背に抗
して維持される、といういみで。
「ものごとの因果関係を明らかにしない」ような活動は、「新しい科学」
ではなくて、「科学ではない」とよばれるだろ。

 >生成文法系を因果説明に含めていいのなら、「暗黙の規則」なんかは因
 >果的なものとして扱っていいんだな?
だから「暗黙の規則」なんてないんだって。生成文法の議論は根本から
間違ってるよ。

 >ひとつ、質問なんだが、入門書レベルでもよく出て来る社会学の仮説
 >「ラベリング理論」は因果関係を記述してるんじゃないのかな?
常識だが、ラベリング論は因果関係を記述しているのでは"ない"。
そんなこともわかってないやつと話してたのかよ・・・。

229 :46:03/07/22 23:53
>「科学」の定義に「学」って語が入ってるとこがだよ。
爆笑。
>あのさー、クワインっていったら分析的知識と総合的知識の区別と還元主義に疑問を投げかけた人なんだぜ。
>そんな人がどうして「哲学は科学だ」なんて主張するのかなぁ。
だからこそ、「哲学は科学だ」と主張してるんだろ。こんな入門書レベルの事もわからなくてクワインがどうのとか言ってるんですか?
>私が読んだ彼の著作にそんな箇所はみあたらなかった気がするから、何ていう著作のどこに書いてあるのか、教えてよ。
「経験論と二つのドグマ」で既に科学的問題と哲学的問題が異質であることを否定していますが。つか、実は読んだことないだろ。
>おまえこそ日本語大丈夫か?
単なる書き間違いだ。すまん。
正しくは、「無意識のうちに規則に従うなんてことは、ありえない。 」の同義は「"常に"意識的に従っている」だよ。
>体系的に述べることができなくても、子どもが間違った言葉遣いをしていたら
>「正しい」言葉遣いを教えることができるし、体系的に述べられないからといって
>普段言語を正しく使えていないなんていうことにもならない。
そんなことを否定した覚えはないな。
>その態度は、社会活動を何も明らかにしないんだ、って口を酸っぱくして言ってるんだが。
ただ、単にその発言を繰り返しているだけだろう。何も説明していないよ、君は。
>だから「暗黙の規則」なんてないんだって。
だから、因果的なもの、君の言う法則として扱っていいのか?ときいたんだが。
>常識だが、ラベリング論は因果関係を記述しているのでは"ない"。
正直、ここでその理由が説明されるものと期待していた。で、そこで君の言う因果関係等の定義が
社会学関係のものを自動的に排除するように強引に定義されていて、論点先取になっていないかどうかが明らかになることを期待したんだが。
>社会学では規範と規則はほぼ同義語。違背認知の前提であり、違背に抗して維持される、といういみで。
というか、意識的であろうとなかろうと、それは因果的に働いているだろう。

230 :名無し的方法の規準:03/07/23 05:09
>229
だんだんおまえのレス、ぼろが出てきたな・・。

 >だからこそ、「哲学は科学だ」と主張してるんだろ。
 >「経験論と二つのドグマ」で既に科学的問題と哲学的問題が異質である
 >ことを否定していますが。
君がクワインなんか読んだことないってわかったからもういいよ。
ちなみに「経験論と二つのドグマ」じゃなくて「経験主義の二つのドグ
マ」な。"Two Dogmas of Empiricism"だから。
クワインがその論文でやったことがまさに、分析的真理と総合的真理の
区別への批判、還元主義批判だったわけだ。そのことで示されるのは、
常識だけど、プラグマティズムという方向性。それが「哲学は科学だ」
っていう主張にみえるなら、君はいっさいの学問をやめたほうがいいよ。

ていうか、君の言う「科学的問題」「哲学的問題」って何よ?

 >そんなことを否定した覚えはないな。
で、それと魚の群れとの違いも否定しないのね?
だとするなら、君はそれが異なった活動だと認めるんだな。

 >ただ、単にその発言を繰り返しているだけだろう。何も説明していな
 >いよ、君は。
既に何度も書いてるんだが。
魚の群れを説明するのに、魚が群れをつくる「規則」を「知っている」
か、なんて問わないだろ。人間の側で群れの「法則」について仮説を立
てて、それを検証していくプロセスがあるだけ。
だけど、人間の活動について、同じプロセスはとれない。なぜなら、人
間の活動は、人間が自らの活動をつくる「規則」を「知っている(必要
に応じて述べられる)」ものだから。そのことを無視して外から「法則」
による説明を行なっても、的はずれか、せいぜい論点先取に終わる。
「ある人が禁欲的労働に励んだのは、プロテスタンティズムの予定説が
原因である」という法則的説明が、論点先取になっているのはわかるか?

231 :名無し的方法の規準:03/07/23 05:09
 >正直、ここでその理由が説明されるものと期待していた。で、そこで
 >君の言う因果関係等の定義が 社会学関係のものを自動的に排除する
 >ように強引に定義されていて、論点先取になっていないかどうかが明
 >らかになることを期待したんだが。
「ある行為が逸脱であることは、その行為の属性によってではなく、人
々がそれを逸脱だとよぶこと、つまり定義によってである」っていうの
が、どうやったら因果関係の説明に見えるわけ?
逆だよ。ラベリング論は、人間の活動が規則に従うもの(何が「逸脱」
行為であるかは、規則によって決まる)であることを「発見」したの。
ラベリング論の議論が後のSIやSCの議論にどう受け継がれてるかってい
う常識的なことを知ってれば、そんな恥ずかしい発言は出てこないはず
なんだが。

 >というか、意識的であろうとなかろうと、それは因果的に働いている
 >だろう。
「規則(規範)が違背認知の前提であり、違背に抗して維持される」こ
とがどうして「それは因果的に働いている」ことになるんだよ。

だんだん疑わしくなってきたんだけど、君、「ある事象とある事象が因
果的関係にある(ない)」ってことが、どういうことか、わかってない
んじゃない?

232 :名無し的方法の規準:03/07/23 05:28
>229
補足。

 無意味な罵り合いになるまえに聞いておくが、クワインは「経験主義
の二つのドグマ」の最後の方(邦訳『論理的観点から』P.66)で

  ・物理的対象を信じること(科学という概念図式)と神々を信じる
  ことのあいだには、認識論的身分において差がない
  ・どちらも文化的措定物である
  ・科学は常識の延長である

と主張しているわけだが、君のクワイン解釈(「哲学は科学だとクワイ
ンは言っている」)からすれば、これらの主張はどう解釈されるのかね?


 ちなみに、そういえば「哲学は科学だ」と言っていた人たちも、かつ
てはいたよ。「論理実証主義」と呼ばれる人たちね。今はそんな考え方
してる哲学者はいないけど。
そして、クワインは論理実証主義者に対する批判者として、有名なわけ
だ。


233 :46:03/07/23 14:18
>ちなみに「経験論と二つのドグマ」じゃなくて「経験主義の二つのドグマ」な。"
悪い、書き間違いだな。
>だとするなら、君はそれが異なった活動だと認めるんだな。
規範意識が因果関係のファクターであることは当然認める。
>「ある人が禁欲的労働に励んだのは、プロテスタンティズムの予定説が
>原因である」という法則的説明が、論点先取になっているのはわかるか?
何が言いたいのかわかりにくいが、「人間が信念に基づいて行為を行う」
事は、信じるという言葉の定義上、必然的である、といった趣旨かな?
でも、それは別に因果性を否定しないしな。もっと説明キボンヌ。
エーと、論点先取って理解していますか?言葉だけ覚えてるって事はないよな?
>「ある行為が逸脱であることは、その行為の属性によってではなく、人
>々がそれを逸脱だとよぶこと、つまり定義によってである」っていうの
>が、どうやったら因果関係の説明に見えるわけ?
なるほど、ここを読むと入門書に載っているようなものは旧式とあるね。
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/973398677/
俺の念頭にあったのはそっちの方だ。つーか、それは(理論の真偽以前に)社会学ではないとか言っちゃうのかな?
生成文法が、経験的証拠ではなく、規則って言葉の脳内定義によって、否定されちゃうくらいだしな。
つまり、社会学は社会化その他、実銭的社会活動には関与しない、と。
ギデンズの『社会学』にはそこら辺の話がたくさん出てたと思うんだがな
>「規則(規範)が違背認知の前提であり、違背に抗して維持される」こ
>とがどうして「それは因果的に働いている」ことになるんだよ。
すまん、誤読した。規範意識が行為をつくったり、修正することをさしていることを指していると勘違いした。



234 :46:03/07/23 14:50
>・物理的対象を信じること(科学という概念図式)と神々を信じる
> ことのあいだには、認識論的身分において差がない
「物理的対象」というのは科学という道具にとって、有効な仲介手段といっているのであって
物理的対象を信じること=科学という概念図式、というのは誤読。よくよめ。
「物的対象」と「神々」が「認識論的身分においては」差がないのであって、
物理的対象を信じることと神々を信じることのあいだには、差がないとあるのではない。
×どちらも文化的措定物である
どちらも文化的措定物として我々に現れる、な。重要な違いだから気をつけろ。
というか、これで何が言いたいんだか、いまいち判らん。何で哲学と科学が違うということがここからでてくるんだ?
>科学は常識の延長である
同じ本(飯田隆訳)から文で引用 「科学は常識の延長であり、理論を単純化するために存在論を膨張させるという常識のやり方を容易続けるのである。」
つまり、これまでの議論は、世界についての説明や理解(なり君の定義にあう言葉を使ってくれ)である常識の延長として科学があり、存在論的問題ってのはその一部だって言うわけだ。
同じく、引用(p67) 「この見方のもとでは、存在論的問いは、自然科学の問いと同じ身分を持つ」
というわけ。


235 :ネットdeDVD:03/07/23 14:56
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
   アダルト激安DVDショップ1枚500円〜!
    銀行振り込み、郵便振替OKです!
      送料全国一律500円!
        消費税サービス!

    http://www3.to/900yendvd
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@


236 :46:03/07/23 15:07
>というか、これで何が言いたいんだか、いまいち判らん。何で哲学と科学が違うということがここからでてくるんだ?
紹介の仕方が意図的にゆがめてるっぽいしな。
>ちなみに、そういえば「哲学は科学だ」と言っていた人たちも、かつてはいたよ。「論理実証主義」と呼ばれる人たちね。
>そして、クワインは論理実証主義者に対する批判者として、有名なわけだ。
逆だ、逆。使っていた表現は知らんが、科学から独立した科学の方法論としての哲学を主張した論理実証主義者が
クワインによって批判され、科学と哲学の境界が曖昧になったんだろうが。
入門書レベルの話だが。


237 :おすすめ:03/07/23 15:13
☆貴方の見たい娘がイッパイ(^0^)☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html


238 :名無し的方法の規準:03/07/23 15:13
>233
 >規範意識が因果関係のファクターであることは当然認める。
そんなことを聞いてるんじゃない。
が、ついでに聞こう。規範意識がなんらかの事象と因果関係にあると君
が考える例を一例あげてごらん。即座にその誤りを指摘してあげるから。

私が聞いたのは、魚が法則に従って群れをなす活動と、人間が規則に従
って言葉をしゃべる活動を、異なった種類のものと認めるか、ってこと
だ。これを認めるなら、人間活動の分析は魚の活動の分析と同じように
はできないってことくらい小学生でもわかる。

 >「人間が信念に基づいて行為を行う」 事は、信じるという言葉の定義
 >上、必然的である、といった趣旨かな?
全然違う。「禁欲的労働を行なう」という事象と「予定説を信じる」と
いう事象の間の関係は、絶対に、因果関係ではありえないということ。
なぜだかわかるか?

わからないなら、おまえこそ「論点先取」という言葉の意味を理解して
いないことになるが。

239 :名無し的方法の規準:03/07/23 15:13
 >つーか、それは(理論の真偽以前に)社会学ではないとか言っちゃう
 >のかな?
2chソースでラベリング論を語っちゃうやつと話してるのかよ俺。イヤに
なってきた。が答えてやるよ。単純な話だ。現在の社会学理論の水準か
らみて、ラベリング論は穴が多すぎる。が、その最良の部分だけを使う
なら、現在でも使いうるし、そのいみでそれは十分「社会学」だ。

 >生成文法が、経験的証拠ではなく、規則って言葉の脳内定義によって、
 >否定されちゃうくらいだしな。
もうちょっと考えてものを言わないとどんどん恥の上塗りをすることに
なるぞ。論理的誤りは経験的証拠によってではなく、論理矛盾の指摘に
よって否定されうるんだよ。
おまえは「独身者は結婚している」という命題を否定するのに、わざわ
ざ「結婚していない独身者」を探し出したりするのか?

 >つまり、社会学は社会化その他、実銭的社会活動には関与しない、と。
おまえが「社会化」「実践的社会活動」「関与する」という語で何を意
味しているのか不明だが、パーソンズがいうようないみでの「社会化」
論が誤っていることは既に常識。


240 :名無し的方法の規準:03/07/23 15:14
>234
 >というか、これで何が言いたいんだか、いまいち判らん。何で哲学と
 >科学が違うということがここからでてくるんだ?
というか、何でそこから「哲学は科学である」という主張がでてくるん
だ?そっちのほうが俺には理解できん。

ちなみに俺は「哲学と科学は違う」なんて一言も言ってないぞ。おまえ
が「哲学は科学だ」って言ったから、それは違う、って言ったんだ。

 >「この見方のもとでは、存在論的問いは、自然科学の問いと同じ身分
 >を持つ」
ということでクワインが言ってるのは、ぶっちゃけて言えば、これまで
哲学が考えてきたようなことと、自然科学が考えきたようなことに、本
質的な差はない、ってことだ。
この主張は、「哲学は科学である」という主張でも「科学は哲学である」
という主張でも"ない"。
クワインは、ここで従来の「哲学」とよばれてきたや「科学」とよばれ
てきた活動が、いかなる(似通った)活動なのかということを分析して
みせているだけだ。

さて、ここで聞こう。これを読んでなお君は、クワインは「哲学はいま
だ科学ではない」「哲学は科学だ」と考えていると、主張するのかい?

 >科学の方法論としての哲学を主張した論理実証主義者が クワインに
 >よって批判され、科学と哲学の境界が曖昧になったんだろうが。
違うよ。「科学的に哲学しる!」って論理実証主義者が言って、クワイ
ンは「おまいらの議論の前提になってる科学/哲学の区別は維持できな
い」って言ったんだよ。
それがどうしてクワインが「哲学は科学だ」って言ったことになるんだ
よ。
入門書レベルの話だが。

241 : :03/07/23 20:24
還元主義ってなんですか?

242 :m:03/07/23 20:26
お母さんには内緒です。
★☆見られるのはちょっと恥ずかしいけど、、、★☆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

243 :46:03/07/24 00:39
>規範意識がなんらかの事象と因果関係にあると君が考える例を一例あげてごらん。
手を上げて横断歩道を渡りましょう(w
まぁ、君の考える「因果関係」なり「規則」なりを使って、君が納得できる反論を好きに練り上げてくれ。
>論理的誤りは経験的証拠によってではなく、論理矛盾の指摘によって否定されうるんだよ。
ただ単に君の使ってる意味での規則という言葉を、生成文法なり何なりに押し付けて
論理矛盾とか言っちゃう誇大妄想が馬鹿馬鹿しいといってるの。
>クワインは、ここで従来の「哲学」とよばれてきたや「科学」とよばれ
>てきた活動が、いかなる(似通った)活動なのかということを分析してみせているだけだ。
クワインの考えがそれだけなら、認識論を心理学に取り込ませて科学内部から科学を擁護するものに自然化しようなんていうのかね?
やれやれ、「この見方のもとでは、存在論的問いは、自然科学の問いと同じ身分を持つ」の文についてる訳注は、
「存在論は科学そのものと一体であって、それから切り離すことができない」って引用なんだがね。
もういいよ、君。思いつきを並べてるだけなのは判ったから。

244 :名無し的方法の規準:03/07/24 03:09
>243
重要な点はすべて避けてレスしてきたな(笑
まあいいや。答えておいてやるよ。

 >手を上げて横断歩道を渡りましょう(w
これがどういう意味で「規範意識」となんらかの事象が因果関係にある
例なの?「横断歩道を渡るときは手をあげなければならない」という
「規範意識」と「手をあげて渡る」という事象が因果関係にあるってこ
と?

もしそうなら、では、君はその因果関係をどのように検証するかね?
少なくともひとつのステップとして、「規範意識」と「手をあげてわた
る」ことを"独立に"収集し、その相関関係をみる必要があると思われる
が、そんなことがナンセンスなのはちょっと考えてみれば明らかなんだ
が。

 >ただ単に君の使ってる意味での規則という言葉を、生成文法なり何な
 >りに押し付けて 論理矛盾とか言っちゃう誇大妄想が馬鹿馬鹿しいと
 >いってるの。
では、私の使ってる意味での規則という語のどこがおかしいのかを、指
摘したまえ。それができないなら、君の言ってることは負け惜しみにす
ぎない。
というか、そもそも君が私の質問に答えて述べた「規則」と「法則」と
いう語の説明から、話を始めてるんだがな。私は。

245 :名無し的方法の規準:03/07/24 03:09
 >クワインの考えがそれだけなら、認識論を心理学に取り込ませて科学
 >内部から科学を擁護するものに自然化しようなんていうのかね?
クワインが認識論を自然科学の第一章にすると述べているとき、そこで
用いられている「認識論」という語が、従来の用法とはまったく異なっ
てしまっていることを、君はわかっているのかい?
クワインがそういうとき、「認識論」はずっとその役割だと考えられて
いた諸科学の基礎付けをなすためのものではなくなっている。いわば、
それはもはやせいぜい「哲学の遺産」であって、従来の意味での「哲学」
ではなくなっている。
このことだけでも、クワインがただ「哲学は科学だ」と言ってるのでは
ないことなど小学生でもわかる。

あるいは、クワインが提案するようなタイプの「認識論」も、広い意味
での「哲学」とよんでもよい。
そうだとしても、クワインは、「自然化された認識論」の為すべきこと、
すなわち「知識はいかに獲得されるべきか」という問いに答えること、
そのものが科学的営為にすべて吸収されると考えていたわけではない。
それは規範的問いである以上、原理的に科学によって答えうる問いでは
ないからだ。
クワインの主張は、むしろ、その問いに答えることが諸科学の基礎付け
を行なうことでは"ない”がゆえに、その問いに答えるために諸科学によ
ってもたらされる知識を"用いてもよい"ということだ。
ここからも、クワインが単純に「哲学は科学だ」などと言っているので
はないことは猿でもわかる。

246 :46:03/07/25 23:15
書き間違いを発見したんで訂正、>>243の下から三行目の「訳注」は「注」の書き間違えで、その文は原注です。

247 : :03/07/26 21:55
>、「規範意識」と「手をあげてわたる」ことを"独立に"収集し、
本人に聞くってのはどうでしょう?

248 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:19
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

249 :qqqq:03/08/02 15:16
人文=電波とか言っているやつにかぎって明晰さに欠けることばかり言うやつがいる www

250 ::03/08/03 12:05
↑たとえば?

251 : :03/08/03 12:50
>>250
上での議論のことだと思われ。

252 :山崎 渉:03/08/15 18:24
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

253 : :03/08/15 20:33
分析的知識と総合的知識ってなんですか?

254 : :03/08/27 01:39
名無し的方法の規準の主張と一致するな。
http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/minaka-ss.html
http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/diary2003-08.html#26


255 : :03/09/07 10:01
僕は好きだな、人文学。
お手軽だからね。

256 : :03/09/11 15:05
人文系だと、ほんとに将来は暗いよね。どうしましょ。

257 : :03/09/15 07:15
ry

258 :258:03/09/16 23:09
質問です ここで言う人文ってポモ、カルスタ、ポスコロ系のこと?
それらがクソだってのなら同意だけど 人文つってもいろいろあるからね
人文系でもポモ嫌いっていっぱいいるし



259 : :03/09/17 02:07
>>258
何とも言えんよ。

このスレは、ブルデュー的に言えば、身内同士で
自分と相手の差異を産み出して自分を集団内で
卓越させようとする戦略の一環だから。

つまり、自分以外の者に対して自分を有利にするような
差異を産み出し、相手を罵りつづける以外には、
自分を意義付けられないわけよ。
その区別が「人文/非人文」なわけ。

恣意的な区別だから厳密な定義などないし、
なおかつ、そうした区別に対する反論はすべて
人文/非人文の区別に即して「人文系のやっかみ」として
判断されてしまう。放っとくしかない。

260 :.:03/09/17 23:31
『社会学評論』を見ても、英語の論文ばかり引用しているのに、自分は一本も海外雑誌に発表していない先生方が多い。
要するに海外文献の紹介が彼らの「研究」のようだ。

オリジナリティのある研究もあるようだが、日本人の間でしか読まれていない。狭い仲間の間での評価・批判しか受けていない研究が、国際的に競争力をもてるはずはない。

基本的に問題なのは、日本の社会学界の「閉鎖性」だと思う。外とウチの間に見えない区別を作り上げ、自分たちの世界だけで自己満足し、外の世界と競争しようという意識が低すぎるのだ。

「英語で書かなくてもよい」は、第三者から見ると滑稽な意見だが、こういう風土に慣れてしまうと、当然のように感じられるのだろう。

261 : :03/09/18 02:00
              \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< かるすたかるすた!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< かるすたかるすたかるすた!
ぽすころ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                   



262 : :03/09/18 08:05
>259

かみ砕いて言うと、人文系は糞だ、ということですね?w

263 : :03/09/18 21:57
>>259
てか それこそ言葉遊びじゃん W

264 : :03/09/20 05:29
>>263
同意。
社会学の最悪の部分を体現している文章だと思うよ。
煽りじゃなくて。

265 :カルスタ次郎:03/09/20 11:01
>>264 俺すらも同意。

266 : :03/09/20 22:42
同意。ブルデューは最悪のクソだからな。


267 :  p:03/09/21 00:45
>>259
>>1

無教養丸出し。
恥ずかしい。
縄張り争いが醜い。
学力低いあほどもは沈黙しろ。

268 :     ,:03/09/21 13:40
117 :雑感 :03/08/09 10:25
『社会学評論』を見ても、英語の論文ばかり引用しているのに、自分は一本も海外雑誌に発表していない先生方が多い。
要するに海外文献の紹介が彼らの「研究」のようだ。

オリジナリティのある研究もあるようだが、日本人の間でしか読まれていない。狭い仲間の間での評価・批判しか受けていない研究が、国際的に競争力をもてるはずはない。

基本的に問題なのは、日本の社会学界の「閉鎖性」だと思う。外とウチの間に見えない区別を作り上げ、自分たちの世界だけで自己満足し、外の世界と競争しようという意識が低すぎるのだ。

「英語で書かなくてもよい」は、第三者から見ると滑稽な意見だが、こういう風土に慣れてしまうと、当然のように感じられるのだろう。

269 : :03/09/22 09:09
とりあえず、社会学は人文色を排除していく方向で発展させた方がいいね。


270 :疑問:03/09/23 00:20
なんで先進国で日本だけ、社会学で計量&数理系の社会学がマイナーなの??????


271 : :03/09/23 00:56
>>270
日本だけ、かあ?
どこでもマイナーだろ。
つーか、計量はさておき、数理系の社会学は
はっきりいっていわゆる人文以上の電波入ってると思う。
つーか電波。

272 :七資産:03/09/23 02:06
質問なんだが、社会現象を扱うとき、その現象に対しての知識が必要だとおもうが数理・計量は、どうやって、その現象に適するアプローチを見いだすんだ?

モデルが降ってくるんだろうか?



273 :  :03/09/23 10:17
フッサール以来延々ループしてるテーマでつね。

274 :  :03/09/23 11:42
>>272 負け犬の馬鹿にそんな鋭い質問したら気の毒だよ。w


275 :七資産:03/09/24 17:54
私も学部生の頃、入門書に毒され、科学的に社会学をするんだ!と意気込んだ時期がありました。
院生になってから、教官に「何も分かっていない」と言われました。そんなのを読むとバカになるとも。
教官は「勉強が足りないだけだから、勉強すればいい」と逝ってくださいました。
問題に気づくのに半年かかりましたが、そのとき、とても有意義な気分であったのを覚えています。
自分が一つ成長したのを感じました。もちろん貧乏にもなりましたが。

数理・計量の研究が求められているのは分かるけど、あまり誠実ではないと思います。
ちなみに、教官はマルクス系です。


276 : :03/10/02 22:23
要するに哲学=社会学何だな、上を読んでると。

277 : :03/10/03 08:41
人文=哲学=社会学=電波

278 :ななし:03/10/05 00:55
ばかばっかり。

279 :  :03/10/05 15:41
数学ができる→頭がいい
というわけでもないが、
数学がまったくできない→だめ
ではある

280 : :03/10/05 15:49
マルクス系の僕としては、
数理・計量の研究が求められているのは分かるけど、
あまり誠実ではないと思います。
数理・計量の研究はあまり誠実ではありません。
マルクス系からの研究は誠実です。

281 :bbb:03/10/05 19:45
320 :学生さんは名前がない :03/09/14 02:02 ID:tWnMlDKd
生さんは名前がない :03/09/05 00:12 ID:qQBQkyLS
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/5807/20030904233042.html


32 :学生さんは名前がない :03/09/05 03:02 ID:LQEXxDTT
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/2716/20030905025450.html
>>26これ見ると事実と思えてくるけど


321 :学生さんは名前がない :03/09/14 02:05 ID:tWnMlDKd
水越のセクハラは事実なのか?

水越のホームページ
http://www.iii.u-tokyo.ac.jp/01/mizukoshi.htm



282 :  :03/10/05 20:50
できるけどやらない
のと
できないからやらない
のでは大違い

283 :46:03/10/06 07:23
>>276
違うと思うぞ。彼は自分が言及してるものを理解してないし。

284 :七資産:03/10/07 15:18
275ですが、私地震はマルクス系ではありません。
マルクス主義ですと問題が同じだということでしょうか?>283
もちろん理解しきれていないことは認めます。

285 : :03/10/07 22:20
>>284
こいつがいってるのは君のことじゃないと思うぞ。

286 :七資産:03/10/09 23:26
あ、そうでしたか、失礼

287 :____:03/10/10 23:12
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Yoshimi.html
こういう「研究」には需要はないが、供給は多い。どこの大学でも
リストラの対象になっている語学教師や、学問として先のない社会学など、


文学部の落ちこぼれの失業対策である。内容も1970年代にジャック・デリダが米国に輸入されて「脱構築批評」として流行したものの焼き直しで、手口さえ習えばだれでも簡単に論文が書け、テキストを引用すれば分量はいくらでも増やせるところが
味噌だ。柄谷行人氏は「頭の


悪い奴の論文量産装置」と評していた

288 :____:03/10/10 23:13
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Yoshimi.html
こういう「研究」には需要はないが、供給は多い。どこの大学でも
リストラの対象になっている語学教師や、学問として先のない社会学など、


文学部の落ちこぼれの失業対策である。内容も1970年代にジャック・デリダが米国に輸入されて「脱構築批評」として流行したものの焼き直しで、手口さえ習えばだれでも簡単に論文が書け、テキストを引用すれば分量はいくらでも増やせるところが
味噌だ。柄谷行人氏は「頭の 悪い奴の論文量産装置」と評していた

289 : :03/10/25 03:30
ばかばっかw

290 : :03/10/31 01:37
              \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< かるすたかるすた!
                 \脱/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< かるすたかるすたかるすた!
ぽすころ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ | 構 〈  | 築 |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                   


291 : :03/12/19 05:23
かなしいかな、人文なんだなw

292 : :03/12/19 11:18
>>291
「貴殿のご希望には沿いかねます」って通知がまた来たんですか?

293 : :03/12/19 19:52
悲しいけれど、これ人文なのよね。

294 :なんばりょうすけの姿 ◆K8EfEbyWG6 :03/12/19 22:51
2年ほど前から、2ちゃんねるを始めとする匿名掲示板でストーカー +IP抜き
の行為を繰り返してきた人物が、このたび判明した.

日高一郎を詐称する難波良助.

これまでに、学歴板、理系一般板、シミュレーション板、情報システム板、
最近は哲学板や心理学板で、荒らし行為を繰り返してきました。

WEBサイト+プロフィール
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/nanba.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/
馬鹿が運営する掲示板.
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/


295 : :03/12/25 03:24
人文系のみなさんは「恥ずかしい」という言葉の意味が分からないから、やっていられる
のでしょうね。

296 : :04/01/13 11:27
なかでも言語系は特にはずい

297 :名無し的方法の規準:04/01/13 12:08
なんか久しぶりにあがってるな。

結局「人文系」なんてカテゴライズして相手を貶めた気になったるやつは
単なる煽りか、自分の無知を公に晒してるだけってこった。

本当に批判したいなら、ちゃんと相手を特定して、具体的かつ論理的に議論しる。
カルスタのここが変とか、精神分析系のここが電波だとか
マルクス主義のここが理屈に合わないとか、政治哲学系のここに矛盾があるとか。
やろうと思えばいくらでもできる。

それができないようなやつは、逆に数字や記号を使ってさえいれば
客観的で科学的だと信じてるただのアホ。
ゲーム理論的な数理社会学と、社会統計学がどう違うかもわかっちゃいまい。

「言語系」っていう括りの煽りはあまりみないタイプだが
いったいどんな研究のことを指してるのだろうか?

298 :早く入れて:04/01/14 00:10
人文系の方が入りやすいということはあるんかもなと思う。
だから人口も人文系の方が多いやろう。
でもって、意義の分からない研究の絶対数が人文系のほうが多くなってしまうんかもな。

でも、重要性は、人文系でも社会科学系でも変わらないんやないかな。
しかし、社会科学系の中でも、計量系はよいとしても、数理系はちょっと厳しいんでは、と思うことはあるな。

それにしても人文系とまとめて批判するやつもハズいな。

299 : :04/02/12 12:43
>それにしても人文系とまとめて批判するやつもハズいな。

というか、人文系はまとめて あぼーん だからね。
お役人の目では、人文系の中の何々学・・・という括りで高低つけているわけではないw
一括して「いらない」と見なされているからこそ、縮小する。

まあ、この流れには基本的には賛成するけどさ。

300 : :04/02/13 03:43
計量は別に社会学じゃないからね・・・。
それに、役人に必要とされるかどうかを学問の
判断基準にするなど冗談にしか聞こえんよ。

純粋に必要性で言うなら、明らかに法学を学んだ方が良い。
法学は明らかに事実志向というよりも規範的な学問だが、
にもかかわらず、そちらの方が需要は大きく、収入も見込める。
したがって、「科学」的な水準の高い低いの議論と、
社会への必要性といった議論は同じものではない。

だから歴史的には、人文科学はまさに社会を動かす
最前線での実践的な知だった。
それは歴史を少しでも紐解いて見ればわかる。



301 : :04/02/13 07:28
>役人に必要とされるかどうか

そうじゃないでしょ。
カスタマーのニーズとマッチしているかどうか、でしょ?
学生ももちろんそうだが、国庫による補助受けていない大学なんかないわけでしょ。

ちなみに、必要性でいうなら、それは相手によりけり。
でも、お客さんが付かないものが寂れるのは当然。
市場ってそういうもんだ。学問とて例外ではないっしょ。

302 : :04/02/13 08:07
へー、学問って商品なんだ?それとも学生が商品かな。
いずれにしてもずいぶん大安売りなんだね。
人文系に怨念募らせる前に、在庫一掃して早くモデルチェンジした方がイイよ。

303 : :04/02/13 12:05
>>301
市場にふさわしくないから、国庫で運営したり、
そのつどの政治的、社会的変化から保護するために
学問の自由があるのではないのか?

学問というのは何より知的好奇心とそれに導かれた
知的探求のことだろう。
そして、今日のように専門化し複雑化した状況では、
直接には社会とまったくかかわらないにもかかわらず、
他の専門にとっては不可欠ないし有意義な成果を持つような
専門も多数あるはずだ。

そのような領域への援助を、社会的、政治的、経済的な
その場その場の短期的な変動に任せていては学問など成り立たない。
そうした環境からある程度切り離されねばならない。

304 : :04/02/13 19:12
>短期的な変動に任せていては学問など成り立たない。

同意。
しかし、経済資源を出資する者がいるからこそ、大学という機関が運営
できるという当たり前の事実もある。
ニーズの無いところに投資するというのは勇気のいることだよね。
それに、知的好奇心とやらが向かう先が、学生の学部選択に反映している
と考えることもできる。これは必ずしも一概には言えないとは思うけど。

でも、現状をみていると、学生ほかその親御さんなども含め、人文系に対
するイメージなり見方は、一応はコンセンサスがあるのではないかな?
当人たちを除いて。別に有意なデータがあるわけじゃないけど、多くの大学
で現行なされている学部縮小の動きはそれを反映しているんじゃないの?

そういうわけだからさ。「短期的な変動」から「ある程度切り離」したいなら
あなたが個人でお金を出資するなりしておやりになればいい。それならご自由に。

305 : :04/02/13 19:35
結局はマルクス主義的な「下部構造」論か。

306 : :04/02/13 19:59
そんな風に取られるとは・・・w

ちなみにこちらはアンチ○糞なんだけどね。

307 :工学部:04/02/13 20:09
文系なんかすべて不必要です。

308 :   :04/02/13 21:08
131 名前: :04/02/13 12:30
おまえまた最近狂ったように書き込みしているけど、
なんかまた辛いことでもあったのか?

309 : :04/02/14 00:28
>>304
>学生ほかその親御さんなども含め、人文系に対
>するイメージなり見方
「人文系」というより、学問に対するイメージが誤っているということだ。
そのようなわけで、現に資金の出資は公的な国庫からなされている。

第一、今日問題になっているのも、実際には「大学の」評価であって、
直接に「学問領域」の評価に結びついてはいない。
なるほど、今日ではたぶん人文系は人気が無いかもしれない。
にもかかわらず、人文系は直ちに消滅するのではなく
存続することができる(ある程度縮小はありうるだろうが)。

というかな、いわゆる「人文」に大してあまりに無礼ではないか?
時代の先頭にたち、今日の社会的現実を実際に作り出してきたのはまさしく人文主義者たちだぞ?

そんなわけだから、それが揺らぐ場合に真っ先に問題になるのも人文的な問題が多い。
つまり、政教分離であり、三権分立であり、国際連合と
国家主権の関係であり、低年齢者への教育の問題であり、
世論と法ないし政治決定の関係であり、代表の問題であり、死と生を巡る問題であり、
政治参加への資格をめぐる問題であり、など。

これらのアクチュアルな問題において、社会学が「直接に」貢献し得る見込みなどほとんど無い。
あべこべに、ある意味では(そうした「規範的な」定義を前提せざるを得ない点で)
社会学は寄生的ですらある。

310 ::04/02/14 03:07
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
共に闘おう!!
これからは立命評論だ!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain


311 : :04/02/14 05:10
>第一、今日問題になっているのも、実際には「大学の」評価であって、
>直接に「学問領域」の評価に結びついてはいない。

結びついているからこそ、「 特定の 」学部が縮小されているはずかと思われ。

>いわゆる「人文」に大してあまりに無礼ではないか?

批判=無礼、であるなら、そうだろう。でも、批判こそが学問の発展の糧なんじゃないかな?
俺の文章で中傷(論証に裏付けられていない感情的発言)などはしていないつもりだが。

>時代の先頭にたち、今日の社会的現実を実際に作り出してきたのはまさしく人文主義者たちだぞ?

「社会的現実」という概念をいかように捉えるかによりけり。

>今日の社会的現実を実際につくり出してきたのはまさしく「ヤクザ」たちだぞ?

とも言える。

>これらのアクチュアルな問題において、社会学が「直接に」貢献し得る見込みなどほとんど無い。
>あべこべに、ある意味では…社会学は寄生的ですらある。

これを理解しているのなら、今の社会学はじめ人文系諸学を取り巻く批判がそれなりに妥当だと分かっているんじゃないの?
理論のための理論を創り、学問のために学問をする。そして「面白さ」で業績の評価なんかも行っちゃうわけでしょ?あなたがたは。これ、「曲学阿世」と言わずに、何と言えばよろしい?

312 : :04/02/14 08:58
>>304
>なるほど、今日ではたぶん人文系は人気が無いかもしれない。

理系のほうが人気低迷の危機といわれることは多いけど、
人文系はそういう話をあまり聞いたことがない。

313 : :04/02/14 13:24
都立・早稲田・横市・鹿児島・弘前・岩手・・・

何が起こっているのか、よく知らないみたいだな。

314 : :04/02/14 21:04
自然淘汰とでも思っているのかしら?
というか自然淘汰説を信奉しているのかしら?

315 : :04/02/15 04:25
人文系はくだらないと思っているんでしょう。

316 :名無し:04/02/15 11:41
>>313 何が起こっているんですか

317 : :04/02/20 11:01
社会学って、人文系学問だろ?

318 :んにゃ:04/02/22 22:00
ttp://users.ox.ac.uk/~corp1012/
こういう世界で勝負する人が増えれば人文に対する評価も変わるだろう。

319 : :04/02/23 23:25
>>317
分類としてはそう。

320 : :04/02/28 03:13
age

321 : :04/02/28 03:32
 なんか、「どっちもどっち」っていう感じがしてならないけど。
「人文」にも素晴らしい研究とそうでないものがあるし、他方、
例えば「堅実な実証研究」にも、素晴らしいものとそうでないも
のがあるし。

 ちなみに社会科学(社会学ではなく)に導入されている「数理モデル」
でも、役に立たないのがあったりするのですが(ちなみに、私個人とし
ては「役に立たない」=「だめな研究」と思っていませんので)。

322 ::04/02/28 03:38
> なんか、「どっちもどっち」っていう感じがしてならないけど。
>「人文」にも素晴らしい研究とそうでないものがあるし、他方、
>例えば「堅実な実証研究」にも、素晴らしいものとそうでないも
>のがあるし。

当たり前いうだけの馬鹿。

実際の社会学(数学できない系)は人文電波だから困るのよ。


323 :  :04/02/28 08:27
駆逐とか電波とか、なーんか個人的な怨念にしか聞こえねーなぁ
なんかあったの?それとも嫉妬?理解できない腹いせ?

324 : :04/02/28 19:22
数学言うても統計だけだろ?あんなの
2ヶ月もあれば修得できるし、身に付けた所でえばれるほどのものではない。
単なる調査は社会学でも何でもないし、実際のところデータを並べて
たいした調査でもないものを偉そうに修飾するだけのことが多い。

大体、強調されているのは数学ではなくて、むしろ
そのフィールドに応じた特殊なタームや技法の修得
(F関数だとか)であって、往々にしてそのフィールドの特殊事情を
ひけらかすだけで終わる。

325 :反人文:04/03/22 16:50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068999993/
言語論的転回はもはや見切られました!
みなさ〜ん クソ人文どもを叩きのめすチャンスですよ!!!!


326 :TPfan:04/03/22 21:37
いつのまにか微妙にずれてるような。社会学内での人文批判論だったよね?
ずっと読んでみたがけっきょく>>1とその同調者はなにを専攻してて、
どんな手法を使って、どんな研究してるわけ?社会学をなんだと思ってるわけ?
つーより文科学問全体をどう思ってんのかね?さっぱわからん。
以下「仮に研究する人生」人文スレからコピペ。スレ違いか?

>理科系の人には、文科系学問はなべて言語世界(人間の知的
活動全般を支援する言語リソース群の集積、とでもいおうか)の
インフラ整備を行うもの、と理解していただいたほうがよろ
しいのでは。
法学も経済学も、もちろん人文もそうした言語世界の中で形成
されている体系のひとつである、と。
いや、法・経済・心理など実学系統が言語世界という大地に立つ
建築物だとすれば、人文系統はいわばその大地を掘削したり耕したり、
にあたるでしょうか。

この手の文理論争はいたるところで見かけますが、よく理科系の方が
おっしゃる「役に立つ」「役に立たない」という言葉を「人間をとり
まく物質的環境を変化させること」
と言い換えれば、おおむね妥当でしょう。
人文のみならず法学などでさえ、「物質的環境を変化させること」はで
きません。そうではなく人間の行為を広く支援している言語世界の環境を変化
させていいくわけです(この変化は理科系の成果に比してはるかにわかりにくく、時
には世代単位でないとその影響があらわにならないものですが)。
ですから学問全領域に適用しうる普遍的な目的をあえて定義するならばこの点
(人間の生活環境改変)でしょう。ただ、お互い、物質的世界と言語世界という
異なるルートを経由してその目的に対して貢献している。
こんなふうに理解してはいただけないでしょうか。




327 : :04/03/24 13:24
言語論的転回批判と人文とがどう関係あるのかがわからない。
人が物理的知覚や物理的構造に直接に反応しているのではなく、
間主観的に妥当するシンボル的世界に住んでいるというのは
疑いようの無い事実だと思われる。

少なくとも、人間に特有の行動の特性はそこにある。
殴られるとたんこぶが出来るとか、瞬きをするといったことは
ことさら人間的な活動として、社会学的にレリバンスを持つわけではない。

言語論的転回といったスローガン的な表題では
分析には不十分だというのならば話はわかるが。

328 :        :04/03/24 18:49
>>327
認知科学でも勉強すれ


329 : :04/03/25 15:24
認知科学というと、ますますウィトゲンシュタインなどに
近づいていってしまうと思うんだが。

330 : :04/03/26 00:30
>>329
そう感じるのは認知科学系の本で社会学関係者の目にとまりやすいのがその手の奴だからってのも大きいと思われ。

331 : :04/03/26 21:37
>>330
なるほど、そうかもしれない。
とはいえ、仮に俺が読んだものが、ウィトゲンシュタインに
引きつけて説明しているとしても、
認知科学の説明としてさほど間違っているとは思えない。

まあ、いろいろあるんだろうがね。

ただ、いずれにせよ、今までに一切知覚したことが無いもの、
単に想定し得るにすぎないもの(「完全な丸」「四角い三角」とか)、
過去の記憶や未来の予期、今現在知覚しうる範囲にないこと、
他者からの伝聞などに人間は反応しているわけだし、
それが人間の活動のメルクマールだということに問題は無いと思う。

332 : :04/03/27 01:15
言語論的転回がおわったら
今後テクスト論や記号論はどうなるの?
ま ここで聞くことじゃないか
哲板にでも逝ってきまつ


333 : :04/03/27 02:26
ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/ev_sociology.html
こーいうのどう思う?
やっぱこれから「くる」のかなあ


334 : :04/03/27 03:54
言語がどうのこうの、、、正直、どうでもいいや。
人文だよ!って感じ。

335 : :04/03/27 05:09
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1068899250/
お隣さんの現状
前スレから読むといいよ


336 : :04/03/27 19:00
>>333
一見して、駄目だこりゃ、って感じかな。

生物学的要因があるのは当たり前なのだけど、だからといって
生物学の知見を媒介抜きに社会学に持ち込んでも駄目でしょ。

さらに言えば、そもそも何故生物学を異論抜きで前提にしなくては
いけないのかも定かではない。

ただ、自然科学との対話はやっぱ必要なわけで、
そうしてみるとルーマンが今のところ傑出しているかな。

337 :   :04/03/28 00:09
>>336
なるほど、現状では「知の欺瞞」になりかねないってことですね
実用レベルになるまでは時間かかりそうだしね
でも文化決定論はこれから変わっていくでしょう

338 : :04/03/28 08:39
なんでもかんでも「知の欺瞞」にするなよ。

339 :名無しさん@社会人:04/05/23 00:25
哲学板『【正義の】ソーカル厨集合!【鉄槌】』スレへようこそ!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084975296
連中の息の根をとめてやりましょう!


138 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)