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第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制だった

1 :世界@名無史さん:03/11/13 18:46
第二次大戦に参戦した日本とイギリスとは
共に立憲君主制国家の戦時体制下に置かれていた。
しかし歴史的経緯による自由民主主義の成熟度の違いによって、
大戦争に巻き込まれてしまった後で
独裁に陥ってしまったか、否かの差異が生じたのだろう。

もともと戦前の内閣による一元的な政治統合は、
たとえ大正デモクラシーの時期にあっても
明治憲法や官制軍制によって承認された
陸海軍部や貴族院や枢密院やらの割拠的な政治勢力を
単独で(元老などの協力が必要)抑制するに到底足らないものだった(同時代のイギリスとの決定的違い)。
それでもって全ての議会政党が近衛文麿の新体制運動に対応して解散したばかりか、
そのことによって議会勢力が軍や官僚や宮中の顔色を伺わないと、
組閣倒閣の重要局面にあたっても政治的決断を下せなくなった。
挙国一致内閣に入閣しえた時期でも「伴食大臣」のポジションであって、
インナーキャビネットからは疎外されたのである。
とどめは天皇本人もしくは政治的意思表示に消極的な彼に代わって
天皇大権を代行する宮中の側近の態度により、
政権の進退が左右されるようになったこと。

他方、政党が解散する事態が到来しないばかりか、
民意を代表する政党の連立によって成立した内閣が、
国家の重要人事も重要政策も決定したのが当時のイギリス。
チャーチルを首班とした彼も含め保守党員3人と、野党であった労働党員2人からなる
少数キャビネットが下院のみの信任によって政権の正当性を確保し、
シビリアンコントロールを貫いた戦時指導が遂行された。


異論ある方、無い方どうぞ

2 :世界@名無史さん:03/11/13 20:25
         ,..-‐−- 、、
       ,ィ":::::::::::::::::::;;;;;:ii>;,、
        /:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" :ヤi、
       i::::::::::::;:"~ ̄     ::i||li
        |:::::::::j'_,.ィ^' ‐、 _,,. ::iii》
      |:::i´`  `‐-‐"^{" `リ"
        ヾ;Y     ,.,li`~~i         ゴミのようだ
          `i、   ・=-_、, .:/
        | ヽ    ''  .:/
ー-- ,,__,,, |   ` ‐- 、、ノ                ゴミのようだ
;;;;;;;l;;;;;;;ヽ_ ̄``''‐- 、 , -‐}
;;;;;;l;;;;;;;;;;;ヽ ̄`''‐- 、l!//{`‐-、                      ゴミのようだ
l;;;;;;`''=‐- \‐-ッ'´ ', ' ,ヽ;;;;ヽ\_                       ゴミのようだ
;;;;;;;;;;;`'‐ 、;;;;;;;;;;;>'   ', ' ,ヽ<;;;;;; ̄`'‐、           メ / )`) )
l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`'‐ /     ,   ' ヽ/;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ        メ ////ノ
;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l      ,    l;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;l!      メ /ノ )´`´/彡    ゴミのようだ
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐`‐-‐i''‐-、   _ ,, l;;;;;;;;;;;l::::::::::::l      /   ノゝ /
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3 :世界@名無史さん:03/11/13 22:44
結局、誰の独裁なの?それが知りたい。

4 :世界@名無史さん:03/11/13 22:59
独裁体制じゃなかったからこそ、
陸軍と海軍の連携がバラバラだったんでしょ。



5 :世界@名無史さん:03/11/13 23:01
なんで数ある国の中から、イギリスが出てきたのか、わからん。
たまたま、そんな資料がひとつ出てきただけですか?
当時は、独裁国家なんて腐るほどあった。その方が近代化推進がやり
やすかっただろうからね。個人の自由を認めすぎると、求心力がなく
なるから。
21世紀の現在でさえ、独裁国家はあるよ。近代化できてないけど。


6 :世界@名無史さん:03/11/13 23:01
>>1

スレタイに「独裁」って書かないほうが分かりやすかったかもね。

7 :校長が強盗:03/11/13 23:05
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


8 :世界@名無史さん:03/11/13 23:11
非常大権法により、国民の生死すら自由に出来る法律が即日で出来た国が、
日本と違うと言われましても。

9 :世界@名無史さん:03/11/13 23:23
オーウェルのエッセイなんかを読むと、英国ではWWUの戦時下でも反戦論者や降伏を主張する者
までもが公然と活動していたことが書かれてたな。
当時はさすが民主主義の本場だと感心したものだ。
しかしWWTの時はどうだったのだろうか?

10 ::03/11/14 10:40
第二次大戦に参戦した日本においては
拒否権の行使による最終決定権を握った天皇を中心として(元老西園寺や湯浅内大臣ら「目上」の人たちの影響力喪失とも関係あり)
文武の官僚たちによる集団指導型の独裁体制が敷かれていた。
ついでに現時点の中国は共産党員たちによる集団指導型の独裁体制とみると分かりやすい。
「独裁」とは特定の政権の存続が、国民の信任へ制度的、実質的に依拠することなく
他の政権の受け皿も選択肢として存在しえないまま、権力を集中する政治システムと定義してみた。
「独裁」の他の定義があればどうぞ。

>>5
>第二次大戦に参戦した日本とイギリスとは
 共に立憲君主制国家の戦時体制下に置かれていた。
この共通項から比較の対象に選択した。

>>6
それではスレタイの意味が無い。

>>8-9
>>1の内容に対する反駁ではない。



11 :世界@名無史さん:03/11/14 10:46
集団指導型の独裁というのなら、
議会による独裁体制が築かれていたイギリスも独裁国家だな。
挙国一致内閣により、野党も消滅し、他の政権への受け皿も存在しない。
また全ての権限がほど議会に集中している為、十分独裁の定義に当て嵌まると思われ。

つまりイギリスは独裁国家だったのだ!

12 :世界@名無史さん:03/11/14 10:50
というか、日本もイギリスも独裁国家ではないのだがな。
日本でも議会が反対すれば、予算は降りないし、文武の官僚により独裁体制などありえない。
議会の戦争協力があって始めて遂行できたのだ。
議会の戦争協力も独裁というのなら、アメリカイギリスも独裁国家!になる。
馬鹿は放置。

13 :世界@名無史さん:03/11/14 10:56
>>10
>「独裁」とは特定の政権の存続が、国民の信任へ制度的、実質的に依拠することなく
>他の政権の受け皿も選択肢として存在しえないまま、権力を集中する政治システムと定義してみた。

なんじゃそりゃ。読めば読むほど何を言わんとするか不明。
「挙国一致体制」を指しているものと思われるが、その前の

>文武の官僚たちによる集団指導型の独裁体制が敷かれていた。

国論の不一致状態があるのを「独裁」と言えるか。

14 ::03/11/14 11:09
>>11-12
それなら現時点の中国も独裁国家じゃないな。
全国人民代表大会が承認しなきゃ予算もおりないし、
国家の人事も決められない。
あと、こちらが煽りもしないのに煽るのは
痛いところ衝かれてファビョった挙句の意図せぬ敗北宣言とみなす。

>>13
文化大革命当時の中国も
第二次天安門事件当時の中国も
内部の権力闘争に明け暮れてるから独裁体制国家じゃないな。


俺はあなたを馬鹿にしたつもりはないから、
感情的にもマターリいこうぜ。できる事なら。
レスをつけられる方、では明日以降、よろしく。

15 :世界@名無史さん:03/11/14 11:14
>あと、こちらが煽りもしないのに煽るのは
>痛いところ衝かれてファビョった挙句の意図せぬ敗北宣言とみなす。
こんなスレを立てること自体が煽りだろうが。

16 :世界@名無史さん:03/11/14 11:15
>>1
>異論ある方、無い方どうぞ    ←煽ってるではないか


17 :世界@名無しさん:03/11/14 11:51
独裁国家でも、協力者や利害関係者無しには動かない。
イラクでも、共和国防衛隊の残党は、前政権時代の恵まれた生活を取戻す
ために闘っている。

18 :世界@名無史さん:03/11/14 12:09
>>14
おまえさんの定義がそれだけいい加減って事だ。
もう少し勉強しておいで。

19 :世界@名無史さん:03/11/14 12:09
まあ現在の中国は独裁というよりも官僚社会主義な寡頭体制なわけだが
まあそもそも現在の日本も中国と大差ない官僚社会主義な面を持ってるわけだが
やはり旧ソ連は同様に官僚社会主義だったであろうが現在のロシアはどうだろうか
イギリスは官僚社会主義ではないが貴族社会的な寡頭体制の面影は残しているだろうか


20 :世界@名無史さん:03/11/14 12:21
独裁体制とファシズム体制の違いは?
誰か定義して。

21 :世界@名無史さん:03/11/14 12:46
白人専制主義と人民独裁の闘いは人民の勝利に終わった!

22 :世界@名無史さん:03/11/14 14:31
>>1←こいつ、ファシズム体制スレで女言葉を使ったりして、
   自分勝手な勝利宣言をやたら流していた奴か?

23 :世界@名無史さん:03/11/14 14:47
>>1
>他方、政党が解散する事態が到来しないばかりか、
>民意を代表する政党の連立によって成立した内閣が、
>国家の重要人事も重要政策も決定したのが当時のイギリス。

非常大権法で召集された挙国一致内閣の事ですか?
チャーチルの首相任命や組閣が民意によって決まっていたと?新説ですな。

24 :世界@名無史さん:03/11/14 15:25
>>22
そうだけど、それが何か?

25 :世界@名無史さん:03/11/14 15:27
>>23
はぁ?バカですか

26 :世界@名無史さん:03/11/14 16:45
>>24 >>25 じゃ、このスレは無視。見るのをやめる。

27 :世界@名無史さん:03/11/14 16:50
つーか 誰の独裁なんですか?
>1読んだ限りではわからないんですがね

28 :世界@名無史さん:03/11/14 16:52
そうか わかったぞ ここはネタスレなんだ!

29 :世界@名無史さん:03/11/14 16:53
_■■■_血と汗と涙
(;^3^)∨<サインは
⊃≪∞》@」 ヴイ!

30 :世界@名無史さん:03/11/14 16:58
>>27
そおか、わかったぞ。どおくまんだ。

31 :世界@名無史さん:03/11/14 22:08
   ■■■■
  ■    ■
 ■炎の出玉祭♪■
  ■    ■
   ■■■■
◎11時、18時50分は特に激アツ!!



32 :世界@名無史さん:03/11/14 22:21
>>1
独裁ではないでしょ。軍人が文民から権力を奪った、しかしその軍内部も一枚板ではなかった。
それが引き際を誤らせた大きな腫瘍。誰かカリスマのある独裁者が誕生していれば、拡大派にせよ
協調派にせよもっとマシな展開が期待できた。


33 :世界@名無史さん:03/11/14 22:22
しかし このスレageてやる必要あるのかね

34 :世界@名無史さん:03/11/14 22:35
おい>>1は逃亡したのか?早っ市ね!

35 :世界@名無史さん:03/11/14 23:02
まさかこいつは、あの伝説の、哀悼☆戦死ではないのか?

36 :世界@名無史さん:03/11/14 23:21
>>35
自分で白状してる罠

>22 :世界@名無史さん :03/11/14 14:31
>>1←こいつ、ファシズム体制スレで女言葉を使ったりして、
>   自分勝手な勝利宣言をやたら流していた奴か?


>24 :世界@名無史さん :03/11/14 15:25
>>22
>そうだけど、それが何か?


37 :世界@名無史さん:03/11/15 00:17
>>1の要約
1のくせに読みづらい。


>「日本」
>もともと戦前の内閣による政治統合は、割拠的な政治勢力を
>単独で抑制できなかった。
>(同時代のイギリスとの決定的違い)。

>それでもって全ての議会政党が、近衛文麿の新体制運動に対応して解散し、
>そのことによって議会勢力は、軍や官僚や宮中の顔色を伺わないと、
>政治的決断を下せなくなった。

>とどめは宮中の側近の態度により、政権の進退が左右されるようになったこと。

>他方、政党が解散する事態が到来しないばかりか、
>民意を代表する内閣が、国家の「重要人事」も「重要政策」も決定できたのが当時のイギリス。

>「英国」
>チャーチルを首班とした少数キャビネットが、下院のみの信任によって政権の
>正当性を確保し、シビリアンコントロールを貫いた戦時指導が遂行された。

文章は万人受けするものを作るべき。
主語の後「、」を入れたり、()や「」をもっと多用するのも手だと思われ。


38 :訂正:03/11/15 00:18
おっと英国の位置がずれた。

>「日本」
>もともと戦前の内閣による政治統合は、割拠的な政治勢力を
>単独で抑制できなかった。
>(同時代のイギリスとの決定的違い)。

>それでもって全ての議会政党が、近衛文麿の新体制運動に対応して解散し、
>そのことによって議会勢力は、軍や官僚や宮中の顔色を伺わないと、
>政治的決断を下せなくなった。

>とどめは宮中の側近の態度により、政権の進退が左右されるようになったこと。

>「英国」
>他方、政党が解散する事態が到来しないばかりか、
>民意を代表する内閣が、国家の「重要人事」も「重要政策」も決定できたのが当時のイギリス。

>チャーチルを首班とした少数キャビネットが、下院のみの信任によって政権の
>正当性を確保し、シビリアンコントロールを貫いた戦時指導が遂行された。


39 :世界@名無史さん:03/11/15 00:31
独裁というよりシビリアンコントロールの問題では?

はっきり言って、読めば読むほど、欧米の大日本帝国=独裁体制の観が、
崩れていくような気がするのだが?
全く同じ内容で、「日本は独裁国家でなかった」という主旨の本は腐るほどある。

言うならば、日本=「×民主主義」=「×独裁体制」=「権力割拠主義」か。

権力割拠している時点で、「エリート官僚独裁主義」にも当てはまらないような。


40 :世界@名無史さん:03/11/15 00:35
>>36
よく晒せるなあ。あんな恥ずかしい過去。俺なら2ちゃん近寄れなくなりそうなのに。

41 :世界@名無史さん:03/11/15 00:42
>>14>>19
「戦前の日本」=「現在の中国」ですか?
勘弁してくださいよ!
(といいつつ、面白いネタだと思う。)


42 :世界@名無史さん:03/11/15 14:49
>>1は反ウヨに偽装して、実戦ロールアウトして違う答えを出して欲しいだけのウヨ厨。
ながったらしく言わなくても民主主義じゃないから悪という事で完全に正しいんで終了ね。
民主主義じゃないので諸々の非人間的な残虐行為が起こった。軍国主義の日本が
悪かったんだ!!アジア諸国にあやまれ


↑と、扇情的な台詞入れるとウヨは吸血鬼に対する十字架並に反応するがw

おっと毛嫌いウヨ↓の内容のない毛嫌いアホレスは却下な。極東で仲間と愛国してろってw
なんでいちいち反応するかね?悲惨な信仰心か(・∀・)ニヤニヤ


43 :世界@名無しさん:03/11/15 15:06
負けるに決まってるのに戦争始めた。
経済再生失敗に決まってるのに赤字国債でハコモノ工事。

 昔 陸 軍  今 行 政

   独裁か否か?
 どうでもいいぜ(-_-)

この悪い習慣とシステムはどうしたら壊せるんだ?

44 :世界@名無史さん:03/11/15 15:57
>>42
30点。

45 :世界@名無史さん:03/11/15 17:55
>>42
妄想ご苦労

46 :世界@名無史さん:03/11/15 21:06
>>44-45
だから何で反応すんのかな?この手のスレッドでのお前らのレスには感情的な毛嫌いを感じるぜ。
>>1みたいな雰囲気のレスに対するまるで天敵に出会ったような反応がな。
必死すぎwつーか>>1は出てこないところとかバレバレだからさww

47 :世界@名無史さん:03/11/15 21:18
私にはむしろあなたが左派を貶めるための工作員に見えますが。
いえ、実際には単なる馬鹿なんでしょうけどね。

48 :世界@名無史さん:03/11/16 08:31
>>46
必死ですね

49 :世界@名無史さん:03/11/16 17:02
土曜が忙しかったので間に一日置いて戻ってきたら、
危惧したとおり内容に真っ向から反論できない厨が
私の騙りまでやっていた。
トリップを付けてみるので、以後は卑劣な工作御無用に願いたい。

>>16
相手方への名誉毀損を含まない私のカキコが
なぜ煽りになるか分からないが。

>>41
>「戦前の日本」=「現在の中国」
もっと冷静になって私のレスみてみれ。
なんで「戦前」?
私が「ファシズム」概念で以って独伊と一括したり、
「全体主義」概念でソ連と同一視したか?
独裁体制など古今に無数の実例がある。


50 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/16 17:04
以後よろしく。

51 :世界@名無史さん:03/11/16 20:58
>>50
あなた>>1

↓これはなんなの?
>>22-24



52 :世界@名無史さん:03/11/16 21:07
>1によってスレの流れが決定されるいい例だな このスレ

53 :世界@名無史さん:03/11/16 22:27
1の定義だと、イギリスもアメリカの独裁国家であることは明白だw


54 :碧血風 ◆oL.iTM.jrc :03/11/17 17:46
>>37-38
遅ればせながら
お手数、スマソ。
以後、鋭意努力する。

>>51
当然、成りすまし氏の仕業。

>>53
私のレスの>>10から、より文意を通じやすくして改変引用
>「独裁」とは
 特定の政権の存続が国民の信任へ制度的、実質的に依拠することなく、
 かつ他の政権の受け皿も選択肢として存在しえないまま、
 権力を集中した政権の政治システム、と定義してみた。
スレ建ての本旨である第二次大戦時下の体制比較の観点から、
政権存続の依拠先について具体例に徴してみると、以下のようになる。
国民の信任と関係なく、失脚しない限り終身制のスターリンと、
四年置きに有権者の審判へ自らの地位を依拠したルーズベルト、
そして在職中は終始、下院の信任に依拠したチャーチル。
御三方の立場は明瞭に異なる。



55 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/17 17:49
54のレスで
ネーム欄での記入レスを
やってキャップ違いの醜態を晒した。
よって身元証明レス。

56 : :03/11/17 18:48
>>1
 顔色を伺わないと決断を下すことすらできぬ独裁っていったい何???

< 第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制だった>
<議会勢力が軍や官僚や宮中の顔色を伺わないと組閣倒閣の重要局面にあたっても政治的決断を下せなくなった>

 独裁の意味を1は知ってるのか?
どくさい 【独裁】 三省堂辞書より
 自分一人の判断で物事を決めること。

 独裁って言うのは天皇とか宮中に振り回されるものなの?それって独裁じゃないだろ?

 <天皇本人もしく政治的意思表示に消極的な彼に代わって天皇大権を代行する宮中の側近の態度により、政権の進退が左右されるようになったこと、、>
 

57 :1じゃないけど:03/11/17 19:44
>56
物事を調べるときは国語辞典じゃなくてせめて百科事典を調べてほすい…

58 :世界@名無史さん:03/11/17 21:23
>>1
軍部独裁とはいうけどな。君は例えばバース党みたいな複数の独裁集団を想定しているのか、
それとも1人なのかどっちなんだ?

59 :世界@名無史さん:03/11/17 21:56
>>54
国王の任命により、超法規的に首相となり、
挙国一致内閣により、政権を運営していたチャーチルと、
日本がどう違うのか説明してみろ。

60 :54じゃないけど:03/11/17 22:52
>59
三権分立

61 :世界@名無史さん:03/11/17 23:28
>>60
形式上英国は日本同様、国王に最終的な権限があるのだが。
その英国が三権分立だというなら、日本もそうだ。
つか行政も司法も、立法機関である議会に比べ権限が低すぎる英国が三権分立?

62 :non1:03/11/18 08:38
>>58
どう読んでも一人の独裁では無いよ。

言うなれば一党独裁だな。
各国共産党、日本の官僚政治か。
バース党みたいな複数の独裁集団て何だ?
集団が複数?複数の人の独裁集団か?


63 :世界@名無史さん:03/11/18 10:36
みなのもの、今上陛下に拳拳服膺せよ!
東条閣下の生き様こそ
日本男児の鑑である!

64 :世界@名無史さん:03/11/18 10:51
米英仏ソ支、彼やつらなど所詮、
八紘一宇の下に閉塞せしめらる者どもなり。
然り、日の本の国体は万邦無比なり。
金甌無欠の皇威をば天地の間に遍照らせしめん。
赤魔ソビエトはおろか、
友邦ファッショ諸国とも
軟弱な議会政治とも相容れぬ
御国に生を受けた尊さを知れ。

天皇陛下は太陽なり、首相閣下は照り映える月なり。
大御心のままに東条閣下は政務に邁進す!

65 :世界@名無史さん:03/11/18 11:00
ばーか。
当時は天皇と東條首相を同列になんぞ書いたりはしないよ。

66 :世界@名無しさん:03/11/18 11:38
だろうな

67 : :03/11/18 11:57
>>1削除依頼出して来いクソが。

68 :世界@名無史さん:03/11/18 21:06
つーか>>1は忙しいならスレ立てるなよ。めいわくだ

69 :世界@名無史さん:03/11/19 01:44
あのオカマとは別人だと自称しているが、非論理的・支離滅裂なのはかわらんな。

70 :世界@名無史さん:03/11/19 06:27
哀・戦死か、懐かしいなあ。

71 :世界@名無史さん:03/11/19 07:20
青い地球を守るため 胸の鼓動が天をつく!!
自由を守れと天が呼ぶ 愛を守れと人が呼ぶ!!
愛☆戦士、見参!!

っていってた、自称女のヤツでしょ? 
速攻エロゲーが元ネタだってばらされてたけど、女がエロゲーネタなんか知ってるかっていうの。

72 :世界@名無史さん:03/11/19 08:57
それは偏見。
男が少女漫画をみるように、女性もエロゲをプレイする。
俺の妹もカノンとか普通にやってるし。

73 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/19 09:54
>>59
>国王の任命により、超法規的に首相となり、
 挙国一致内閣により、政権を運営していたチャーチル
チャーチルがチェンバレンに代わって首相になったのは
別に超法規的措置ではない。
政権与党の保守党内部で離反が起きた末、
次期首相の最有力候補となったチャーチルの下で
政権参加することに労働党が合意したからだよ。
これ自体は、平時と同様の政権交代の手続きである。
一般読者向けの概説書ではあっても
詳しい経緯が、河合秀和『チャーチル 増補版』中公新書、1998、pp260-3
に記されているから参考文献として。

>>61
突込み所、満載すぎる。
次レスか、次の次レスで
お相手をば。

>>63-64
他の所でおながい。


ウィークエンドにレスをつける予定。

74 :世界@名無史さん:03/11/19 19:58
エピソード主義で悪いが
イギリスで「戦時なのだから男女が公道で腕を組むのは慎むべき」という意見が
「我々は自由のために戦っているのに、そんなことをすれば
敵と同類になる」と反駁されたって話があって
やっぱ日本とは違うなあって思ったよ

75 :世界@名無史さん:03/11/19 20:20
まあ、戦時下にも労働ストがあって、その理由が「戦争など長くても十年で終わる
が、われわれ労働者の権利は数百年間の闘争の積み重ねの結果である。戦争
に勝つためぐらいで労働者の権利を損なうことはできない。」などという素敵な意見
が言えたからねぇ、イギリスは。

76 : :03/11/19 20:41
 1はまた逃亡か?

77 :世界@名無史さん:03/11/19 21:06
1より哀戦士タン希望

78 :世界@名無史さん:03/11/19 23:07
>>73
選挙すらしてねーだろが。
国王が任命し、強引に組閣し手続きを無視しまくっている。
そして、全政党が連立内閣を作っているときに、どうやって、他の政権への受け皿があったのか言ってみろ。

つかさ、合同がありなら日本だって、野党も与党も自主的に解散、合流して戦争に協力しただけで、
軍部の顔色を伺って行ったわけでない。


79 :世界@名無史さん:03/11/19 23:12
民主主義国家における選挙なしの政権交代なんて珍しくもなんともないわけだが。

80 :世界@名無史さん:03/11/19 23:38
つまり森総理の組閣は、民主主義的だったと言われるのかな?

81 :世界@名無史さん:03/11/20 16:49
>>65
>>63-64って
東条の発言のパロディじゃないの?
太陽と月の喩えとか、
読み覚えがある。
たしか大東亜戦争に
まだまだ勝ってる時だったとおもわれ。

82 :世界@名無史さん:03/11/20 21:04
>太陽と月の喩えとか、読み覚えがある。

ローマ皇帝と教皇の話じゃないのかそれは

83 :世界@名無史さん:03/11/20 21:27
戦後のアトリー労働党内閣は結構長続きした。
外交政策でその国の国益優先したからか?

84 :世界@名無史さん:03/11/22 15:24
42=46は何処いったんだ?
奴がいないとつまらない

85 :世界@名無史さん:03/11/22 15:40
労働者階級は、大恐慌時代にチャーチル蔵相に味合わされた屈辱の失業審査
の報復を大戦後の総選挙でお見舞いしたわけだ。
有権者はこうでないと権力者に舐められる。

86 :世界@名無史さん:03/11/22 15:43
アトリー内閣は、1911年に縮小された貴族院の権限をさらに縮小した。
戦後のイギリスの演劇や映画、文学は労働者階級主導になった。

87 :世界@名無史さん:03/11/22 15:48
>>80
森内閣は国民が選んだ国会において指名された。
自民党総裁になった時の選出方法がどうあれ関係ない。


88 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/22 17:05
>>61
>形式上英国は日本同様、国王に最終的な権限があるのだが。
なんで前ふりも欠いたまま「形式上」の話が出てくるか、理解できないが確かにそうだ。 

>その英国が三権分立だというなら、日本もそうだ。
>>60氏は英国ではなく日本が三権分立だったと主張したかったのでは?
英国では内閣が議会に責任を負っていたが、
他方、日本においては、議会の信任に依存しない内閣が戦時下に存在したっつーことで。

>つか行政も司法も、立法機関である議会に比べ権限が低すぎる英国が三権分立?
このスレの主題は第二次大戦に適応した戦時体制下での両国の比較である。
行政権力が肥大するのは古今東西を問わない必然的現象である事からして、
あなたがどうせ要らぬ突っ込みを入れるなら
決して戦後の惨憺たる悪評を蒙りながらも、決して独裁者ではなかった東条と異なり、
チャーチルが「討論による独裁者」(河合秀和『チャーチル 増補版』中公新書、1998、pp274-6参照)
であったと、…例えば、こうカキコしてもらたかったね。

89 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/22 17:06
>>78
>選挙すらしてねーだろが。
第三次近衛内閣が倒壊したのは議会の不信任が契機では無いし、
それどころか組閣の際の与党連立工作が欠如しているし‥
とどのつまり総選挙の結果、東條内閣が成立した訳でもない。
日英どちらも、戦局が自勢力(日本の場合)もしくは国家(英国の場合)にとって好都合な時に
有権者の信任を問うたに過ぎない。
第一、森政権発足時のような平時の自由民主主義国家においてすら起きる事なのだから、
戦時のイギリスや日本でどうこう、と茶々を入れる次元ではないと思われ。
五年ぶりに行われた、しかし不公平な「翼賛選挙」の結果、一応、勝利した東條と
政党活動を尊重した選挙の結果、敗北したチャーチルとの差異は当然、存在するが。

>国王が任命し、強引に組閣し手続きを無視しまくっている。
国王が「強引」に組閣した事実など存在しない、
「強引」に事態を動かしたのは保守党反乱派および労働党。
当方が問題にしているのは形式的な手続きの合法性ではなく、
>>73に説明した通り、政局運営を巡る決定の因果関係である。
[イギリス君主制について]http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/120709.htmを参照すべし。
>また一九四〇年、ジョージ四世は、個人的にはハリファックス卿を
 好んでいたが、戦時には庶民院議員が良いと判断し、
 ネビル・チェンバレンの後任にウィンストン・チャーチルを選んだ。
が>明らかことは、国王は議会に支持されない政治家を首相にできない。
 事実、議会支持のない者は政府を作れない。勿論、政権を持たず
 に首相となることは不可能である。
労働党がハリファックスではなくチャーチルを連立政権の首班に受け入れたのが首相指名の決定打。
そもそも依拠したソースも挙げず、当方の提示したソースの内容にも言及せず、
では脳内ソースに留まり、到底、説得力が感じられない。

<<<続く>>>

90 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/22 17:07
>そして、全政党が連立内閣を作っているときに、どうやって、他の政権への受け皿があったのか言ってみろ。
あなたは確か>>11でも同じ趣旨の批判を提示していたが、
まだ何かに気づいていないようだな。
今一度猶予を与えるから>>54を読み直すがよろし。

>つかさ、合同がありなら日本だって、野党も与党も自主的に解散、合流して戦争に協力しただけで、
 軍部の顔色を伺って行ったわけでない。
俺は1940年時点で日本の政党が自主的に、それとも事実上やむなく解散したのか否かの争点など、
これまでの俺のカキコを読んでもらえれば理解できるだろうが、関心の範囲外に置いている。
肝要なのは政党が首相任命から組閣人事、倒閣などの重要人事を決定したのかどうか、
そして政策決定を担ったのかどうか、だ。



91 :日本@名無史さん:03/11/22 17:25
とりあえず@は日本は誰が率いる独裁体制だったのかを
簡潔に述べよ。
ドイツならヒトラーが率いるナチス独裁体制と言えるし
ソ連ならスターリンが率いる共産党独裁体制と言えるが

日本は誰が率いるどの様な独裁体制だったのかを簡潔に述べて
もらいたい。

92 :世界@名無史さん:03/11/22 19:39
>>90
日本と違い、英国は独裁ではなかったと述べているのではないのか?

>肝要なのは政党が首相任命から組閣人事、倒閣などの重要人事を決定したのかどうか、

政党というか、この頃は解党しているから、代議士というべきかな。
この代議士がかなりの権限を持っていたのは否定できないな。
東条内閣の倒閣の一番の功労者は岸だろうが、かれら政治家達も倒閣に協力し、内閣を潰している。
そして戦時下の日本でもやはり選挙をしなければならず、大衆の意思を無視できなかった背景を考えると、
とても独裁国家だとは思えない。

ついでにとっとと、受け皿がなんなのか示せ。
受け皿がなくても、選挙すれば独裁ではないというのなら、戦時下の日本と英国は同じとなる。


93 :世界@名無史さん:03/11/22 21:06
>>84
本質突かれて怒ってるのかね?w

94 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/23 01:32
>>91
>>10を参照汁。
まんどくさいから一番簡潔な表現で
「独裁者ではない昭和天皇が率いる独裁体制」。
「独裁者ではない江沢民が率いる独裁体制」の国もあったな(今も?)。

>>92
>東条内閣の倒閣の一番の功労者は岸だろうが、かれら政治家達も倒閣に協力し、内閣を潰している。
上記の結論とリンクしている歴史認識だが、
東條内閣崩壊は重臣たちの倒閣運動が最初の契機となり、
木戸内大臣や皇族を巻き込んだ過程が二番目の契機となり
決定打が昭和天皇の対東條信任喪失であった。
そもそも代議士たちの権限はイギリスと比べると
立法機能においても遥かに形骸化しているし、
倒閣はもっぱら、重臣と内大臣と皇族の手柄であり、
宮中勢力の陸軍に対する部分的勝利でもあった。
もしあなたか誰かがお望みなら、史料的根拠を後で提出する。

>ついでにとっとと、受け皿がなんなのか示せ。
だからさぁ、受け皿なんか必要ないの。
>>54から引用すれば「特定の政権の存続が国民の信任へ制度的、実質的に依拠している」以上ね。
そして平時ではなく戦時中なのだから、
「第一、森政権発足時のような平時の自由民主主義国家においてすら起きる事なのだから、
 戦時のイギリスや日本でどうこう、と茶々を入れる次元ではないと思われ。」ね。
もちろんあなたが委任原理に基づく代議制民主主義を認めない立場なら、話は別だがね。
さて賢明なあなたにおかれては既に理由を十分、理解されていることだろう(w

95 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/23 01:33
>>89の自レス修正。
>労働党がハリファックスではなくチャーチルを連立政権の首班に受け入れたのが首相指名の決定打。
ハリファックスかチャーチルかの選択ではなく、
チェンバレン続投かもしくは新首相就任か、が首相指名の決定打。
おそらくハリファックスとチャーチルとのどちらでも、
チェンバレンより連立相手に好ましいという判断の下での決断だろう。
チャーチルは彼に対する労働党の支持にも依存しつつ、政府を作り維持した。
1942年7月に出された不信任動議の採決の時は、不信任投票者が25名に留まった所以だ。

96 :世界@名無史さん:03/11/23 01:54
>>94
>もしあなたか誰かがお望みなら、史料的根拠を後で提出する。

こっちの史料は「戦時議会」ね。
戦時下における議会の権限について述べたもの。

>から引用すれば「特定の政権の存続が国民の信任へ制度的、実質的に依拠している」以上ね。

だから、日本は違うのかといっているのだよ。
政党が自主的に解党し、議員が大団結してまで、内閣を支持しており、選挙でも国民の信任もあった、
これで制度的、実質的な支持を受けていないというのか?

>「第一、森政権発足時のような平時の自由民主主義国家においてすら起きる事なのだから、

つまり森内閣以上に問題のあった組閣だと言う事だね。 

ついでに英国は独裁者ではない、国王が率いる独裁国家と言える。


97 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/23 01:57
もしかしたら次レスは
次の週末に持ち越すかもしれないので
一応、お伝えしておこう。

ではまたお会いするまで、みなさん良い日々を。

98 :世界@名無史さん:03/11/23 01:59
>>88
>他方、日本においては、議会の信任に依存しない内閣が戦時下に存在したっつーことで。

違います東条内閣は、議会の信任を受けた内閣です、
でなければ予算だって通りません。

>行政権力が肥大するのは古今東西を問わない必然的現象である事からして、

つまり日本も英国も一緒ということだ。
日本は戦時体制に移行しただけで、独裁国家ではない。
英国も同じくね。
そして日本が独裁国家なら、英国も独裁国家といえる。



99 :世界@名無史さん:03/11/23 02:07
>>89
>当方が問題にしているのは形式的な手続きの合法性ではなく、

こっちが問題にしているのはそこだ。
また国民の信任を問わずして、一部の有力者によって首相が決定される国家が、
日本とどこが違うのかと。

ついでにそのサイト知ってる、つか知っているから、国王が強引に任命したといったんだよ。
国王の個人的な好き好きでは、任命しなかったことなど問題ではない、
国王が選挙によって選ばれた、第1党党首を選ぶという慣例を無視した事だ。

また自分の意思だけで、首相を選べないのは日本も同じである。
貴方の言っているのは反論にすらなっていない。


100 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/23 02:15
おお99まできている‥
あなたも起きていたのか‥
念のため、更新すれば良かったな。
二つだけお答えする。
>「戦時議会」
やっぱり、と思った。本格派だな、と誉めてみる。
ママ万が一、ご本人だったら超凄すぎ(w
いやそんなことはありえない、だって‥
>これで制度的、実質的な支持を受けていないというのか?
あなた、ちょっとボケ。いや眠くて頭が悪くなってるのか、俺も眠いが‥‥
「依拠している」と「支持を受けている」とでは違いすぎだろ。

ああ疲れる‥ああ言えば上佑、の人か‥
本当にバイチャ‥

101 :世界@名無史さん:03/11/23 02:54
>>100
そんなにかわらんだろ。というかやっぱきたか、その質問。
程度の差はあれ、結果的に依拠していることに変わりはない。
大衆の支持を無視した政策など、昭和期の日本には実行できない。

102 :世界@名無史さん:03/11/23 03:04
つーか、日本が独裁体制だったかどうかというのは、
そんなに大した問題なんだろうか。

別に独裁体制=悪ってわけでもないし。
そもそも当時の日本が独裁体制だったことで、困ることなんてあるのか?


103 :世界@名無史さん:03/11/24 14:37
つーか、質問があるんだが、首相になった東条英機は、チャーチルとちがって代議士じゃないぞ。
軍人だよ、軍人。
代議士以外の軍人が首相になったら、軍部独裁と言われても仕方ないだろ?
その点について、イギリスと日本が戦前同じだと言ってるヤツはなんて反論しているんだ?

104 :世界@名無史さん:03/11/24 14:40
>>102
いわゆる自由主義派にはすっごい重要な問題。
自由主義派って言うのは、民主平和論を唱えているんだけど、民主平和論(民主国家間の不戦仮説)に基づけば、日本が民主国家だったのなら太平洋戦争は回避されていたことになる。
当時の日本の方針そのものを決定する大重要問題。

105 :日本史@名無しさん:03/11/24 15:25
だいたい胡散臭すぎなんだよ東條やら阿部や軍服で偉そうに
林は時代錯誤の田舎紳士そのまんま
米内のフロッグコート姿はなかなかよろし

106 :世界@名無史さん:03/11/26 12:38
イギリスと日本が戦前いっしょだったって言ったたヤツは、どこ行ったんだ?
逃げたのか?

107 :世界@名無史さん:03/11/26 14:00
>>103
>代議士以外の軍人が首相になったら、軍部独裁と言われても仕方ないだろ?
「軍部独裁」は勿論、「軍事政権」とすら言わないよ。
東条内閣は正規の憲法手続きで首相に選任されたもの。
それで選ばれたのがこのときは現役の陸軍の軍人であったということ。

軍部独裁:軍部が国政の全権を掌握し、反対意見や世論を封圧した政治を行うこと。
軍事政権:軍部がクーデターにより政権を奪取し、閣僚全員を軍人で占めて組織した政権。

108 :世界@名無史さん:03/11/26 14:08
ええっ? その反論はどうかなぁ?
実際はほとんど議会に軍隊を制止する能力がないから、毒をもって毒を制すという感覚で、東条を首相にしたわけでしょ?
もう実質的な意味で、議会の軍のコントロール能力がなかったのはまちがいないんじゃないのかな? 実質的には軍部独裁と言ってももうまちがいないよ。
他の政治機構はそれに対する抑止力を失っていたわけだから。

そもそも、東条は代議士じゃないよ。官僚だよ。そのチャーチルとのちがいをまったく答えられてないんじゃないのかな?

109 :世界@名無史さん:03/11/26 14:35
103=108は単に「軍部独裁」と決めつけたいだけだろ

110 :世界@名無史さん:03/11/26 14:49
>他の政治機構はそれに対する抑止力を失っていたわけだから。
議会は自ら翼賛議会となりはてたわけではあるが、
それは軍部が暴力でもって強要したわけでも、機能を停止させられたわけでもない。
「軍部独裁」と言うからには、正規の手続き以外の方法で議会が解散させられ、そのままだったり、
反対派が軍部によって強制的に辞職・収監・殺害されたりの状態でなければならないが、
そうだったか?

>そもそも、東条は代議士じゃないよ。官僚だよ。
それがどうした。
明治憲法では合法的な手続きで就任した合法的な地位の総理大臣なのだが。

111 :世界@名無史さん:03/11/26 16:18
東条を軍人の冷血漢と観てるようだが、
実際は違うようだ。
独裁とはほど遠く、周囲の意見一つ一つに
耳を傾けて、毎日苦悩の内に過ごしていたらしい。
中国派兵をやめろと米国に云われたときは、
移動中ですら将軍・官僚・大臣の意見と対応に
悩んでいたらしい。

独裁と云うが、日本や英国の場合は、
時代の流れから、そうする以外に手段が少なかったから
しょうがないんじゃないのか?
ヒトラーのように積極的にとりに行ったんでもないだろうし。

112 :世界@名無史さん:03/11/26 21:35
>ヒトラーのように積極的にとりに行ったんでもないだろうし。


そこまで歪曲してまで、君が守る価値観とは何かね?

113 :世界@名無史さん:03/11/26 22:10
東条自身、時代と自分の行動との摩擦が少なくなるには(つまり如何に広範的に意見を汲むか)どうすればいいか、深く悩んでいたと、専属運転手ほか色々の時代の証人は語っている。
所謂、お人好しのヒトであったと。
歴史の歪曲? 確固として存在する事実の面前に、正座して向かい合っているだけだが。目を逸らす方が、十分歪曲だよ。

114 :世界@名無史さん:03/11/26 22:11
>>112
自分の視点が歪曲されてないと思い込んでる香具師ハケーン

115 :世界@名無史さん:03/11/26 22:13
必死で東條のエピソードに限定しようとしているようだが、空しいな。
読売新聞でさえも社説で憲兵のはびこる暗い時代だったと書いているんだがな。イギリスと同じとかいって
癒されるのか?お前は。

116 :世界@名無史さん:03/11/26 22:19
新聞の社説は全て真実か? きっと藻前は赤旗でも崇め奉った方がいいぞ。より有利的な真実しか書かないからな。
時代が憲兵がはびこっていたから暗いと? ナニを言うんだ。アメリカだって憲兵以上の情報機関・警察機関を駆使していたじゃないか。中国は言うまでもなく、ドイツ・ソ連は既知と思う。
イギリスだって新聞あげて挙国体制を演じていたし、世界がみんな暗かったんだよ。
日本一人だけ暗かったなんて、被害妄想か?

117 :世界@名無史さん:03/11/26 22:22
>>115
暗い側面しか見えないんだね

118 :世界@名無史さん:03/11/26 22:23
>>107
軍事政権:軍部がクーデターにより政権を奪取し、閣僚全員を軍人で占めて組織した政権。
脳内定義でつか?

119 :世界@名無史さん:03/11/26 22:25
>>116
お前もあの時代に生まれて憲兵隊にしごかれたら考え変わったかもな。イギリスで人身保護法が
成立したのは何年だよ。もうこっちが恥ずかしいから〜も同じだったていうのやめろよ。

司馬遼さえも昭和はイクナイって言ってるんだからさ、日本でお前らくらいだよマジで。

120 :世界@名無史さん:03/11/26 22:33
>>119
英国では、戦争中は人身保護法を停止する旨、1801年から慣習となっていますが何か?

121 :世界@名無史さん:03/11/26 22:35
http://adult.csx.jp/~present/index2.htm

122 :世界@名無史さん:03/11/26 22:35
定義が間違えているのに気付かずに議論するほど愚かしいのはないね。
君の脳内定義では、暗黒時代・軍の独裁、が絶対のようだね。
しかし、退廃芸術とか文芸抑圧、少年の軍事組織組み込み、社会の軍事化をしてないぶんマシだぞ。
なにが司馬だ。藻前の意見はどうした。他人を盾にしないと、話せないのか。
社説だ、司馬だ、他人を盾にしっぱなしだな。
日本はあの時代、まだ自由だったんだよ。出版業界は健在だったし、市民も圧迫感をそれほどに感じていなかった。うちの祖母もそう言ってたぞ。大変なのはいつも通りだったと。

123 :世界@名無史さん:03/11/26 22:52
文春文庫の『昭和史の論点』では昭和12年に大本営が設置され、同時に大本営報道部が出来て
言論統制が乗り出したのだという。

「・・・・戦後、文藝春秋の社長を務めた池島信平氏は、昭和14年の東大の平賀粛学から、雑誌ジャ
ーナリズムもダメになり、日本の言論そのものが全部倒れたと述懐していました。たとえば、編集会
議なんかにも陸軍報道部の将校がくるんだそうです。それで、会議のようすを黙って聞いて、メモし
てるそうです(笑)。何かいうわけではないんですが、不気味ですよね。」(p.101)

秦郁彦氏の『現代史の争点』でも「ヒトラーを小型版にした恐怖時代」と一刀両断にしている。

とても自由な時代とは思えないが。

124 :世界@名無史さん:03/11/26 22:54
まあドイツ人の老人がヒトラー時代を、ロシアの老人がスターリン時代を「健全な時代だった」と
思い出を語るように、>122氏の祖母が過去を懐かしく語るのも別に不思議ではないとは思うが。

125 :世界@名無史さん:03/11/26 22:56
しかし、チャーチルも一種の独裁者だよな・・・・。

126 :世界@名無史さん:03/11/26 23:03
昭和12年で大本営設置、戦時体制に移行したわけだが、これを民主政治の終わり・独裁の開始と解釈
するのは微妙な気がする。。。。
もちろん戦時中でも反戦運動や労働運動が公然と行われていた英国と比較すれば、より独裁的だった
とは言えるが。

127 :世界@名無史さん:03/11/26 23:08
>>122
>なにが司馬だ。藻前の意見はどうした。他人を盾にしないと、話せないのか。
>社説だ、司馬だ、他人を盾にしっぱなしだな。

お前みたいなのは、外部の権威を借りないと何言っても通じないだろうが。まあお婆さんの話は
いいとしてそれはしかし一エピソードに過ぎないんだぞ。他の大多数の声を何で聞かないの?

128 :世界@名無史さん:03/11/26 23:14
>>119
非常大権法を知らんのか。
戦争中は、日本同様全ての臣民は国王の為の捨石なんだよ。

129 :世界@名無史さん:03/11/26 23:32
そうは言っても、現実に、手元にはかなりの量の戦中発行物があるがな。
都市部はともかく、山梨はかなりゆったりしてたようだぞ。田舎はそれなりにスローペースだったしな。
自由の尺度を社会に求めても仕方ないだろう。戦時なんだからな。
その戦時にしては、まだ自由だったんだよ。

130 :偉大なる大英帝国:03/11/26 23:53
「まだ自由だった」から「戦時にしては、まだ自由」に一歩後退した模様。
賢明ですね。

131 :世界@名無史さん:03/11/26 23:55
全体主義日本と自由主義英国

132 :世界@名無史さん:03/11/27 04:44
日本が軍部独裁的要素があったのは間違いないと思う
以下は餓鬼の戯言なので反論も多いかもしれないが、そういうのも含めてでもいいのでレスお願いしたいです
独裁というものが、その主体に意思決定や行政行使能力が集約され、何人たりとも批判ができないものとすれば
日本の独裁体制の主体は、個人や軍や党でもなく、無形の「天皇大権」と「天皇の神聖性」だったと言えるのではないだろうか?
司馬遼太郎が「この国のかたち(四)」に書いたように、統帥権に代表される「天皇大権」によって、日本国内にあたかも「別国」がつくられ、その「別国」が日本を支配し動かした、と
その力の、裏づけともなった思想が、国家神道や憲法第3条などに代表される「天皇の神聖性」ではないだろうか
これが軍部右翼のテロルの力を借りた形で、「統帥権干犯問題」や軍部の暴走をひきおこしていくのではないか
さらに、無形であり、逆説的ではあるが、主体がない主体のため、この主体を軍部がのっとる形により、日本国内に「別国」とも呼べる独裁機関を生んだのではないだろうか
つまり、この際に、別国にのっとられた政府(内閣)はの役割は消滅、または、形骸化され残ったのみであるため、当時の体制を考えるにあたっては無関係の機関とすらいえるのではないだろうかと私は考える

133 :世界@名無史さん:03/11/27 04:49
追記
こういった世界史上特殊な国家機関を諸外国、特に太平洋戦争において主交戦国となったアメリカはどのように認識していたのだろうか?
どなたか、アメリカ政府(やその関係者シンクタンク等)の、当時の日本政府や権力構造をどのようにとらえていたのか書かれた本をご存じないでしょうか?
非常に、諸外国から、この当時の日本の権力構造がどのようにとらえられていたか(↑の私のレスが正しい正しくないに関係なしに)非常に興味深いテーマです

134 :世界@名無史さん:03/11/27 04:54
イデオロギー論で言えば、まったく正しいと思うよ。
たしかに昭和天皇はヒトラー的な独裁者ではなかったが、
天皇の権威というものがいちじるしく議会制民主主義の権威を抑えたのはまちがいない。
天皇は基本的に政治に関わらなかったからと言って、イギリスなみに立派な民主主義が根づいていたとは言えない。

135 :世界@名無史さん:03/11/27 04:59
>>110
>明治憲法では合法的な手続きで就任した合法的な地位の総理大臣なのだが。

だからなんだってーの!
衆議院議員から総理を輩出できなかったという点において、当時のイギリスよりも議会制民主主義は格段に遅れてるんだよ!
合法的だからなんだっつーんだよ。合法的なら全部民主的なのか? 専制君主国には法がないのか?

136 :世界@名無史さん:03/11/27 06:05
インド、東南アジア、アフリカと台湾・朝鮮・満州を比べたら格段に
人に優しい統治ですよ三国人の皆さん。


137 :世界@名無史さん:03/11/27 06:55
ていどや、エピソード主義で比べてもしょうがないよね。
やっぱり重要なのは、首相が代議士から選出されたかどうか。
議会制民主主義が機能しているかどうかの分かれ目だからね。
これがいちばん明確な線引きになると思う。


138 :世界@名無史さん:03/11/27 07:06
>>137
両国の首相の選出方法の違いはスルーですか?

139 :世界@名無史さん:03/11/27 08:10
>>133-134
君の言っていることは正しいとは思わないが、仮に正しいとしても、それがどこが独裁なのだ?。
仮想的な権威が個人の決定権をしばっているなら、だれも無制限あるいは強力な決定権
をもてないということになって、どのような定義からしても独裁といえなくなるとおもうが・・。

「独裁」という言葉のマイナスの響きをつかって、戦前日本を全否定しようとしているだけじゃないか?。

140 :世界@名無史さん:03/11/27 08:59
>>135
>当時のイギリスよりも議会制民主主義は格段に遅れてるんだよ!
日本の方が進んでると誰か思ってるひとがいるの?

141 :世界@名無史さん:03/11/27 09:15
戦後になっても食糧配給を維持したのはGHQの差し金?
自由化して貧乏人のみ食糧援助すればよかったと思うが。

142 :世界@名無史さん:03/11/27 09:22
>>139
独裁というより軍部の専横で国がおかしくなった時代。
日本より英国がマシだったのは事実。

143 :世界@名無史さん:03/11/27 10:04
何を持ってマシといっているのか・・・

軍部独裁だったかというと、
55年体制の自民党一党独裁という独裁の定義で言えば、
独裁には変わりはないとは思うが、ナチス独裁なんかとは比べ物にならない。
自国民への粛清なんてなかったわけだし。

それを独裁体制だったと、わっしょいする理由がわからない。

結果として、どっちが幸福だったかと言われると、英国なわけだが。

144 :世界@名無史さん:03/11/27 10:37
>>143
>55年体制の自民党一党独裁という独裁の定義で言えば、
「独裁」という言葉の間違った使用法の典型例。

145 :世界@名無史さん:03/11/27 10:47
単に万年与党で政治意識の低い国というだけの話

>>143
人権状況みりゃ分かるだろ
法的根拠もなしに監禁された外交官や代議士がいたんだぞ!

146 :世界@名無史さん:03/11/27 11:23
けど戦中に総選挙やってるしなー、憲法の規定に従った翼賛選挙だが
でも独裁なら選挙はいらんべ?
不当逮捕なら戦後でもゴロゴロ。立松和博とか
共産主義者は当時違法だから不当逮捕にゃならんし

147 :世界@名無史さん:03/11/27 11:51
>146
ソ連も北朝鮮もナチスドイツも選挙やってますよ。

148 :世界@名無史さん:03/11/27 12:10
>>147
昭和17年の翼賛選挙では翼賛会以外の候補も立候補できたし、
翼賛会推薦以外の当選者もいましたよ。確か100名弱くらい。
ソ連も北朝鮮もナチスドイツも選挙は党候補の信任投票みたいなもんですが、
一応翼賛会以外の選択肢もあったから独裁とは言えんでしょ。
戦時下ということで1年延期しての実施ですから、
「戦時下」を理由に無選挙で同体制を続ける事も可能だったはず。
普通選挙が施行されて間もない時代ですし、
やっぱ国民の圧力が大きかったんでないですかね。

149 :世界@名無しさん:03/11/27 12:12
ドイツもソ連も中凶も
形式的とはいえ独裁してる党以外の集団や無所属の議員がいた筈だが。

150 :世界@名無史さん:03/11/27 12:25
足りぬ、足りぬは工夫が足りぬ
  ↓
足りぬ、足りぬは夫が足りぬ

151 :148:03/11/27 12:28
>>149
んー、少なくともスターリン憲法下のソ連は
選挙区の候補と党の推薦者が同数だったはずです。
つまり完璧に信任投票。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 12:29
>>148
そうなんですよね。私もそのことは勘違いしていたのですが。
当時の新聞や雑誌をよくよんでみると、いろんなことが
疑問になってきますね。

ソ連やナチスドイツとは明らかに違うわけです。かといって
イギリスやアメリカとも違うので、両者の中間にあるとしか
いいようがありません。イギリスと対比することによって、
妙な先入観を1は示しているので、公平とはいえません。
しかしドイツのまねをして翼賛会をつくったのがいけなかった
でしょう。ちゃんと政党がいろいろあり活動していれば、
誤解をうけることもなかったでしょう。

153 :世界@名無史さん:03/11/27 12:36
確か、ドイツはナチ政権以後、議会開会数が激減し、ついには開かれなくなったはず。38年は33年のわずか20分の一の回数。

154 :世界@名無史さん:03/11/27 12:44
まあソ連でも袴田茂樹氏によると落選した議員は何百人かはいるわな。
中国やベトナムでも現在は集団指導体制で共産党以外にも「民主党派」の諸政党がある。

「独裁」が「民主体制」か、ではなく「より独裁的だった」「より民主的だった」と言い直すほうが
良いのではないかと。

155 :世界@名無史さん:03/11/27 14:43
欧米で他人種の男と結婚するのは圧倒的にアジア人女性が多い。
白人女性は勿論、黒人女性だって他人種の男に靡くことは滅多にない。
それに引き換え、アジア人女性は白人黒人の男性に靡くことが少なからずある。

これはつまりアジア人男性はそれだけ自分達の人種の女を他人種の男に
取られ、一方では他人種の女を奪うことはできないでいるということだ。
(有名人とか金持ちでないかぎり)アジア人男性に擦り寄っていく
白人黒人女なんていないもんね。
白人黒人男に擦り寄っていくアジア人女性は欧米では普通にいるのに。

欧米はアジア人男性にとっては地獄なんだね。
一部の有名人や金持ちを除いて。


156 :世界@名無しさん:03/11/27 16:51
とはいえ、全員非推薦の東方会、同交会程度の党派の数では
独裁ではないというのもなんとも心細い。
翼賛側の非推薦は候補者同士の調整がつかなかっただけだし
諸派、無所属の非推薦当選議員も無力すぎる。


157 :世界@名無史さん:03/11/27 17:37
エジプトやシンガポールにも一応野党はあります。

158 :世界@名無史さん:03/11/27 17:39
>>157 独裁国家では無い

159 :世界@名無史さん:03/11/27 17:53
エジプトはムバラク大統領の独裁でないとしたら何?

160 :世界@名無史さん:03/11/27 18:08
選挙やれば独裁じゃねーのかよw
じゃあ北朝鮮も独裁じゃないな。

161 :世界@名無史さん:03/11/27 18:10
ロシアもプーチンの独裁でないとお思いか?

162 :世界@名無史さん:03/11/27 18:13
中国だって野党あるし。

163 :世界@名無史さん:03/11/27 18:26
つい最近日本人が殺されたコロンビアなんかの中南米諸国は形式的には民主国家だが実態は・・・・

164 :世界@名無史さん:03/11/27 18:35
特高警察が幅利かせてたような状態で独裁じゃないといわれてもな。

165 :世界@名無史さん:03/11/27 21:24
華族院・枢密院・天皇=宮中・元老・そして30年代からは軍部
これで民主主義だったというのもおかしな話だ。「独裁」といえないのは、これだけ権力が
乱立しているからであって、民主的だったからなのではない。戦争・テロリン=非常事態が多発する
30年代後半からはその他:軍部が2:8くらいなんで実質軍部独裁といって差し支えない。

166 :世界@名無史さん:03/11/27 21:39
翼賛選挙を理由に挙げても、
1.けっきょく軍人がNOといえば衆議院の内閣は存在できない
2.首相が軍を動かせない

のだから、民よりも軍が優越しているのは明白になる。上記の理由から議会は下達組織にすぎない
んだから国民が投票しようが選挙自体に意味は無い。
衆院ならぬ軍人の優越、与党の代表者が組閣するならぬ軍人の代表者が(内閣に対する拒否権を
使い)組閣するというあべこべの世界である。
奴隷民主主義、ブルジョア民主主義という言葉もあるのだから要は軍内部で軍人間の平等が達成
されていて軍部大臣投票でもやってれば軍人民主主義という事にあるが、あいにく軍自体が上官に
絶対服従の身分社会なのであった。よって民主主義とはどういう場合においても言えない。

167 :世界@名無史さん:03/11/27 21:41
中南米では数ドルで殺しを請負う者さえいる。
実業家も政治ボスも彼らを雇う。
弁護士が仲立ちしたりする。

投票箱の中身を摩り替えるなど、選挙での不正工作は日常茶飯事。

168 :お肉@民主的平和論万歳:03/11/27 21:48
民主的平和論の論客ラセットの「パクス・デモクラティア」ではコロンビアやベネズエラは民主国家
であると定義されている。(フランスは民主国家でなく中間)

よって中南米諸国は西欧諸国を上回る何ら問題の無い議会制民主国家であると断言できる。

169 :世界@名無史さん:03/11/27 21:55
経済学者並みの珍説(^o^)丿

170 :世界@名無史さん:03/11/27 21:57
ドイツやポーランドの扱いはどうよ?


171 :世界@名無史さん:03/11/27 22:13
コロンビアの民主主義の歴史は意外と古く、1940年代から既に二大政党制が定着していた。


ちなみにその二大政党間の抗争で10年あまりの間に20万人の犠牲者が出たことは秘密だ。

172 :世界@名無史さん:03/11/27 22:32
大日本帝国=スルタン制

173 :世界@名無史さん:03/11/27 22:34
軍は民に優越してないぞ、民というか議会とは対等の立場だ。
軍は議会が止めれば、予算も下りず戦争所ではない。
議会の戦争協力があって、始めて戦争を継続できたのであり、
これは英国と何ら変わる事はない。

174 :世界@名無史さん:03/11/27 22:36
>軍は議会が止めれば、予算も下りず戦争所ではない。

そうなんだよねー、でもなぜかそれをしないでズルズルと国家予算の半分も軍事費出しちゃったんだよね。
理由はテロが恐かったから。

175 :世界@名無史さん:03/11/27 22:37
議会が否決しても前年度予算が施行されたの!
大日本帝国憲法を見ろ!

176 :世界@名無史さん:03/11/27 22:47
>>175
あー、そうだったね。結局明治憲法自体の欠陥が肺炎みたいに出るときに出たという事か。

177 :世界@名無史さん:03/11/27 23:49
>>165
多数派に絶対の権力がある純粋民主制よりも、権力分散制のほうがすぐれた制度
だと主張する人もいるけど・・・。

178 :世界@名無史さん:03/11/28 00:01
>>174
それだけ出さないと、シンガポールやハワイ・フィリピンといった
植民地に軍事基地の増強して締め上げていた米英から安全をまも
れなかったんだよ。

179 :世界@名無史さん:03/11/28 00:03
>178
出しても安全を守れなかったじゃん。

180 :世界@名無史さん:03/11/28 00:29
>>174
ん?明治初期からテロルで山ほど、政府首脳の人材は殺されてますよ。
その程度で自分の意見を曲げるわけないでしょうが。

181 :世界@名無史さん:03/11/28 01:05
>>179
力が無ければ米英の砲艦外交の言うがまま。
南京戦のちょい前にも数名殺されたってことで、犯人
捕まらないからシナ人千人ほど大砲で殺してるぞ。冗談でなく。

自力に差があって、城に篭って維持できないからうってでるしか
無かったんだよ。


182 :世界@名無史さん:03/11/28 01:18
>181
でも結局守れなかったじゃん。

183 :世界@名無史さん:03/11/28 01:20
>>182
結果論でしか語れない香具師は低脳

184 :世界@名無史さん:03/11/28 01:28
>>183
結果で評価することがでない香具師は精神主義者

185 :世界@名無史さん:03/11/28 01:29
真性かよ(プッ

186 :世界@名無史さん:03/11/28 01:44
ここまで見てわかったように、戦前日本は何ら問題の無い完全な民主国家だったのです。
政治家達は決して軍部に屈したわけではなく、全員が自発的意思で積極的に軍の意思に何でも
賛成したのでした。もちろん小日本主義者の様な一部の反日分子もおりましたが奴らは全員共産
主義者だったので勘定には入りません。国民も同様です。
テロも明治時代のように不平士族や不満分子の絶望的なテロと軍によるテロではその圧力は比較
にならないなどということは決してありません。議会が否決しても前年度予算が施行されたなどいう
のも反日サヨクの悪質なデマです。世界に冠たる完全無欠の帝国憲法にそのような欠陥などあろう
はずが無いからです。
統帥権も単に軍の国防に関する作戦上の都合からでたもので文民による統制には何の問題もあり
ません。首相も自発的意思で軍に協力したのです。陸軍・海軍大臣の非協力で内閣崩壊などという
こともあったような気がしますが、それは内閣が反日共産主義者に占拠されていたからでしょう。

このような実態を見て、戦前日本は世界に冠たる民主国家だったことがわかりましたね。

187 :世界@名無史さん:03/11/28 01:48
枢密院ってのも微妙だよなあ。天皇にしか責任を負わない行政機関。

188 :世界@名無史さん:03/11/28 01:52
議会が否決すれば、予算は前年度のまま、つまり増える事はありえないのだが。
なにを言っているのだろうか?

189 :世界@名無史さん:03/11/28 01:56
危険度や起る確立
不平氏族や不満分子のテロ>>>>>>>>軍のテロ


190 :世界@名無史さん:03/11/28 02:08
>189
> 不平氏族
ビバ部族国家!

191 :世界@名無史さん:03/11/28 02:13
>>190
ソマリアみたいに氏族同士で泥沼の内戦か。
こりゃ軍なんかよりはるかに危険だな。

192 :世界@名無史さん:03/11/28 02:15
ここは極論の多いインターネットですね。




戦前日本はドイツやソ連よりは民主的だが英国よりは独裁的でいいじゃん。
なんで極論を言いたがるのかわからん。

193 :世界@名無史さん:03/11/28 02:30
>>192
>なんで極論を言いたがるのかわからん。

 厨 房 だ か ら

194 :お肉@民主的平和論万歳:03/11/28 02:37
現在の国際関係論で主流となっている民主的平和論によると、民主国家同士が戦争することはない。
                 ↓
WWU時の米英は世界で最も進歩した民主国家であった。
                 ↓
ゆえに戦前日本は好戦的な独裁国家といえる。


実に論理的だ。反証の余地も無い。
やはり民主的平和論は完璧だった。

195 :世界@名無史さん:03/11/28 07:34
>>194
今日は風が強いですね、桶は売れますか?(藁

196 :世界@名無史さん:03/11/28 08:03
オカマが「名無史さん」に戻ってアオってるな。

197 :世界@名無史さん:03/11/28 10:46
哀悼☆戦死キタ―――――――――――――――――――――!

民主平和論、・・・昔は社会主義国家同士は戦争しないとかいう珍説となにが違うのかと。


198 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/28 10:59
条件反射的に食いついてきたあなたへ。
あなたと俺との間の議論スレへしとくには
もったいないくらい奥行きのある話題だから
これからも俺はageレスで進行していくよ。
もし良かったら反論してくれ。
ただし数字ハンでも捨てハンでも
何か名乗った方がよろしいかもね。
>>96
>>「第一、森政権発足時のような平時の自由民主主義国家においてすら起きる事なのだから、
>つまり森内閣以上に問題のあった組閣だと言う事だね。
及び>>99
>また国民の信任を問わずして、一部の有力者によって首相が決定される国家が、
 日本とどこが違うのかと。 
国民の信任を直接問わないような森政権の組閣に対して無力だった、
自民党政権下の平和な日本の方が、あなたのポジションからすると余程問題あると思われ。
あなたは論理的破綻というか論理を超越している罠。

<<<<<続く>>>>>

199 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/28 11:00
それと関連して
>>99
>国王の個人的な好き好きでは、任命しなかったことなど問題ではない、
 国王が選挙によって選ばれた、第1党党首を選ぶという慣例を無視した事だ。
連立内閣組閣にあたって首班を指名する事態ともなると、
第一党党首に対する忠誠拘束を党から受けない、
「これまでの野党議員」たちの信任も必要不可欠である。
そして連立工作に際して慣例に従い、
選択の余地なく自動的に第一党党首を選ぶ姿勢こそ、
議会制民主主義の原則へ相反しているのではなかろうか。
もちろん現在の日本の状況からすると
実質的な指名権が国王に委ねられた事態は
議会の権能を蔑ろにするものとの見解も可能だが、
スレタイは当時の日英比較をテーマにしたものだ。




200 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/28 11:00
>>98
>>他方、日本においては、議会の信任に依存しない内閣が戦時下に存在したっつーことで。
>違います東条内閣は、議会の信任を受けた内閣です、
 でなければ予算だって通りません。
への突っ込みをも兼ねている
俺の>>100のレスに対しての回答が、
>>101
>程度の差はあれ、結果的に依拠していることに変わりはない。
 大衆の支持を無視した政策など、昭和期の日本には実行できない。
これは概念のすり替えそのものだよ。
歴史学は学問の一分野であって概念規定の混同は許されないのは論を俟たない。
匿名掲示板の特性上、仕方ないとも見做せるが、君のは床屋政談のレベル。
そんな事言い出したらナチスドイツの政策だって、
大衆の支持を無視しては実行できなかったろうし。




201 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/11/28 11:11
>>54の自レスについて
>スレ建ての本旨である第二次大戦時下の体制比較の観点から、
 政権存続の依拠先について具体例に徴してみると、以下のようになる。
 国民の信任と関係なく、失脚しない限り終身制のスターリンと、
 四年置きに有権者の審判へ自らの地位を依拠したルーズベルト、
 そして在職中は終始、下院の信任に依拠したチャーチル。
 御三方の立場は明瞭に異なる。
これに日本の例を付け加えるとね、
「在職中は終始、軍部と宮中(端的には天皇&木戸内大臣)との信任に依拠した東條英機」。
もちろん彼はチャーチル同様、決して独裁者ではなかったし、
海軍が抵抗因子として存在する点からしても、陸軍独裁は存在しなかった。

ではもしかしたら、失礼ながらまた来週かもしれんので、
まあ時間的にも精神的にもマターリ構えてくれ。

202 :世界@名無史さん:03/11/28 11:15
この議論の参加者の意図って何?^_^;
独裁とかより、人々の暮らしや人権状況、政策の成功失敗の方が重要と
思うが。

203 :世界@名無しさん:03/11/28 14:42
東條ヒデキ 陸軍の支援あり ⇒みんな褒めちぎる 
阿部信行 陸軍の支援がない⇒財界・議会・官僚からも袋叩き

民主主義とは程遠いな

204 :世界@名無史さん:03/11/28 18:10
日本独裁だった派も独裁じゃなかった派も結局何が言いたいのよ?


205 :世界@名無史さん:03/11/28 18:34
あれだろ、小林よしのりとかが、「戦前の日本は民主国家だった」とか言ってて、その影響を受けた厨房が、日本は英国と同レベルの民主国家だったと言ってるんだろ。
だが、客観的にその差は明らか。

206 :世界@名無史さん:03/11/28 18:36
>>202
そうとも言いきれんだろう。
体制が、人権状況や政策方針を決定することもある。それは相互の視点から考察されるべきもの。
独裁体制の元では、外交政策にも個人の自由の保障にも限界がある。

207 :世界@名無史さん:03/11/28 18:43
>>197
>民主平和論、・・・昔は社会主義国家同士は戦争しないとかいう珍説となにが違うのかと。

反証例のなさ。ちょっとまじめに勉強すれば、ぜんぜん共産主義平和論とはちがうとわかるはずだよ。


208 :世界@名無史さん:03/11/28 19:01
「なんでもいい、とにかく独裁なのだ!」

と言いたいがための>1のような気がする。

209 :世界@名無しさん:03/11/28 19:02
ノモンハン関係でも言えるが、反論すべき証拠があって
冷静に、戦時中のナチスほどの独裁ではなくて..云々
とか
ノモンハンは日本の一方的な敗北とは言えず..云々

とすればいいのに、日本は正しい!民主主義だよぉ!日本軍大勝利だぁ〜
日本は正しいかったんだよォ〜と
喧伝する姿勢が急所になるのではないかと思うのだが。

210 :[義○大]:03/11/28 19:40
わが崇高なる大日本帝国の国体を、あだやおろそかに扱うと、必ず天罰を受けるぞ。心して聞け!

211 :世界@名無史さん:03/11/28 21:07
>>207
>反証例のなさ。ちょっとまじめに勉強すれば、ぜんぜん共産主義平和論とはちがうとわかるはずだよ。
ちょっとまじめにパクス・デモクラティアを読んでみた。
・・・・・そりゃあこれだけ要因を複雑にこじつけてれば「反証例」も少なくなる罠。
良い例が、フランスが民主主義国にカウントされてない事だな。

212 :世界@名無史さん:03/11/28 21:28
>>202
>この議論の参加者の意図って何?^_^;

戦前の日本を正当化しつつも、自身に独裁=悪という戦後民主主義史観が染み付いてるので
more than式に〜よりはマシ!を言い続けるリビジョニストと小林よしのりなみの戦中は民主主義だった
論者少数とスレタイからして意味分からん>>1がたまに出てくるだけのスレッド。

213 :世界@名無史さん:03/11/28 21:30
>>202
厨房がオナニーしてるだけでつ

214 :世界@名無史さん:03/11/29 01:14
米英戦争もあったと思うが、この場合、英国と米国、
民主主義国家とカウントされなかった国はどっち?


215 :世界@名無史さん:03/11/29 02:38
昭和初期が独裁体制ではなかったといっている香具師はいるが、
民主主義であったといっている香具師は居ないのだが・・

216 :世界@名無史さん:03/11/29 05:37
>>214
ラセットは「説明のつきがたい事例」としてるね。
でも、この板の民主主義的平和論者は「民主主義の発展段階が未熟だったから」って理由でスルーしてる(藁

217 :世界@名無史さん:03/11/29 21:29
米英戦争=植民地独立戦争の延長。

民主主義国家の植民地には本国の民主主義が採用されないので、それが原因。

218 :世界@名無史さん:03/11/29 22:35
>>216
は?米英戦争の原因も知らないんですか?

219 :218:03/11/29 22:36
間違えた
上のレスは>>217

220 :世界@名無史さん:03/11/29 23:09
>>218
30年前までフランス味方、イギリスは敵だった。その対立の記憶が触媒として作用したとしても
おかしくない。歴史は合理だけで動くにあらず、仏と独の歴史的対立なんていう言葉はまさに歴史は
感情で動くという証だろう。

221 :世界@名無史さん:03/11/29 23:11
>>220
何だ、お肉かよ

222 :世界@名無史さん:03/11/29 23:24
1999年のパキスタンのクーデターは民主主義の常識からすると逆方向だ。

しかしこの場合はシャリフ首相のめちゃくちゃな政治を覆したムシャラフ陸軍参謀長
に道理があると見られているようだ。

223 :世界@名無史さん:03/11/30 00:06
>>222
ムシャラフは何を考えてるのかわからない奴だからなぁ・・・。
参謀総長時代→カシミール領有を目論み、インド軍陣地のある
山の山頂を占領。インド軍が反撃してくると、全面戦争を
主張、核使用まで企むが失敗。
大統領時代→インドとの和平に邁進する。
・・・・一体どっちなんだ。

224 :世界@名無史さん:03/11/30 00:13
俺今度ファシズム平和論でも唱えようかな。
ファシズム国家同士は戦争しないという説ね。
ファシズム国家と揶揄される国は、ドイツ、イタリア、スペイン、ポルトガル、日本。
あとは枢軸国に協力した国もそう言われるかな?

これらの国同士が戦争をした事例はない!
つまりファシズム国家同士は戦争しないのだ。

もし起ったら、発展段階が未熟だったという事でw

225 :世界@名無史さん:03/11/30 01:03
15年戦争中の日本は、民主主義とは言わないまでも民意を軽視できない国家だった。

大恐慌の中、日本国民は腐敗した政党に代わり軍に政治改革への期待をよせた。
これを軍と政党の二大政党制と見ることもできる。
しかし軍は戦争は専門だが経済はどうだろうか?軍事専門の人材しかいない組織で、政策では
明らかに文民に負けるに決まっている。国民のイメージだけの幻想であったが、軍が得意分野を使って
期待にこたえる手段が一つあった。武力によって経済を獲得すればよいのだ。かくして軍は景気回復という公約の
ために、大陸侵略に邁進していくのであった。ところで与党である軍が政権を維持するには、
政策でポイントを稼ぎつづけなければならない。大量の借金を背負っても自民党が道路作りを
やめられなかったように、軍も政権与党の座を守るには和平というブレーキはかけられないし、消化剤となる
報道も規制しなければならない。

そして結局破滅するところまでいくしかないのであった。イラクや北朝鮮のように、支配者の氏族の
利益のために国を動かしていれば、こんな事にはならなかっただろう。しかしそれは結果論である。
破滅に至るまでのプロセスは、独裁者の私有物国家よりはマシだったという事を認めなければならないだろう。


226 :世界@名無史さん:03/11/30 01:11
というか政党が日中戦争を煽っている。
政党の資金源は財閥、とくに新興財閥は満州や中国への輸出で、なんとかなっているから、
大陸への進出には、軍より遥かに意欲的。
シビリアンコントロールが出来ていたら、戦争がもっと早くに行われていただろう。

227 :世界@名無しさん:03/11/30 10:39
翼賛選挙候補者の傾向
現役代議士 
 翼賛議員同盟 二百数十名 (元政党関係の代議士団)
 同交会    約30名 (代議士団)
 興亜議員同盟 第一控室 議員倶楽部 無所属など 数十名

系元代議士 地方議会議員 市長村長 数十名

新顔 六百数十名
 東方会 約30名 赤誠会十余名 翼賛会関係者百数十名

※ 翼賛政治体制協議会推薦 現職代議士約230名 元代議士約20名 新顔約210名
現職代議士で推薦が多いのが翼賛議員同盟で、推薦側の代議士委員が7名中6名がが翼同
という小汚いやり(ry

立候補者約1100名(第一次普選965名)
新顔 六百数十名 現・元代議士四百数十名
(昭和12年 新三百二十数名 現・元四百数十名

                       サンデー毎日 17年4月26日号から適当に朴李
   


228 :世界@名無史さん:03/11/30 11:52
そういえば、ヒトラーやムッソリーニ時代の独伊って選挙なんてあったの?

229 :世界@名無史さん:03/11/30 11:59
近代の独裁は無制限に行われるものではなく、法的根拠が必要。
ファシズムもまた例外ではない。
ヒトラーの独裁は、3年という期限付きの非常措置が法的根拠で、
3年ごとに議会で更新していた。

230 :世界@名無史さん:03/11/30 13:05
>>216
>でも、この板の民主主義的平和論者は「民主主義の発展段階が未熟だったから」って理由でスルーしてる(藁

成熟した民主主義国家(男女普通選挙制を達成した国家)では、反証例は皆無ですが、なにか?

231 :世界@名無史さん:03/11/30 13:16
>>230
ワイマール共和国以来たかだか80年余りのデータで何を検証しようって言うの?
時間的に短すぎるし、検証に耐える例(男女普通選挙制を達成した国家)も少なすぎるだろう。
それで反証例がどうのこうの言った所で説得力が無いっつーの。

そもそも、ラセットの民主主義の条件に「成熟した」とか「男女普通選挙制を達成した国家」なんてものは無いよ。
勝手に脳内で定義を増やさないでくれ、多分ラセットも迷惑だろうからな。

232 :世界@名無史さん:03/11/30 13:25
まあ民主主義国家が戦争しないという推論は今後恐らく正しいよ。
戦争好きのアメリカもそういってるしな。

233 :世界@名無史さん:03/11/30 13:39
>>232
アメリカに何かといちゃもんつけるフランスは民主主義国家じゃ無いらしいしな(ゲラ

234 :世界@名無史さん:03/11/30 13:42
>>232
予言者ですか?

235 :世界@名無史さん:03/11/30 13:53
いいえ、預言者です。
神勅を賜りますた

236 :世界@名無史さん:03/11/30 13:55
>>233

ほおフランスとアメリカが戦争するのか。そりゃ面白い予言だな。つーかなしてそこまで必死なの?
民主国家同士は戦争しないに決まってるじゃん。



237 :世界@名無史さん:03/11/30 14:05
>>236
未来人ですか?

238 :世界@名無史さん:03/11/30 14:06
お肉必死だな(藁

239 :世界@名無史さん:03/11/30 14:26
そうか分かった。このスレで日本擁誤してる奴が血が上ってアンチ民主主義になってるわけか。
俺はこのスレの題意に興味ないがお前ら見苦しいだけだぞ。

240 :世界@名無史さん:03/11/30 20:32
多くの人にとっては>>239のレスの意味が分からないと思うので解説します。
民主的平和論スレにいる某民主的平和論者は、
民主的平和論を批判することはイコール民主主義そのもの否定することである、
という妄想に取り付かれており、
批判を受けると、相手のことを、
民主主義を否定しているとか、工作員だとか言い出す傾向があり、
一連の流れからしてこのレスもそのような妄想に基づいてなされたものと思われます。
たぶんこのスレで「民主的平和論に反するから当時の日本は民主国家ではなかった」と言えば、
誰かが賛同してくれるのではないかと考えこのような行為に及んだのでしょう、
スレ違いなのでスルーしてやってください。

241 :世界@名無史さん:03/11/30 23:10
>>198
具体的に説明してくれないかな。
なお俺は基本的に、いい加減な決めつけに反発しているだけで、
個人的にそう思っているかどうかは、別だよ。

>>199
日英との比較なんだろ、
日本は天皇により大命が降り組閣したわけだが。
国王により任命で組閣したチャーチルとなにが違うのかと言っているわけだな。
また議会の信任があったのは、日英ともに同じだ。
これらを踏まえて回答してくれ。


242 :世界@名無史さん:03/11/30 23:14
英国と違い、非自由主義的で基本権が制限されていたとは言えても
非民主的だったとはとても言えない。


243 :世界@名無史さん:03/11/30 23:17
ダイヤモンド没収された挙句、旧軍人に盗まれたのによく言えるよな。

244 :世界@名無史さん:03/11/30 23:28
>>200
摩り替えは貴方だろう。
日英の比較なのに、ナチスやら中国共産党などをだし、話を逸らしている。
つか貴方のいい加減な定義だと、これらみんなが同一の存在とみれてしまう事が分かっていていっているのか?

反論するなら、日本はどのように議会の信任を否定して組閣したのか。
英国はどのように、議会の信任に依存してきたのか証明すればいいのにさ。

で、どうやったら議会の信任なしで、戦争を遂行できるのかどうか教えてくれ。

>>201
おっと下に書かれていたな。すまん。
軍と木戸と天皇の信任とは大きく出たね。
確かに首相の選出には、木戸などの意見は大きい。
だがそれに依拠したとは、面白い意見だな。
つまり、その三者さえ揃っていれば、どんな状況でも東条は首相を続けられたと言っているのかな?

245 :世界@名無史さん:03/12/02 01:23
不穏文書取締法とか日本にはあるわけだが。

246 :世界@名無史さん:03/12/02 15:23
1が言ってることが世の一般常識なんだろ?
ただ、それにどうしても我慢できない馬鹿ウヨが、
いちゃもん付けているだけなんじゃないの?


247 :世界@名無史さん:03/12/02 17:44
>>246
1が言ってることが世の中では非常識なんだろ?
ただ、それをどうしても我慢できない正義漢が、
認識の間違いを指摘しているだけなんじゃないの?

248 :世界@名無史さん:03/12/02 20:19
えーと、誰か>>246-247に頭のおかしな人のこぴぺをよろしく

249 :世界@名無史さん:03/12/02 20:24
かつて、レーニンは「ブルジョワ民主主義など不要である。全権力をソヴィエトに!」と演説した。
冷戦時代、共産主義者は西側民主国家をまやかしのブルジョワ民主主義と呼んで忌み嫌った。

そのあたりを考えれば、ここで民主的平和論を否定している連中の正体がわかる。

250 :世界@名無史さん:03/12/02 22:03
>>249
どこがどう繋がるのか説明キボン

251 :世界@名無史さん:03/12/02 22:05
>>249
喪前の脳内じゃ、民主的平和論を否定する事は民主主義を否定する事なのか。
やっぱりお肉だろ、喪前(ゲラ

252 :世界@名無史さん:03/12/02 22:43
>>1からみてきましたが、
結論は>>240だということがわかりました。

253 :釣り師さん:03/12/02 23:10
横レスでスマソが、漏れはまだ学生時代に平戸オランダ商館及びイギリス商館日記を読んだ事がある。
17世紀当時の日本の第一級史料として読んで面白く貴重な歴史文献だろう。
この中でキリシタンが取り上げられていたが、彼らは圧倒的多数の
非キリスト教徒日本人から実に忌み嫌われていたのが知れる。
キリシタンは殆ど妖術使いか化け物の様に思われていて、戦国時代がやっと終わったばかりの
荒々しい時代といえ、彼らを迫害するのに良心の呵責をさして感じてなかったようだ。
キリシタンは島原の乱の際、オランダ人が同じデウスの神を信じる者として救援してくれると
思い込んでいたが、救援どころか原城に大砲をお見舞いする始末だった。
当時のキリシタンと現代の民主的平和論を否定する論者の状況は不気味なほど酷似している。

別にこれは脅しでカキコしたのではない。キリシタンの轍を踏まない方がいいよ。

254 :世界@名無史さん:03/12/02 23:21
>>253
イスラムスレからの出張乙

255 :世界@名無史さん:03/12/02 23:34
民主平和論は月日がたつごとに証明されていくだろうとここで前にも書いたが、
ただここにいる不思議な輩達はなぜか推論として流す懐をもたず嫌悪を持って排斥する
ようだ。どうしてか本心を教えてほしい。
おそらく極東厨や社民党などのスメルがする気がするがな


256 :世界@名無史さん:03/12/02 23:35
>>255
単純に論理に説得力が無いからだろ(w

257 :世界@名無史さん:03/12/02 23:37
どうでもいいから自分のスレ帰れ。

258 :世界@名無史さん:03/12/03 18:02
なんで反米厨ってこんなに必死なの?(藁

259 :世界@名無史さん:03/12/03 21:05
>>258
あのさ、このスレに書き込むなら、
スレタイにあった話をしろよ。

それからこの流れでいきなり反米厨なんて言い出しても、
民主的平和論スレ見てない人には意味が分からないだろう、
頭がおかしな奴だと思われるだけだぞ、

まあ、意味が分かる者もお前のことを頭がおかしいと思ってるだろうが。

260 :世界@名無史さん:03/12/03 21:49
>>253
意味がわからん・・・他スレの話を持ち込まないでおくれ。

261 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/04 10:35
俺の>>1の記述それ自体には
抹消修正すべき事柄を見い出せないながらも、
日英比較による理解が容易な相違点を新規分も含め、
時期別に分かりやすい文意で箇条書きにしてみる事になろう。
議論の叩き台として有効活用されれば有難い。
おそらく次レスでお披露目。
偏執的な人ばかり相手じゃつまらないので
持論に自身のある方は遠慮なさらずにどうぞ。

>>244
ああん、もう!
>>79氏の指摘に答えて>>80のレスを返したのは誰だっけ?
そして、あなたが負けず嫌いのあまり犯してしまった
その場しのぎの屁理屈っぽい、概念のすり替えを認めない限り話が前に進まないから、
今の段階では回答の必要は認められない。

>>241
↑上記のレスと>>89とを参照汁。
いい加減面倒くさくなってきたな。
俺の「独裁」定義自体と価値判断とに従えば、
「戦時中の英国が権力集中を進めたにも関わらず独裁体制ではなかった」とする解釈が
矛盾なく成立しうるのも理解できなかった程度の国語力(だよね?)>>11,>>78,>>92
止むを得ないんだろうな(w

>>152
遅レスながら…
あなたの主張はもっともであり、
かつて私もそれに傾いていたが、
君主大権の有無によってドイツと日本との間に
明確な独裁体制のバリエーションの違いが
現出したという解釈をひとまず提示してみせたのだ。

262 :世界@名無史さん:03/12/04 22:21
>>261
>今の段階では回答の必要は認められない。

今は答えられないのなら、正直にそう言え。
貴方が勉強してきて、答えられるまで待っていてやるから。
別にこれは恥ではないぞ、誰だって始めは知らないのだ。

>「戦時中の英国が権力集中を進めたにも関わらず独裁体制ではなかった」とする解釈が

だから俺も日本は権力集中を進めたにも関わらず、英国同様独裁体制ではなかったと言っているのだ。
そしてその日本が独裁体制だと貴方が言うのなら、英国も独裁体制だと言っているんだな。
両国の類似点を挙げることによってね。
なお、誤解力の問題ではなく、貴方の定義がスカスカな為起った当然の理。
貴方の脳内ではそうなったのかも知れないが、世間一般には受け入れられないって事だな。
定義からもう少し勉強してくる事を進める。

263 :世界@名無史さん:03/12/04 22:41
森総理の事も説明しとくかな。
森総理の就任は制度的には問題ない。
そして東条内閣だって、戦前の制度的には全く問題はないわけだ。
さらにいえば、チャーチルもね。

だが、民意を反映したとは言えない。よって民主主義的とは言い難いわけ。
むしろ東条やチャーチルは、まだ大衆の支持があっただけマシ。


264 : ドドンガ:03/12/04 22:49
「民意を反映」しているかどうかと、その国の政体なり制度なりが「民主主義」であるか
どうかとは、関係ないぞ。



265 :世界@名無史さん:03/12/04 22:56
独裁だろうがなかろうが、思想弾圧をしたのは日本。
英国はそんなことはなかった。

266 :世界@名無史さん:03/12/04 23:32
>>264
民意を反映しない政体が、民主主義的か?
例え「民主制」であっても、民意を反映しない段階で失格だと思うが。

>>265
英米では共産主義者への弾圧がなかったと思っているのかな?
つーか他にも民族や宗教問題で、アイルランドでなにが起ったのかとか、
米国のレッドパージとか知ってて言ってます?

267 :世界@名無史さん:03/12/04 23:36
>>266

日本は天皇制以外のどんな思想もすべてNGだったろ。ムキになっても確かに無理があるよ
〜もそうだった ですべて乗り切れるもんじゃない。程度の問題というものがあるからな。

268 :世界@名無史さん:03/12/04 23:46
>>267
>日本は天皇制以外のどんな思想もすべてNGだったろ。

制度と思想の違いくらい分かってて言っているのか?

269 :世界@名無史さん:03/12/04 23:53
程度の問題ね。
日系人というだけで、十数万人も弾圧した米国と、
治安維持法で弾圧10万弱弾圧した日本。
人口比で考えれば、倍は米国の方が酷いと思うが?

270 :コピペ:03/12/05 01:26
今日の目から見れば第二次大戦前の日米英仏独の民主主義なんて
にたりよったり。

むしろ現在のわれわれがイメージする"民主主義"というのは案外新しい
ものに過ぎないことに驚くべき。

アメリカではつい40年前まで黒人が公共の場で隔離されることが当たり前
だったしフランスではつい35年前まで女性の財産管理権など法的な能力が
民法で制限されていた。日本でもいわゆる"戦後民主主義"とは"愛国"で
あったことが『<民主>と<愛国>』によって改めて再確認されている。

日本では60年安保、アメリカでは公民権運動、イギリスではスエズ戦争
での敗北、フランスではアルジェリア独立あたりを境にして大きな社会
変動が生じて今日のわれわれの"民主主義"のイメージが確立した。
今の"民主主義"は生まれてからまだ40年くらいしかたっていない。
それ以前の"民主主義"はまるで別のものように感じる。

まあ1789〜1960頃までが第一期近代民主主義の時代、1960年代以降
が第二期近代民主主義の時代と言ってもいいかもしれない。


271 :コピペ:03/12/05 01:28
|吉田が研究対象として興味を引くもう一つの理由は、彼が別の国民や人種の
|場合だったらこうしただろうという姿を容易に想像できる点にある。たとえ
|ば、インド帝国なら旦那様として短い乗馬用の鞭を手に気取って歩く姿、
|フィリピンでならアメリカの行政官として褐色の小柄な兄弟たちに説教し君
|臨する姿、アルジェリアでは植民地行政官として栄光と弾圧を同列におき、
|ロンドンの王様を崇めワシントンの長官に万歳を叫び、また西欧世界のドレ
|フュスたち、サッコ・ヴァンゼッティたち、ボーナス・マーチの復員軍人た
|ちを馬上から猟犬で狩り立てる姿などである。
(ダワー『吉田茂とその時代』大窪愿二訳 中公文庫上巻p62)



272 :コピペ:03/12/05 01:32
>>271
アメリカの左翼歴史学者のダワーは"平和主義者"と誤解されていた
吉田茂がガリガリの右翼帝国主義者であったことをその著書で説いてい
るが、一方でその吉田茂の帝国主義的なメンタリティは同時代の英米と
大差ないとしてバランスのとれた良識ある歴史の見方をしているl、

273 :世界@名無史さん:03/12/05 02:01
>>266
 チベットなんか、民意に沿った政体というのは、 
 「観音菩薩が人類の肉体をまとって降臨したダライラマ」
 を国王に据えることだぞ。

 1959年まではこの政体がチベットを統治していた。

  この政体のどこが 「民主的」なんだ?

274 :世界@名無史さん:03/12/05 09:35
「民主主義」ではない時代にも「民意」はあったのでは?

将軍綱吉の遺言に逆らって次の将軍家宣がいわゆる「生類哀れみの令」を
廃止したその過程では「民意」が果たした役割は大きい。

275 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/05 14:00
>>262
>今は答えられないのなら、正直にそう言え。
俺が論議を進めるために
仮定の話でもいいからさ、
あなたは概念のすり替えをした事を一度認めるか?
もしそういう度量があなたに、あるのならね。
あなたが敗北を認めることは決してなかろうからギャラリーそれぞれに判定してもらうにせよ、
床屋政談に付き合うのは疲れるのでね、もっと論理的に厳密な話をしたいのだよ。
テキストだって手元にあるし。
関連するんで、ここで話を戻して原点に返ってみるな。
>>244
>日英の比較なのに、ナチスやら中国共産党などをだし、話を逸らしている。
どんな政治体制の具体例の間にも
共通点と相違点とが必ず見受けられるのであって、
必要とあらば二国間以外の第三者のケースをも比較の俎上に上らせなければ、
論点の価値が公平に計れないのだよ。
あなただって戦時中のナチスドイツと大日本帝国との一致点のみに
拘る向きを説得するには、そうする他なかろう?
だから>>200での回答となったのだよ。
もっと頭を使ってくれよ、頼むから。



276 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/05 14:00
でまた>>262にカムバック
>だから俺も日本は権力集中を進めたにも関わらず、英国同様独裁体制ではなかったと言っているのだ。
なぜ話をずらすのか?
誰があなたの主張の正当性を聞いていた?
「政権交代の受け皿が無くとも戦時中の英国に独裁体制が成立したことにはならない。」
とする俺の価値判断が、俺の定義自体と矛盾無く両立しうるか、が話の焦点だったろうが?
誤魔化すなよ・・
「政権交代の受け皿を示せ」とナイス突っ込みを入れたつもりで
知らず知らずボケをかましていたのは、あなたも認めざるをえない所だろうに。

>つか貴方のいい加減な定義だと、これらみんなが同一の存在とみれてしまう事が分かっていていっているのか?
どうして同一の存在になるのか、具体的に示してみれ。
これだけ厳密な定義をしたのは、これらみんなが同一の存在とみれないようにする、為でもあるのだが。



277 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/05 18:02
>>262
まあ2ちゃんねるだから、俺の反応も大人げなかったか。
君が依怙地でも自分の過失を認めない人間であるからには仕方ない。
そこであなたの>>244にお答え
>反論するなら、日本はどのように議会の信任を否定して組閣したのか。
「議会の信任を否定する」?
現在の日本と異なり、議会の信任手続きが不要なまま、議会の信任に依拠せず、ってのが
俺のスタンスであり、それで反論として十分。
戦時議会は政府の存続が当該機関の信任へ制度的かつ実質的に依拠していない以上、
独裁勢力の内部分裂に取り込まれない限り、
喜んでか否かは別として、従わざるをえないだけの話。
たとえば『昭和天皇独白録』読めば、
重臣たちの議論をリードした木戸内大臣による推薦と天皇の積極的承認の下とで、
議会の意向をまったく考慮せず、かつ皇族内閣を求める軍の要求を蹴り、
陸軍大臣であった東條に組閣させた次第が分かるけどね。
一方、衆議院における圧倒的多数派の議員会派たる翼政会が総意として
昭和19年7月10日に退陣要求を総裁の阿部を通じて突きつけても
退陣一週間前でありながら、東条はその場で一蹴したくらいだからね。
まだ天皇陛下の信任が失われたと認識していなかったらね。
あなたの『戦時議会』では詳しくないが、軽く触れられているな。
まあ>>89-90を読め。
いづれ『細川日記』からも引用しようが。

>英国はどのように、議会の信任に依存してきたのか証明すればいいのにさ
過去ログ本当に読んでるか?
>>95を読んどくれよ…

一週間後くらいにレス返せるかな…

278 :世界@名無史さん:03/12/05 21:27
バカリビジョニストというのはなんでも同列の扱いにしてしまう。
世界では満州事変=日本軍の謀略という事実が確実に知れ渡っていたのに
日本ではそれが事実とはならなかった。その後もエラーを訂正できずさらに情報を操作し
国民は知らずと破滅していくのみ。
これがチェック機能のない非民主主義国家の弱さなのだがそれに気づかない(気づきたくない)
現代の歴史オナニスト達も有事に同じ間違いを犯しそうだ。

(っつったらまた「アメリカ『も』イラク戦争で情報操作云々」とかいうのかなwそれはNYTとか米
マスコミが報道してるんだろうがw)

279 :世界@名無史さん:03/12/05 23:17
ざっとスレを読んだ限り、戦時のイギリスと日本の体制の違い自体を否定してる人は
いないようだし、無条件に戦時日本は完璧な民主主義国家だったとマンセーしてる
人もいないように思える。
焦点は>>1の「独裁体制」という表現なのだと思うけど、>>10で「特定の政権」と言っており、
「特定政権とは言えないのでは?」という主張は無視して「独裁体制」という最初の
発言を無理矢理ごり押ししようとしてるように見えるのだけど……
いや、別に>>1にとって「特定政権に見える」というのなら、その視点を強制されない限り、
別にそれを止めはしないし、「どうぞお好きに」なのだけど。
>>261で「叩き台として有効活用されれば」って言ってるけど、このスレの>>1の書き方
(及び>>10の定義)では、議論の収束するところは結局「特定政権云々」というところに
落ち着くと思うのだけど。
>>1の時点で荒れることが確定してた、典型的なスレだなぁ……


280 :世界@名無史さん:03/12/06 00:23
>>275
>あなたは概念のすり替えをした事を一度認めるか?

貴方の定義の穴を指摘したことはあっても、摩り替えた事はないな。

>共通点と相違点とが必ず見受けられるのであって、

わかってないな、その貴方の定めた共通点でもって、独裁国家、民主国家を分けた場合。
日本は英国と同列に並ぶ事になるんだよ。

ついでに俺はその定義では、英国と日本との共通点を挙げて同列になると言っているのに、
貴方は日本と、ドイツや中国との共通点をあげ、違うと言い張っている。(これこそ摩り替えだと俺は思うがな)
ここまで言えば分かるだろうが、これは間接的にドイツや中国と英国が同列になることを意味している。
貴方はすべき事は、明確に日英を分類するべきであって、日本とドイツ中国を混同させる事ではないはずだ。

貴方は議論の基礎から学ばれたほうがよい。
下らんレトリックに騙されほど、この板の人間は馬鹿ではない。

281 :世界@名無史さん:03/12/06 00:52
>>276
>「政権交代の受け皿が無くとも戦時中の英国に独裁体制が成立したことにはならない。」

だから俺は、受け皿が必要なくとも独裁体制でないというなら、日本も独裁体制ではないと言っているのだ。
制度的、または実質的に。国民の支持に依拠しているからな。
でなければ、翼賛選挙などする訳がない。
組閣うんぬんは、英国と同じく、君主の大権で擁立しているのだから同じ。

>これだけ厳密な定義をしたのは、これらみんなが同一の存在とみれないようにする、為でもあるのだが。

厳密・・・・・まともな学術書を1冊でいいから読まれるのを進める。(当然文庫サイズじゃないやつで)
一つの事柄を定義するのに数ページは次ぎこむのが普通。

例えば制度的、実質的などと言っているが、この制度的、実質的がなにを意味しているか不明。
どこまでなら、制度的に問題がないのか、実質的になると実質の判断は誰のどの定義によるのかとかね。
まずそれをしないと、日本はおろか、ドイツや中国だって独裁国家ではないと言い張るのも可能だ。




282 :世界@名無史さん:03/12/06 01:21
>>277
>俺のスタンスであり、それで反論として十分。

あのさあ、貴方の脳内がどうなっているかなんて誰もわからないの。
日本がどの辺りが依拠せず、英国はどの辺りが依拠しているのか。
これらを言葉にして説明しないとね。
そしてどの辺りまでなら、依拠した事になるのかもね。
定義もいい加減だが、説明も貴方はいい加減すぎる。

>議会の意向をまったく考慮せず、かつ皇族内閣を求める軍の要求を蹴り、

東久邇宮内閣の組閣が潰せたのは、軍部独裁ではない証拠。
また、天皇の大命降下を断った人物は少なくない。よって独裁とは程遠い。

>まだ天皇陛下の信任が失われたと認識していなかったらね。

凄い受け取り方だな。
議会の圧力に負け、内閣を運営できなくなったと見るのが普通。

>>95
これ反論だったの?
反対者が少なかったのが、依拠した根拠になるとは知らんかった。

議論の基礎から教えるのは正直勘弁、その辺りから勉強してきてくれ。


283 :世界@名無史さん:03/12/06 03:08
少なくともイギリスの場合軍隊は首相の指揮下にあった。

しかし日本の場合、内閣総理大臣は軍部をコントロールできていなかった。

イギリスはシビリアンコントロールが取れていたが日本はそうではなかった。
そこが大きな違い。

284 :世界@名無史さん:03/12/06 03:11
>>283
軍の指揮権を持つのは天皇と陸海軍大臣ですが何か?

285 :世界@名無史さん:03/12/06 03:39
英国も戦前は統帥権は内閣にはないぞ。

286 :世界@名無史さん:03/12/06 03:48
>>284
だから戦前日本はシビリアンコントロールが
出来ていなかった。

現役武官制で現役の軍人が大臣になれたし
陸海軍の大臣が辞職したら内閣は倒れたし
軍部の力が強すぎた。
国の政策まで軍人が大きく影響を与えたから
軍事国家に歯止めが利かずに、アメリカに敵対してあぼーんされた。
戦前日本の限界


287 :世界@名無史さん:03/12/06 03:54
>>285
英国は政府の方針を無視して
軍部が暴走して独断で戦争を泥沼化
させたりしてないでしょう?(詳しく知らんけど)

日本の場合、政府の力が弱すぎて、軍部の暴走を事後追認するしか
なかった(日中戦争の泥沼化)
戦前日本は明らかに民主的な統制が取れなかった。

288 :世界@名無史さん:03/12/06 04:07
>>287
英国は首相が暴走して戦争の泥沼化と戦後の冷戦構造の原因を作ってますが何か?

289 :世界@名無史さん:03/12/06 04:10
>>286
ところが、日露戦争の頃の日本は例外的なシビリアンコントロールができていた。
政府にも軍隊にもトップとして「元武士」がおり、
彼らは共通の考えを持っていたため、理解しあうことができたのだという。

290 :世界@名無史さん:03/12/06 10:08
>>287
櫨溝橋事件の後すぐ陸軍は現地休戦協定が結ぼうとしたが、政府は先んじて出兵を決定。
(陸軍は現地休戦協定の成立をみて、出兵の凍結をする)
満州事変に置いては事後追認だが、日中戦争は陸軍より遥かに好戦的といえる。

よって泥沼化の原因を作ったのは政府。(途中の和平交渉に必至だったのも陸軍)
近衛は軍が勝手にやるのが嫌だったから、先んじて行動を起こしていた。

合えて言うなら、日中戦争の泥沼化は、政府の暴走を軍が止められなかった事例。

291 :世界@名無史さん:03/12/06 10:42
>>268
思想があって制度ができるんだろバカ。逆がありえるのかよバカ。コギトエルゴスム
だろバカ。天皇機関説滝川矢内原事件人民戦線、共産主義どころか天皇使って軍人以外の
権力を徹底的に削いでるだろが。議会なら汚れた金魚鉢は選挙で入れ替えられるが、
官僚国家は腐ったままなんだよ。

292 :ななし:03/12/06 11:54
つーか日本の場合制度は輸入されても思想は継受されなかった
ということが多いんじゃないの?



293 :世界@名無史さん:03/12/06 12:22
英国では、クリミア戦争の反省で、統帥権は陸海軍大臣の下に置かれるように
改革された。

官僚機構の腐り具合は、現在進行形。

294 :世界@名無史さん:03/12/06 12:34
形式上は今でも女王が
国軍最高司令官のはず

295 :世界@名無史さん:03/12/06 22:31
>>294
それどころか、現在でも形式上は軍や国家は女王の所有物でつ。

296 :世界@名無史さん:03/12/06 22:35
やはり元武士階級のエリート層が消滅してしまったのが大きいだろう。軍人が政治家を
兼任するという江戸時代ならではの仕組み、
通常ならば危ういはずだが文武両道の優れたバランス感覚を持っていた明治の元勲
だからこそ上手に乗りこなせた。
それらに代わって昭和に出てきたのが、貧乏な農村育ちの下克上ハングリー精神に
溢れた一揆モドキ達だった。国家というモンスターマシンを乗りこなすには実力もなく
無責任で荷が重すぎたというわけだ。

297 :世界@名無史さん:03/12/07 00:17
議会制民主主義の発展過渡期で日中戦争が起こったんだし、
統帥権や総理大臣や議会に無い以上は、陸海軍の考え方が
国策に反映するのは仕方が無いことで。
元々、西洋の制度にあわせて国を作り変えているのだから
制度や組織が欧米の国家より遅れているのは当たり前。
日本の国策としては第一に列強の一国とサシ勝負で
負けない程度の国力をつけるのが第一の目標で、長期的には
良い事と思われてもイギリス、フランスと同じ様な立憲君主制や
議会制民主主義を採用できなかったのは国内の混乱を恐れての事。
木戸とかは議会を作るにあたってよほど用心してかからないと大変な
事になる旨の事を言っている。遣欧使節団で欧州に行った時に
フランスの法律学者やビスマルクに色々言われていたからな。
で結局、プロシアの憲法を真似て、憲法を律したからイギリスとは
根本的な所で違う罠。
だが、しかし第一次世界大戦でプロシアの自爆っぷりを目の当たりに
しているから、このままではイケナイと(他の要因がもっと大きいと思うが)
イギリス的な立憲君主制を目指そうと天皇機関説もでたし、英国かぶれな
天皇も支持していたが、それが破局前に実現できなかったのは
時間が無かったのと国内と世界状況が悪すぎた。

そもそも王権に関わる事を急進的に行うと、革命やら動乱が起こって
ろくな事にならない事を無視している人間が多すぎ。

298 :世界@名無史さん:03/12/07 19:29
いやさ、だから戦前のイギリスと日本が同等とか言ってるヤツは、
チャーチルが代議士で、東条が官僚だったことをどう説明すんのさ?
スルーするのもいいかげんにしろよ。
議会制民主主義国家として、決定的で本質的な差異だろ。

つーか、英日同質論者は、いつかのスレで愛戦士と論争してたやつだろ?
愛戦士をデンパとバカにしてたが、おまえもたいしてレベルはかわらんぞ。
バカウヨとバカサヨの罵りあい。

299 :世界@名無史さん:03/12/07 19:35
労働者階級の扱いは英国もろくなものではなかったが。

300 :(^■^ ラ「大日本帝国立東京大学教養学部教授 小森幼稚の主張」:03/12/07 19:57
A「ならず者国家」をひきいるブッシュに荷担するな
B自衛隊をイラクに送るな
C拉致問題で騒ぐな
D扶桑社版の教科書を採用するな
E教育基本法を改悪するな
F「象徴天皇制」に反対している日本共産党は正しい

※成程コンナモノなーんにも役に立っていないわけだ。

301 :世界@名無史さん:03/12/07 20:12
>>298が核心を突いた


それに対しての反論〜も〜だったに期待↓

302 :世界@名無史さん:03/12/07 20:29
天ころ

303 :世界@名無史さん:03/12/07 21:21
>>301受け流すことしか出来ない奴


304 :世界@名無史さん:03/12/07 21:31
>>303

意味不明。また「〜も〜だった」って誤魔化してみろと言ってるんだよ

305 :世界@名無史さん:03/12/07 21:31
>>298
単純に国家の首相任命制度の違い。
そして、どちらも議会を無視できないんだから、
>議会制民主主義国家として、決定的で本質的な差異だろ。
なんて事にはなりません。

306 :世界@名無史さん:03/12/07 21:34
>>304
にほんごをべんきょうしましょうね

307 :世界@名無史さん:03/12/07 21:44
>>305
>単純に国家の首相任命制度の違い。そして、どちらも議会を無視できないんだから、

日本は無視できてたじゃねえかw
軍が大臣を出さなければ内閣が作れないわけでね。超然内閣に逆戻り

308 :世界@名無史さん:03/12/07 21:46
>>307
>日本は無視できてたじゃねえかw

んじゃ、内閣が議会を無視した事例を挙げてね。

309 :世界@名無史さん:03/12/07 21:50
>>308
摩り替えるなよ、内閣ではなくて軍部大臣が議会を無視したんだ。
例えば陸軍大臣を辞職させて米内内閣を潰したな。

310 :世界@名無史さん:03/12/07 21:51
>>307
当時の制度で組閣と議会が何か関係あるのか?

311 :世界@名無史さん:03/12/07 21:52
>>309
そりゃ「内閣を無視した事例」であって「議会を無視した事例」じゃないな。
三権分立って知ってるか?

312 :世界@名無史さん:03/12/07 21:55
>>311
そりゃ「議会で多数決があってこそ内閣がある」のであって
「議会を無視した事例」そのものsだよな。
憲政の常道って知ってるか?

313 :世界@名無史さん:03/12/07 21:56
当時は三権分立なんてしてなかったけど・・・全ての権力は天皇にあるという建て前もしらんの?

314 :世界@名無史さん:03/12/07 22:01
>>312
当時の組閣に「議会で多数決」なんて必要としませんが何か?

315 :世界@名無史さん:03/12/07 22:04
>>314
結局、議会なんてお飾りだったということだろ。

316 :世界@名無史さん:03/12/07 22:05
>>315
当時の制度でも、議会が無ければ予算案や法案は通りませんが何か?

317 :世界@名無史さん:03/12/07 22:06
>>314
あ、じゃあ自分でイギリスとは違うって認めてくれるわけか。
特に国家総動員法が成立した後は議会が存在する意味自体が完全に消滅したというのが
事実。終了

318 :世界@名無史さん:03/12/07 22:14
どの政党が与党になっても現役武官制のせいで組閣するのに軍部に相談しなきゃ
ならない。軍部はいわば万年連立与党みたいなものだ。
都合の悪い法案や政策は大臣辞職で瞬殺する事が可能。軍部の要求する法案・政策が
通るまで永久に組閣させないこともできる。まさにガンだよ。
国家総動員法はそのプロセスがスムーズになるだけだ。

319 :世界@名無史さん:03/12/07 23:28
>>298
当時の日本軍部には内閣を潰す力は有っても
議会を停止する力は無かった。
独裁はその名のとおり、異論を挟む余地を与えず、
暴力で国家権力を統制する方法。
陸海軍大臣引き上げで内閣が潰れるのは、議院内閣制としては
不完全。
だが、サイパン陥落程度で退陣する程度のものは独裁とは言えないし
議会制民主主義国家として、決定的で本質的な差異だというのなら
総理大臣が陸軍出身の官僚と問題云々は議院内閣制に関わる制度欠陥
であり、議会制民主主義の欠陥ではない。

320 :世界@名無史さん:03/12/07 23:31
退陣って軍の内輪での話だろうが。文民内閣になるんじゃあるまいし。もうその
すり替え論法は飽きたよ。

321 :世界@名無史さん:03/12/07 23:41
国家総動員法は天皇の勅令で(実際は政府の権限で出せるものであり、もちろん出し
まくって弾圧立法を大量生産した。)別に立法にも行政にも議会の協賛を得る必要は
ないわけ。実際ナチスの授権法と変わらんよ

322 :世界@名無史さん:03/12/07 23:41
>>296
「逆説の軍隊」という本に似たようなことが書いてあったな。

323 :世界@名無史さん:03/12/07 23:48
>>321
議会を停止していない以上は、国家総動員法を
停止する手段を残しているので、独裁とは言え
ないといっているのだが?
ナチと違う点は其処。
無論実際に止めれるかというのはまた、別の問題ではある。

324 :世界@名無史さん:03/12/07 23:50
>>319

>総理大臣が陸軍出身の官僚と問題云々は議院内閣制に関わる制度欠陥
>であり、議会制民主主義の欠陥ではない。

お前はもう一度高校からやり直せ。軍部大臣現役武官制からしてどうやって
議院内閣制と両立するというんだ。万年連立与党みたいなものと言ってるだろうが。
どこの世界に内閣が議会に信任されなくても成り立つ議院内閣制が存在するんだアホが

325 :世界@名無史さん:03/12/07 23:53
戦前の内閣は英国というより、むしろアメリカの大統領制に近いんじゃないの?
上に天皇がいるかどうかが違ってるだけで。

326 :世界@名無史さん:03/12/07 23:53
そもそも旧憲法下では議院内閣制なんぞ存在しない。


327 :世界@名無史さん:03/12/07 23:54
>>323
実態としてはどう違うの?
共産圏の議会みたいなモノでしょ。

328 :世界@名無史さん:03/12/07 23:58
>>320
東条内閣の後に戦争を遂行しながら
内閣を維持できる人材が文民にいなかっただけ。
逆に言えば文民に軍部を統率できる人材がいないから
軍部の突出をゆるしたといえるが?

329 :世界@名無史さん:03/12/08 00:02
>>328
だから、結局軍部独裁だったということだろ?


330 :世界@名無史さん:03/12/08 00:02
>>323
明治憲法において勅令>>議会。なんせ天皇主権だもんね。
議会が反抗すれば緊急勅令で議会解散令を出して試合終了。スピードも圧倒的に速い

331 :世界@名無史さん:03/12/08 00:05
>>328
ハァ?内閣に軍人が一人もいなくても今の日本は成り立っているが。人材不足なんで
現役軍人を入れたって何の詭弁だそりゃ

332 :世界@名無史さん:03/12/08 00:06
>>324
陸海軍の意向だけで内閣が崩壊するなら
君の意見にも同調するが?
不信任のほうが内閣退陣に追い込まれた例が
おおいのは事実。
日本は憲法を導入してからは議院内閣制だ。
欠陥は幾らでもある。
陸海軍の介入がし易いのはその欠陥の一つに過ぎない。

333 :世界@名無史さん:03/12/08 00:09
>>332
>日本は憲法を導入してからは議院内閣制だ。

いやお前は根本的に議院内閣制の意味ががわかっていないんで百科事典でも何でも
引いてくれ
それと超然内閣って知ってる?(永久ループ

334 :世界@名無史さん:03/12/08 00:14
>>333
政党から選ばれた人が内閣を組織すること。

ともかく議員の多数決で選ばれるのが基本だが?
例外はあるがその例外があるからといって
完全否定するのはどうかと思うが?

それにしてもすぐ書く込み出来ないのは痛いな。

335 :世界@名無史さん:03/12/08 00:15
>>334
間違ったごめん
政党から選ばれた人→政党から選ばれない人

336 :世界@名無史さん:03/12/08 00:18
不信任案が可決されたにも関わらず
内閣が辞職しないケースがかなりあった筈だ

337 :世界@名無史さん:03/12/08 00:21
>>332
喪前ら二人とも数字を挙げれ。
具体的な数字も挙げずに「おおい」とか「かなり」とか言ったってただの印象論だろ。

338 :世界@名無史さん:03/12/08 00:23
>>336
だから欠陥があると言っている。
欠陥があるから日本の議院内閣制では無いと否定するのか?

339 :337:03/12/08 00:23
あ、>>337>>332>>336に対してな

340 :世界@名無史さん:03/12/08 00:27
イギリスだって慣習的に与党党首が首相に任命されてるだけで
国会の政府選出権が成文法で保証されてるわけじゃあないんだぜ。
憲法典だけで云々するのはナンセンス。

341 :世界@名無史さん:03/12/08 00:36
>>298
日本は独裁国家ではなく、民主主義国家であり、議会も強い権限をもっており、
軍部と対等だったとは何度も言ったが、議会制民主主義国家などと言った憶えはないな。


342 :世界@名無史さん:03/12/08 00:39
勅令は次ぎの議会で承認されなければ、失効されまっせ、
大日本帝国憲法ぐらい読め。
つまり議会>>>>>>>>>>勅令

343 :世界@名無史さん:03/12/08 00:43
>>320
馬鹿か?
軍の内輪の話じゃねーだろ、議会から見放されたから、東条を退陣せざるをえなかったのだろうが。
下手なすり替えするな。

344 :世界@名無史さん:03/12/08 01:48
>>298
いやさ、だから戦前のイギリスと日本が同等とか言ってるヤツは、
チャーチルが18世紀以来の名門貴族出身で、東条が窓際軍人の息子で
実力で学歴社会を這い上がってきたことをどう説明すんのさ?
スルーするのもいいかげんにしろよ。
民主主義国家として、決定的で本質的な差異だろ。


345 :世界@名無史さん:03/12/08 02:47
てか、戦中の日本では「民主主義」という概念自体
国体に相成れぬものとして排撃の対象になった筈

346 :世界@名無史さん:03/12/08 02:53
>>345
は?

347 :世界@名無史さん:03/12/08 05:06
現役軍人が政府の成否を左右した戦前日本は
民主主義にとって必要な文民統制が欠けていた。

第二次世界体制下の日本は(議会制民主主義ではない)似非議会主義
のもと軍部が強権を振るった。これが実体

348 :世界@名無史さん:03/12/08 06:19
>>344
当時のアメリカも金持ちの子弟以外有名私大に進学できなかったわけだが。

349 :世界@名無史さん:03/12/08 06:23
現在の日本でも、上の大学への進学は一定以上の所得の階層に有利。
そのうち欧米の大学留学がメジャーになるだろうが。

士官学校出て貧しい家の子弟が這い上がるのは途上国。

350 :世界@名無史さん:03/12/08 06:29
ソ連時代初期も貧しい家の出身者が大勢大学に進学した。

民主国家じゃなかったが。

351 :世界@名無史さん:03/12/08 06:31
>>349
今のアメリカだって士官学校に入る香具師はスーパープアーが
多いのだが。

352 :世界@名無史さん:03/12/08 06:43
私立の士官学校はどうよ?

353 :世界@名無史さん:03/12/08 09:56
>>338
やっぱり分かってないな。議会の過半数以上が内閣を信任するのが、「議院内閣制」の定義だ。
逆に言えば過半数以上の代議士に支持された内閣は必ず成立しなければならない。
これが「内閣は議会に対して連帯責任を負う」の意味だ。軍=官僚が大臣出さなかったら
不成立な議院内閣制などありえない。なーにが「日本は憲法が
できてからは議院内閣制」だ。元老しかり現役武官制しかり超然内閣が存在してた時点で
語法が間違ってるんだよ。単なる議会制じゃないんだぞ。間接民主制そのものだ。
分かったかこのバカ
>>342
だから国家総動員法が成立した時点で勅例の議会の追認は要らないんだよ。そのための
法律だっつーの

354 :世界@名無史さん:03/12/08 10:11
議会と内閣という機関があれば「議院内閣制」と思ってるやつはこれから「議院制」と発言しろ。
カレーライスじゃねえんだぞ。帝国憲法には元々議院内閣制の規定はない。大正時代の
8年間議会が法的根拠なしに疑似的にそれらしき事をやっていただけの事。軍部は
帝国憲法を字面通りに(もちろん悪意を持って)解釈して権力を奪った。
明治憲法の欠陥というよりもむしろ本質だな

355 : :03/12/08 10:34
>>353-354
君の意見には全くもって同意するが、もうちょっと冷静にな。
煽られるのがオチだぞ。

356 :世界@名無史さん:03/12/08 10:58
フランスの行政府が、独立命令発布できるんだよな。
おまけに、大統領は、国家反逆罪以外、刑事責任免責。

357 :世界@名無史さん:03/12/08 14:21
しかし、その大統領は国民の選挙によって選ばれる。

358 :世界@名無史さん:03/12/08 15:20
戦前日本は軍部が強権を振るうのに最適な国家システムだった。

359 :世界@名無史さん:03/12/08 15:46
戦前日本は「日本悪者論者」が攻撃の的にするのに最適な国家システムだった。

360 :[天○誅]英帝許すまじ:03/12/08 17:31
12月6日、英帝は我が同盟国ハンガリー、ルーマニア、ブルガリアに宣戦布告した。
枢軸の縁により大日本帝国が助太刀いたす!暴戻なる英鬼ども覚悟ッ!!


361 :世界@名無史さん:03/12/08 18:17



        それいけ、一億火の玉だ

362 :世界@名無史さん:03/12/08 18:54
イギリスじゃ一億玉砕なんてDQNなこと言わなかったな。
実際はその一割も死ななかったが。

363 :世界@名無史さん:03/12/08 19:06
皇居にある三種の神器が空襲によって破壊されることを恐れて
降伏に傾いた戦中日本はカルト教団。

国民の命より三種の神器を先に考えるなんて日本の首脳部って
前近代的な思考持ちすぎ。


364 :世界@名無史さん:03/12/08 19:07
>>363
むしろお前の頭がカルト教団。

365 :世界@名無史さん:03/12/08 19:20
ともあれ皇室は半島との混血。

366 :世界@名無史さん:03/12/08 19:25
>>365
日本人の9割以上そうじゃん。

367 :世界@名無史さん:03/12/08 19:45
>>362
チャーチルの有名な演説知らないのか(w

368 :世界@名無史さん:03/12/08 20:37
>>367
国民の士気を高めるための単なる一表現にすぎない英国首相の演説と
洗脳して事実上玉砕を強制して女性や子供までも崖から飛び降りるような
ことをさせたカルト国家の首脳部は似ても似つかない。

生きて捕虜になることなかれ、大和魂ここに散る!

369 :世界@名無史さん:03/12/08 20:38
   

         それいけ、一億火の玉だ




370 :世界@名無史さん:03/12/08 20:39
結論
英国→文明
日本→野蛮


371 :世界@名無史さん:03/12/08 21:27
>>368
日本も一緒だろ。

372 :世界@名無史さん:03/12/08 21:55
>>363
>皇居にある三種の神器が

は?

373 :世界@名無史さん:03/12/08 21:57
>>368
>洗脳して事実上玉砕を強制して女性や子供までも崖から飛び降りるような
米軍が制圧下に置いた旧日本領で何したか知らないのかよ。


374 :世界@名無史さん:03/12/08 22:09
>>373
米軍がどうあれ、日本が洗脳して事実上玉砕を強制して女性や子供までも崖から飛び降りるような行為を強制したとしたら問題だ。
米軍なんか関係ないだろう。

375 :世界@名無史さん:03/12/08 22:12
うん、わかったよこのクソサヨども

376 :世界@名無史さん:03/12/08 22:15
>>373
>日本が洗脳して事実上玉砕を強制して
玉砕を強制されたのは軍人だけですが何か?

>女性や子供までも崖から飛び降りるような行為を強制したとしたら問題だ
戦前の日本人の貞操感だと、逃げるのが間に合わないなら陵辱を受ける前に死を選ぶのは不思議でも何でもありませんが何か?

377 :世界@名無史さん:03/12/08 22:20
>>374
洗脳?
自らの意思だろうが。
お前が言っているのは、彼等に対する侮辱だ。

爆弾砲撃、そのうえ核爆弾まで落してくる相手に、すなおに降伏なんて出来るわけねーだろ。


378 :世界@名無史さん:03/12/08 22:21
>玉砕を強制されたのは軍人だけですが何か?

玉砕が強制されている日本軍人って可哀想だなぁ
やっぱ戦中日本は野蛮だな。

文明国イギリスだと徹底抗戦は訴えはしても、無駄死には推奨しなかっただろうな。

玉砕突撃、集団自害、旧日本軍は地獄だ

379 :世界@名無史さん:03/12/08 22:22
>>374
自分がアカに洗脳されてるからって、誰もが全部そうだと思ってんじゃねーよ


380 :世界@名無史さん:03/12/08 22:23
>>378
玉砕は国家の命令ではなく、各現場の判断ですが何か?

381 :世界@名無史さん:03/12/08 22:25
>爆弾砲撃、そのうえ核爆弾まで落してくる相手に、
>すなおに降伏なんて出来るわけねーだろ。

国土が焦土になるまで降伏しなかった無能首脳が悪いだけだろ。
イタリアみたいに勝てないと分かるといさぎよく
降伏していれば被害は広がらなかった。

少しでも有利な条件になるように、ずるずる戦争を続けて
被害を拡大させていった首脳部は無能と言うほかは無い。


382 :世界@名無史さん:03/12/08 22:30
>>376
つまりアメリカとは関係ないということだよね。

>>377>>379
よくよめ、・・・としたら問題だといっているの。洗脳とは決め付けてないが。



383 :世界@名無史さん:03/12/08 22:30
>>381
少しでも有利な条件になるように抗戦するのは古今東西当たり前の話ですが何か?

384 :世界@名無史さん:03/12/08 22:30


合理的で理性のある上司と精神論をぶちまけて根性論を繰り返す上司

どっちのほうがいいですか?
僕なら、少なくとも独り善がりの精神論・根性論を振るう人間はうざいですけど…

385 :世界@名無史さん:03/12/08 22:33
>>382
南洋の占領地で米軍が行った蛮行は早々に内地に伝わってた訳ですが何か?

386 :世界@名無史さん:03/12/08 22:35
>>383
先に降伏したイタリアのほうが有利な条件(人的被害、インフラの被害の少なさ)
でしたねw

387 :世界@名無史さん:03/12/08 22:36
>>385
つまり、玉砕までもアメリカ任せだったんですね。

388 :世界@名無史さん:03/12/08 22:37
>>386
元々連合国にとっては、日本やドイツに比べると「どうでもいい」相手でしたからね(w

389 :世界@名無史さん:03/12/08 22:38
>>387
はいはい、そう思うのは勝手だよ(藁

390 :世界@名無史さん:03/12/08 22:44
>>389
理解してくれてありがとう。
きみもこれからはアメリカコンプレックスを払拭してくれ。
わが大和民族は自らの意思で、誰のせいでもなく、誇りをもって玉砕したのだ。
その誇りを忘れてはいかんよ。

391 :世界@名無史さん:03/12/08 22:46
>>380
つまりほとんどの軍人は洗脳状態にあった、と

392 :世界@名無史さん:03/12/08 22:46
>>389
つまり、アメリカがいいこいいこしてくれれば、日本人は喜んで尻尾振ってなびくといいたいわけかな?
日本人が玉砕したのは勝利のためであり、決してアメリカの残虐行為を恐れていたわけではない。
日本人の勇気を貶めることは止めてくれないか。

393 :世界@名無史さん:03/12/08 22:48
>>389
東條閣下もいったではないか。
生きて虜囚の辱めをうけるなと。だから、玉砕したのであって、アメリカの残虐行為により嬲り殺しにされるのを恐れたわけではない。

394 :世界@名無史さん:03/12/08 22:59
一般的なアメリカ人の見解
「戦前日本って北朝鮮みたいな国だったんでしょ」

395 :世界@名無史さん:03/12/08 23:01
てか独伊と纏めてファシスト国家と見られてるんじゃない?

396 :世界@名無史さん:03/12/08 23:11
右も左もヴァカばっか

397 :世界@名無史さん:03/12/08 23:36
>>394
実際、似たようなもんでしょ。
特高警察が国民に目を光らせるようなものは。

398 :世界@名無史さん:03/12/09 00:03
>>397
物を調べようとしない香具師ハケーン

399 :世界@名無史さん:03/12/09 01:44
>>353
派手に煽ってくれちゃって。
確かに議院内閣制は此方の無知でした。てきとうな事をすみません。
日本は「超然内閣制」と言うべきですね。「議院制」では内閣までは
含みませんよ。「立法権」の形態として「議院制」を使う事はあっても
内閣まで含んだ形として「議院制」を使う形式を見た事が無い。
英国との対比なら1660年の王政復古から1721年のウォルポール内閣
成立までの間に相当。
日本が1866年の明治維新から1947年の憲法発布まで82年かかったても
遅いとはいえないのでは?
英国が名誉革命を短期間の混乱で収拾出来たのに対して、日本は
15年戦争した。
下地が出来ていなければ議院内閣制を導入しても、混乱が起こりますよ。
憲法草案をしていた伊藤博文が軍部寄りの人間で政党政治を一切志して
いないと言うのなら「明治憲法の欠陥というよりもむしろ本質だな」
と言う貴方の理論にも同調できますけどね。
あと「軍部は〜権力を奪った」と言ってますがこの「軍部」は全陸海軍
なのか?それとも特定のグループが行動したのかが抽象的な表現であり
判りません。特定のグループ名や人物が上げられるのなら述べてください。

400 :世界@名無史さん:03/12/09 08:53
>>353
はあ?
国家総動員法のどこに、そんな事が書かれているのだ?
あれは、議会で立法せずに、勅令により、スムーズに物資人員を集められるようにしただけで、
帝国憲法の上位にあるものではない、各法令も徴兵法などとかち合った場合、そちらが優先されるようになっている。
帝国憲法を改正しない限り、そんな事は無理だ。
議会が勅令を否定できたかどうかという問題はあるが、勅令が議会より下位にあるのは否定できていないよ。

つか英国の非常大権法はどうなるんだ?
国民と財産を日本同様、国王の自由に出来るんだぞ。

401 :世界@名無史さん:03/12/09 13:54
>>400
>はあ?国家総動員法のどこに、そんな事が書かれているのだ?
>勅令が議会より下位にあるのは否定できていないよ。

お宅は勅令の補項である「議会の追認」を過大評価しすぎ。では国民徴用『令』価格
等統制『令』これらは議会が追認したか?失効したか?
総動員法の定める勅令に議会の追認は必要ないんだよ。

北一輝の日本改造法案大網(いわゆる「ファシズムの聖典」)でも

憲法停止:天皇ハ・・天皇大権ノ発動ニヨリテ三年間憲法ヲ停止シ両院ヲ解散シ全国ニ
戒厳令ヲシク

とあるくらいのもの。狂気の中では実際に下だ。

>>399
>憲法草案をしていた伊藤博文が軍部寄りの人間で政党政治を一切志して
いないと言うのなら

いちおう反論しとくわ。
伊藤博文の岩倉具視宛書簡
「・・君主立憲政体なれば、君位君権は立法の上に居らざる可からずと云の意なり。」
後分かってるとは思うが伊藤博文は民権派ではないぞ。議院内閣制の導入?100%
念頭になかっただろ。昭和の軍部政治も念頭になかっただろうな。

402 :世界@名無史さん:03/12/09 14:16
>>401
>では国民徴用『令』価格等統制『令』これらは議会が追認したか?失効したか?

国民徴用令も価格等統制令も議会の追認受けてますが何か?

403 :世界@名無史さん:03/12/09 14:33
絶対たる天皇陛下の勅令を、臣下たる議会が認めないわけないじゃん。

404 :世界@名無史さん:03/12/09 15:03
>>402
本当か?ソース出せや

405 :世界@名無史さん:03/12/09 15:34
>>403 OH! NO!
「勅令」と言ったって、実際は政府が必要に応じて天皇の名前で発布する法令なのだが。
戦後は「政令」と名称が替わったもの。
両者の違い。
「勅令」:国会が議決する法律とは別個に制定できた。
「政令」:法律の下位に位置し、法律の施行規則、細則など。
なお「通達」が、昭和30年頃からといわれるけど、次第に伸してきて今に至る。

406 :世界@名無史さん:03/12/09 17:12
私見ですが、君臣関係だけ比較してみると
東条英機は同時代人のチャーチルよりも
宋朝の例えば、王安石と類似しているような気がします。
どちらも君主の熱い期待を担って登場し、
世論を敵に回すようになってからも庇護され、
最期に見放されて辞職しましたってところ。

407 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/09 19:31
時間が無いので手短に、>>280までお答えする。
本当は全部まとめての方が進行上都合が良いのだろうけど、ちょっと見過ごせないのでね。
俺の>>261の予定も含めて、次レスは週末土日辺りになるかと‥

>>279
>焦点は>>1の「独裁体制」という表現なのだと思うけど、>>10で「特定の政権」と言っており、
 「特定政権とは言えないのでは?」という主張は無視して「独裁体制」という最初の
 発言を無理矢理ごり押ししようとしてるように見えるのだけど……
「特定の政権」って表現はマズーだった(++;
「当該の政権」に直してみる。スマソ。
ただ>「特定政権とは言えないのでは?」という主張は
ってどこにあるの?

>>280
>ついでに俺はその定義では、英国と日本との共通点を挙げて同列になると言っているのに、
 貴方は日本と、ドイツや中国との共通点をあげ、違うと言い張っている。(これこそ摩り替えだと俺は思うがな)
 ここまで言えば分かるだろうが、これは間接的にドイツや中国と英国が同列になることを意味している。
 貴方はすべき事は、明確に日英を分類するべきであって、日本とドイツ中国を混同させる事ではないはずだ。
俺が舌足らずだったかな?過去レスのリンク貼るのは勘弁。
自分が「現在の日本のような民主体制であってさえ」という類の言い方をしたけど、
必ず総選挙の結果を受けて組閣されるという厳則は民主・非民主の両体制を問わず
制度的、もしくは実質的に存在した試しが無い以上、
あなたの論法ではとても日英同質論の一つの要件には、成りえない事なんだよ。
存在するのは民主体制下においては、
組閣前の総選挙が望ましいとされているだけで、決して強制的規範に非ず。



408 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/09 19:32
>>281
>>れだけ厳密な定義をしたのは、これらみんなが同一の存在とみれないようにする、為でもあるのだが。
>厳密・・・・・まともな学術書を1冊でいいから読まれるのを進める。(当然文庫サイズじゃないやつで)
 一つの事柄を定義するのに数ページは次ぎこむのが普通。
世間一般の定義とか、あなた(?)が引用した国語辞典の定義とは異なり、
複雑な概念規定をしたのを「厳密な定義」と表現したまで。
ここは2ちゃんだからね、長文レスの連続投稿をやりすぎて、
平易であるべき文意が損なわれたら、本末転倒だ。
「実質的」「制度的」が何を意味するかについてなどの詳細な論議をしたくなれば
その時点で質問なり自論提起なりしてくれ、というスタンスを採っているよ。


409 :世界@名無史さん:03/12/09 20:43
>>401
枢密院での憲法草案の審議の際に伊藤博文が答弁したのを挙げておく。

独逸風ノ立憲政體アリ、英國風ノ立憲政體アリテ、其權限ノ解釋或ハ
其組織ノ構成ニ至テハ多少差異アルモ、其大體要領ニ至テ毫モ異ルコトナシ。
又立憲政體ヲ創定シテ責任宰相ヲ置クトキハ、宰相ハ一方ニ向テハ君主ニ對シ
政治ノ責任ヲ有シ、他ノ一方ニ向テハ議會ニ對シテ同シク責任ヲ有ス。
此二ツノ責任ヲシテ宰相ニ負ハシムルトキニハ、假令ヒ君主ト雖モ宰相外ノ
人ヲシテ政治ニ參與シ、又ハ之ヲ施行セシムルコト能ハサルモノナリ。
故ニ立憲政體ニ於テハ、君主ニシテ責任宰相ヲ置ク以上ハ、其人ヲ措テ他ニ
謀ルコト能ハス。悉ク其人ノ奏問ヲ聞クヘキモノトス。
是ニ由テ之ヲ觀レハ、立憲政體ヲ創定スルトキニハ、天皇ハ行政部ニ於
テハ責任宰相ヲ置テ、君主行政ノ權モ幾分カ制限サレ、立法部ニ於テハ、
議會ノ承認ヲ經サレハ法律ヲ制定スル事能ハス。此二ツノ制限ヲ設クルコト、
是レ立憲政體ノ本意ナリ。此二點ヲ欠クハ、立憲政體ニアラス。
又此二點ヲ憲法ノ上ニ於テ巧ニ假装スルモ、亦均シク立憲政體ノ本義ニアラ
サルナリ。

@独逸も英国も立憲政体としてはほぼ同じ。
A宰相は天皇と議会に対して等しく責任を持つ。
B天皇と議会に対して宰相は責任を持ち、たとえ天皇といえども宰相以外の
人物に政治参与させたり、法を施行させる命令は出来ない。
C立憲政体に於いて、天皇は責任宰相以上の存在を作る事は出来ない。
助言を聞くのは良い。
D以上の原則で立憲政体を想定する時は、天皇は行政に責任宰相を置いて、
天皇の行政への関与を幾分制限し、立法には議会の承認を経なければ法律を
制定できない。この二つの制限を持つ事が立憲政体の本意であって、この
二つを欠いたものは立憲政体では無い。

410 :世界@名無史さん:03/12/09 20:45
>>409の続き
岩倉の死後に憲法草案したので心境は変わっていると見る。
明確に天皇の権限を制限しようと答弁しているし、宰相は議会にも責任を
持つ事を言明しているのだから貴方が言う「内閣は議会に対して連帯責任を
負う」考え方に近いものがある。
伊藤自身が民選議院時期尚早派とよばれ、民選議員制度に反対した主な理由は
民衆が「不学無智、未だ開明の域に進まず」と考えていた為で、民衆の意識が
民権運動で変った後は国会開設せざるを得なくなっているし、自由党と連携を
取ろうとしたりしている。
「議院内閣制の導入?100%念頭になかっただろ」と言うには立憲政体を
独逸、英国も立憲政体としてはほぼ同じと伊藤自身が認識している状態で
その立憲政体を日本に取り入れる事にしたのだから伊藤の考えに100%念頭に
無いと言い切れない。政党を議会に参加させないと意味が無い事は憲法草案時
から判っていることだし、伊藤のその後の行動で同じ長州出身の山縣と対立し
それに対抗する為に、政友会を立ち上げ内閣を組織し、政党人を組閣に入れて
いる所を見ると憲法に解釈の余地を残しておき、時々の政治状況で柔軟に対処
できる状態を考えていたのではないか?
明治憲法の本質が超然内閣、或いは軍部独裁で(或いは強権主義?)、その他の
行政体系が認められないのなら貴方が擬似的という議院内閣制は出来ないし、
天皇機関説も議論出来ない。

仮定の話だが現実に憲法の解釈で議院内閣制が出来る可能性を残している以上、
明治憲法の下でもイギリスと同じく既成事実を作った後、政治的に安定した時間を
与えられたら軍部の台頭を抑えられたかもしれない。

ところで>>399でこっちが質問した
「「軍部」は全陸海軍なのか?それとも特定のグループが行動したのかが抽象的な
表現であり判りません。特定のグループ名や人物が上げられるのなら述べてください。」
にご返答はありませんね。如何したのでしょうか?

411 :世界@名無史さん:03/12/09 22:23
>>401
>総動員法の定める勅令に議会の追認は必要ないんだよ。

なにを根拠に言っているのだ?
勅令は議会の承諾がなければ、法としは無効であることを政府が宣言する義務を負う。
実際に議会が否認しなかった事は、これとは関係ない。
勅令とは、簡単に言えば議会を通さず、立法出来る権限であって、
勅令そのものは、追認が要らないわけじゃない、要らないというのなら、
国家総動員法にその該当する一文をよろしく。

間違っても、勅令を実質法として公布するのに、議会の承認がいらん一文をあげるないでくれよ。

>北一輝

それで?まさかそれが反論のつもり?
まさか北一輝の「日本改造法案大網」が実践されたとでもいいたいのか?

>後分かってるとは思うが伊藤博文は民権派ではないぞ。議院内閣制の導入?100%

伊藤は民権派ではないが、「議会制」を否定しているわけじゃない。
でなければ、ドイツには規定されていなかった予算審議権などを、憲法に強引に盛り込むわけがない。
基本的に伊藤は、英国とドイツ、二つの強大な立憲君主制国家をイイとこどりしようとしていたみたいだね。
その結果両者の中間的な国家になったということだ。

412 :世界@名無史さん:03/12/09 22:45
>>407
だからー、日本だって、望ましいというだけで、強制的規範でないだろ。
戦前の憲法的には、合法なわけで、独裁体制に移行した根拠とはなりえない。
それになんども言っているが、英国となにが違うのかね。
英国には国王が首相を決める権限がある、下院第1党の党首を選ぶという慣習はあるが、
制度的には国王が好きに出来る、そして国王の命により決定された。
これを民主主義的だというのなら、天皇が任命した東条も十分民主主義的だと言える。
それまでの現役の軍人を任命しないという慣習を無視しているが、慣習の無視は貴方の定義によると関係ないようですからね。
>>408
「制度的」「実質的」な定義を述べずに、どうやって議論しろと?
貴方の間違いは指摘できないし、俺がなにを言おうと、貴方はなにも言えない。
何故なら、「制度的」「実質的」の内訳を明かさないからだ。
完全な水掛け論になるしかない。

簡単に要約すると、貴方は「制度的」「実質的」に問題ない場合、受け皿がなくても独裁国家ではないと言った。
受け皿がないと俺が指摘すると、「制度的」「実質的」に問題がないのだからそれ以前の問題と言った。
で、ならその「制度的」「実質的」とはなにか?と俺は問うた。
それに対する答えは、拒否ですか。
それなら貴方は議論する人間として、不適格といわざるをえません。

貴方の持論を支えるものが、その「制度的」「実質的」なのですから、
それを明かさない限り、貴方の持論を支えるものはなにもないと同じです。

413 :世界@名無史さん:03/12/09 22:46
>>410
ここで語っている「軍部」の定義は「現役軍人なのに、政治進出を図ったもの全て」と
いったところだろう。昭和の陸海軍をバックにして大臣に推薦されたもの及びその
バックで後押しした後援者そのもの、またその拡大の手段はテロやまたその可能性を
「統制」すると主張する事での取引や戦争での政府方針の無視等による。大物の名前を上げれば
東條英機、板垣征四郎、石原莞爾、加藤寛治、林銑十郎、永田鉄山、寺内寿一、畑俊六
など+支持者のいわゆる中堅クラス将校+三月・十月・515・226事件首謀者。ま、
こんなものだろうな。とりあえず軍人でも元老や政党がコントロールした斉藤や岡田、
同調右翼でも文民の広田や平沼等は含めない。戦争強硬派か和平派かという区別でもない
(結果重複はあるが)。
で、こんな質問をした理由が聞きたい。軍部を分けることが議論に重要とは思わなかった
ので答えなかったのだが。恐らく文民でも近衛みたいに戦争強硬云々だから軍部悪玉説は
云々と展開したいのだと推測するが。上で誰かか言った通り、結局選挙で選ばれたどうか、
俺も英国との違いはこの一点に尽きる。

414 :世界@名無史さん:03/12/09 22:58
>>411
>伊藤
俺は議院内閣制かどうかと言ってるんだよ。そもそも明治憲法には「内閣」の規定はない。
それでも起草者の伊藤が後の議院内閣制を目指していたと?(苦笑

だから総動員法を議決したのは議会であって、その中の勅例の承認も法律の承認に織り
込まれてるわけで、追認は要らない道理で全く問題ないと考えるが。文句があるならはよ
議会で総動員法の勅例の定むる〜令を追認した事例を出せば?

415 :世界@名無史さん:03/12/09 23:21
つかわけわかんねえなあ。何で君主が任命したら全部同じになるわけ?
君主が代議士から選んだら民主で官僚から選んだら君主も非民主独裁(寡頭でも何でも
いい)政治に荷担してるというだけだろ。大統領繋がりでブッシュもフセインも同じかよ。
前近代的なのは間違いないな。

416 :[○]【卍](州):03/12/10 03:18
邪悪な★共産主義に脅威を実感出来なかった鈍感な米英は、冷戦の先駆、防共
「正義の枢軸」同盟に謝罪し反省せよ!
1941年12月6日、英帝はあろうことか我が反共同盟国ハンガリー、ルーマニア、
フィンランドに宣戦布告した。
枢軸の縁により大日本帝国が助太刀して何が悪かろうか?

417 :世界@名無史さん:03/12/10 10:20
反共が戦争目的ならなんでソ連には宣戦布告しねーんだ。

418 :世界@名無史さん:03/12/10 14:01
>>417
反共じゃなくて防共だからな。
防共の拠点である満州の重要度も理解せずに撤退を要求してたのはどこの国だっけかな?
マッカーサーも極東の防共政策にとって満州が生命線になる事を朝鮮戦争で理解したようだが。

419 :世界@名無史さん:03/12/11 00:33
>>413
「こんな質問をした理由が聞きたい。」とのことだが、
陸海軍を全てひっくるめて軍部と言っているのかどうかを
確かめたかっただけ。
貴方の答えを見る限り、「軍部」とは陸軍主体で海軍は殆ど含まれて
いないようだが、そう捉えてよろしいか?

さらに追加で質問する。選挙で選ばれない軍人達が国政を荷ったからと
言って、それまでの政党政治を意味無しと考えるのが貴方の主張か?

もしそうだったらこっちも云うぞ。
帝国憲法には元々軍部政治の規定はない。昭和時代の
昭和17年から昭和20年まで3年間軍部が体制翼賛体制の元で
疑似的にそれらしき事をやっていただけの事。
戦前の政党は帝国憲法を(都合良い)解釈をしながら
行政権を得ていた。


420 :世界@名無史さん:03/12/11 00:35
>>419の続き
伊藤が議院内閣制そのものを目指していたかどうかは、本人に
聞いてみないと判らない。
だが、議院内閣制の要素となりうる政党政治とそれに伴って
自らの立場を官僚から遠ざける行為に出た事は、傍証として
評価できないか?第二次伊藤内閣の時に自由党に接近して、
板垣を内務大臣にし、第三次で交渉は失敗したが、自由党と進歩党に
閣内協力を打診したり、第四次で自ら総裁になった政友党で
固めた内閣を組織している段階的な過程を見れば議院内閣制に
少しずつ近づいていると言える。
そもそも官僚の山縣と袂を分ける原因が、政治理念の不一致だったのは
明白で伊藤が官僚側の元老なら、長州閥の分裂は無い。木戸無き後は
伊藤の方が山縣より格が上だったのに、超然主義者の山縣と袂を割って
長州閥を分裂させる事になったのを見れば、伊藤が超然主義を標榜する
にはかなりのお粗末。となれば伊藤は超然と民権の中間に当たる存在で
あり将来の国家展望で、100%議院内閣制を考えていないと言い切るのは
強弁のし過ぎ。

議院内閣制を導入できる政治環境になったときに、憲法の解釈ひとつで
導入出来る柔軟性を明治憲法に持たせたと見ているが?
イギリスのウォルポール内閣の先例を慣習化したのと同じく、慣習化で
議院内閣制を導入する事は出来たと思うが?

421 :世界@名無史さん:03/12/11 03:04
・・・・・何かこのスレでは「海軍=非戦派」ってのが定着してるみたいだけど。
対米戦においては海軍の方が主戦派で陸軍はむしろ消極的だったんだが・・・・。

422 :世界@名無史さん:03/12/11 06:12
つーか、日英同質論者は、
イギリス国王は、議会の意志に関係なく好きに首相を任命できるとか、
現在もイギリス国王がイギリス軍の最高司令官だとか、
イギリス国は国王の所有物だとか、
言ってるけど、ほんとかよ?

これについてちゃんとソース出せよ。
法律学者の見解とかじゃなくて、具体的な憲法や法律の条文でだぞ。

423 :世界@名無史さん:03/12/11 06:58
>>422
まあ英国に憲法はそもそも無い訳だが

424 :世界@名無史さん:03/12/11 07:44
憲法典がないだけであって、憲法あるよ。

425 :世界@名無史さん:03/12/11 19:49
>>422
つーか、立憲君主制で
国王が国軍司令官じゃないのは多分世界中で日本だけです。

426 :世界@名無史さん:03/12/11 21:11
スウェーデンもそうだ。

427 :世界@名無史さん:03/12/12 02:03
日英比べてもしかたがなかんべや、、
議会導入以降の歴史の長さが違いすぎる、、
英国議会は数百年の歴史があるわけで、その中での王権から、いかに
権力を議会にもらってくるかの歴史があった訳でさ、、
慣例によって現在の立憲君主制に落ち着いている。
例えば今でも、英国国教会の司教は英国国王が任命するってことになっているけど、
歴史の中で首相の助言により、という部分が重要になり、今では首相さえも政治的に
別にどうこう国教会に口出ししてチャチャをいれる訳ではないし、、

まあ日本の戦中を独裁体制と定義することも甚だ怪しいけどな、、
4年の戦争中に首相がコロコロかわる独裁体制って一体どんなだってことで、、
民主主義国家が戦時体制になっても戦争に負けたのであれば、
後の歴史からどうとでも言われる訳でさ、、
戦争の勝ち負けは、民主的か、独裁的かに負うもんじゃなかろうて、、

428 :世界@名無史さん:03/12/12 06:53
>>419
>伊藤が議院内閣制そのものを目指していたかどうかは、本人に
>聞いてみないと判らない。
だめだ。本が見つからない。
伊藤博文著「憲法義解」にどう書いてあったかな。

429 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/12 12:45
>>282
>日本がどの辺りが依拠せず、英国はどの辺りが依拠しているのか。
 これらを言葉にして説明しないとね。
すでに当方はソースもあげたりして歴史的事実を証明材料にしつつ、説明したけどね。
他方、あなたは俺の事実認識について、史実との相違を具体的に挙げれないままだけどな。

>東久邇宮内閣の組閣が潰せたのは、軍部独裁ではない証拠。
 また、天皇の大命降下を断っ一方、衆議院における圧倒的多数派の議員会派たる翼政会が総意として
昭和19年7月10日に退陣要求を総裁の阿部を通じて突きつけても
退陣一週間前でありながら、東条はその場で一蹴したくらいだからね。た人物は少なくない。よって独裁とは程遠い。
だから俺が「軍部独裁」や「天皇独裁」を、一度もこのスレで説いた形跡は無いだろ?
こなれた表現としては「外見的立憲君主制官僚独裁体制」が当時の日本。
「立憲君主制議会制民主主義体制」が同時代のイギリス。



430 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/12 12:46
<<<<上から続く>>>>
>凄い受け取り方だな。
 議会の圧力に負け、内閣を運営できなくなったと見るのが普通。
議会に三行半突きつけられても、東條は退陣しなかったが何か?
ついでに自レス>>277の修正。
>昭和19年7月10日に退陣要求を総裁の阿部を通じて突きつけても
 退陣一週間前でありながら、東条はその場で一蹴したくらいだからね。
 まだ天皇陛下の信任が失われたと認識していなかったらね。
阿部に回答したのは7月13日の早朝だった。須磨疎。
その日の内に木戸内大臣との会談で内閣改造にあたり三つの条件を突きつけられ、
木戸が宮中第一の天皇側近であることから、天皇本人の信任を失ったと感じた。
おかげで『佐藤賢了回想録』などから引用可能だけれど
その時点では辞意を明らかにしたね。
そして多くの歴史研究者や事件関係者が
「宮中の陰謀」で内閣が発足し、そして潰れたと
みているけどね。

>反対者が少なかったのが、依拠した根拠になるとは知らんかった。
チェンバレン首相の崩壊では、下院本会議での不信任案動議の採択にあたって
反対者が過半数まで達しなくとも十分多かったから、
彼は議会反対派工作を行い、甲斐なく失敗して潰れた。
チャーチルが二の舞を演じずに済んだのは、下院での不信任案投票にあたり
圧倒的多数の支持を取り付けたから。

431 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/12 12:46
>>412
>だからー、日本だって、望ましいというだけで、強制的規範でないだろ。
戦前の日本では政党内閣期に於いてさえ望ましいとも、されてないが何か?
だから最後の元老西園寺は、政権党が内閣を投げ出す事態の収拾が為、
時の野党第一党へ組閣させた後に総選挙を行ったのであって、
順番が逆であったケースなど皆無。

>簡単に要約すると、貴方は「制度的」「実質的」に問題ない場合、受け皿がなくても独裁国家ではないと言った。
 受け皿がないと俺が指摘すると
だから>受け皿がない
のような無駄な指摘やその後の居直りで
双方のエネルギーを浪費させてもらいたくなかったよ。
はじめっから「制度的」「実質的」の意味する所を聞けば良いだけなのに。
前からのご要望にお答えすると
簡潔な定義としては「制度的」とは国民の政権に対する信任を保障する制度的装置、
「実質的」とは実際に実行へ移されているか、という判断。
米国の場合は四年に一度の大統領選挙制度と、その実施であり、
英国の場合は代議制原理に基づいて選挙で選抜された成員からなる下院の存在と、
それが解散もしくは停止されることなく活動を存続すること。
修正の余地があると思われる方は、ご指摘くだされ。

土日にレスつけられるか不安‥

432 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/12 15:08
>>430
自レス修正。
>おかげで『佐藤賢了回想録』などから引用可能だけれど
書誌情報を訂正。
佐藤賢了『佐藤賢了の証言』芙蓉書房、1976年、p391

あなたがソースとして持ち出した『戦時議会』では
極めて有用な一次史料の『細川日記』からの引用が不十分な点もある。
俺のように買わなくてもいいから、原典にアタックしてみたら?
公立図書館の蔵書に文庫本として結構、収まっているし。


433 :世界@名無史さん:03/12/12 15:12
>>425
>つーか、立憲君主制で
>国王が国軍司令官じゃないのは多分世界中で日本だけです。

いいから条文で示せよ。

434 :世界@名無史さん:03/12/12 17:32
>>433
自分は>>425ではありませんが、いくつか資料があるので書いておきます。

「国王は、陸海軍に対する最高権能を有する」(オランダ憲法第六八条)

「国王は、王国の最高司令官である」(ノルウェー憲法第二五条)

「国王は、陸海軍を統帥し、戦を宣し、講和条約、同盟条約及び通商条約を締結する」(ベルギー憲法第六八条)

「大公は、軍を統帥する」(ルクセンブルク憲法第三七条)

「国王は、国軍の大元帥である」(スウェーデン政体法第一四条)

「カナダ及びカナダにおける陸海民兵およびすべての陸海軍の最高指揮権は、引き続き女王に帰属することを
ここに宣言す」(カナダ一八七六年憲法第一五条)

「王国またはデンマーク軍に加えられた武力攻撃に対する防御のためのほかは、国王は、国会の同意なしに、
外国に対し武力を行使してはならない。・・・(以下略)」(デンマーク憲法第一九条第二項)

「国王は、タイ国軍隊の総帥の地位にある。」(一九九一年タイ王国憲法第八条)

435 :世界@名無史さん:03/12/12 19:33
「天皇は陸海軍を統帥す」

436 :世界@名無史さん:03/12/12 21:11
>>434
オランダかぁ、まあ国王に軍の権限を与えなかったんで、英蘭戦争でヒドイ目にあった記憶が今だ生々しいん
だろうな、、とはいっても、オランダの軍権は外交上は英国が握っているみたいなもんだから、結局こういう国々は
自国内に自由に軍権を振るえる人間がおるってこと自体幻想かもしれん。

437 :世界@名無史さん:03/12/12 21:21
ああ言えば上祐だな

438 :世界@名無史さん:03/12/12 21:56
英国憲法(憲法典がある訳じゃないが)下における英国国王の機能。

行政府の長、議会の不可欠な要素、司法の長、国軍の最高司令官、英国国教会の最高統治者。

・・・・・明治憲法下の天皇とあんまり変わらんな。

439 :世界@名無史さん:03/12/13 00:07
>>414
持論の根拠を相手に要求するつもりか?
まあ、いいけどさ。
一応議会には提出されています。
ただ1回も国家総動員法の範囲内の勅令で拒否された事例は俺は知らんがね。
もっとも国家総動員法により勅令が出されるには、国家総動員審議会で了承を取らねばならん。
なお国家総動員審議会での多数派は議会議員で、この段階で了承が取れているので、
議会に提出されても、そのまま追認されます。

ついでに国家総動員法外の立法には、拒否権があり、議会を無視したら通らなかったそうです。
そして政府は満場一致の採決、という国内的に議会の支持をとりつけるため、
議会の要求を戦前以上に聞かなければならなかったそうな。
>>415
選挙で選ばれた人ではなく、世襲で任じられている人が好き勝手に人事を動かせる体制ってのはポイント。

440 :世界@名無史さん:03/12/13 00:28
>>429
>すでに当方はソースもあげたりして歴史的事実を証明材料にしつつ、説明したけどね。

該当部分はどこ?
とても貴方の理論を支えるだけのレスは存在しなかったと思うが。

>退陣一週間前でありながら、東条はその場で一蹴したくらいだからね。た人物は少なくない。よって独裁とは程遠い。

結局反対しきれす、1週間後には退陣している、これは議会勢力の勝利以外のなにものでもない。
なお議会に不信任されてすぐに退陣するわけじゃない。
阿部内閣とて、12月26日に議会に不信任されて、退陣したのは一月14日
勿論その間に陸軍からも見放されたというのもあるだろうが、その陸軍を動かしたのはこの不信任案に他ならん罠。
これ(東条)を一蹴したとかいうのは、詭弁もいいとこ。

>官僚
官僚独裁?1940年体制について言っているのか?
どこまで「官僚」に含まれるのか知らんが、それもありえんな。
官僚も議会を無視して行動するのは無理だ。

>外見的立憲主義

それはウェーバーのレッテルにすぎない。


441 :世界@名無史さん:03/12/13 00:50
>>430
>議会に三行半突きつけられても、東條は退陣しなかったが何か?

1週間後に退陣。反論にすらなってません。
なんならこちらも、矢部、宇垣、細川の言葉を引用しようか?

なお辞意のことなら、6月22日にすでに東久邇宮に愚痴っている。
直接の辞意の理由なら、米内の入閣が失敗したからだろ。

>チャーチルが二の舞を演じずに済んだのは、下院での不信任案投票にあたり

だから根拠になってないってば、反対者が少ない=依拠していたではない。
そして戦時下で挙国一致内閣をとっている時に、現政権をそうそう簡単に不支持なんてできるわけないだろ。
むしろこれは戦時下の、独裁の現れとしてとってもいいくらいだ。
というか日本なら、そう取られている。

442 :世界@名無史さん:03/12/13 01:18
>>431
>戦前の日本では政党内閣期に於いてさえ望ましいとも、されてないが何か?

要点ずらしであって、反論になってない。
ついでにそれは、西園寺にとってはだろ。

>はじめっから「制度的」「実質的」の意味する所を聞けば良いだけなのに。

具体的な既述がないところにレスはつけられない、つけられるところからレスをするのは当然。
最初の説明の時にそれを明かすのが、議論の大前提であり、
それを怠慢によりしなかった貴方が、逆ギレするのは間違っている。
つかここまで言わなければ、分からない貴方がどうかしている。

>貴方の定義

それでどうして、日本が当て嵌まらず、英米が当て嵌まるのか理解できんな。


443 :           :03/12/13 21:03
日刊ゲンダイで戦時中の日本の軍政下の庶民の生活が悲惨で
恐ろしかったことを知りました。
軍部独裁糞食らえ!

444 :世界@名無史さん:03/12/13 23:40
無意味に中国で戦線を拡大した軍部を抑えることができなかった議会。
とてもザコいですね。

445 :世界@名無史さん:03/12/14 10:35
今でも無意味なハコモノ工事ヲ押えられない

446 :世界@名無史さん:03/12/14 12:48
「京」というのは天皇が住んでいるところ、という意味です。
 そして、天皇が住んでいる都、京、に近づく方向を上り、遠ざかる方向を下り、といいます。
だから、天皇が住んでいる場所に行くのは、常に上京なのです。
都(京)の場所については、現在の京都(平城京)までは、ちゃんと天皇の遷都の詔(首都移転宣言書)が出ているのですが、
明治維新の時に天皇が江戸に移動したときには詔が出ていません。
(だから西暦794年、1207年ばかり前の平城京遷都のやつが最新の詔)
それで京都は形式的には、いまだに京であるという解釈が可能なのです。
また、東京は実質的な天皇の住まうところなわけですから、実質的な京なわけですね。
それで、「上京」という言葉が使われるのです。
 江戸時代だと、 近畿地方から関東地方へ向かうのを「東下り(あずまくだり)」と読んでいました。
畿内が「上方(かみがた)」と呼ばれるのも、京に近いからですね。
 また、文化は京からというので、京に源を発しない流行ものは馬鹿にされたのです。
京から伝わってきたものが「下り物(くだりもの)」で、そうでないものが「くだらない」。
現在でも「くだらない」という語は使われていますが、語源はこのあたりにあります。




447 :世界@名無史さん:03/12/14 14:04
うふふふっ。
さいきんは日英同質論者のレスが楽しみになってきている。
いったい今度はどんな論理で、同一性を強調してくれるのか?

まぁ、勝負の結果そのものはもう決定してるんだけどね。
勝利を確信しているがゆえの余裕かな。

448 :世界@名無史さん:03/12/14 23:52
哀悼☆戦死たんが降臨されますた。
みなさん拍手で出迎えましょう。
パチパチ

449 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/15 00:16
>448
チッ、先に書き込まれちまったぜ!

450 :世界@名無史さん:03/12/15 01:03
>>446
どうでもいいが、京都にあったのは「平安京」だな
「平城京」だと奈良だ。

451 :世界@名無史さん:03/12/15 12:15
>>273-274
民主主義とは、その思想が政治制度に結実することで、
はじめて成立したと認められべきものなんでしょうね。
だからこそ「議院内閣制」とか「大統領制」とか、
政治学概念上の分類もされてきたんでしょう。
何千年も前から良心的な為政者なら、
民衆の主張を政策に反映するべく努めてきただろうけど、
彼らを「民主主義者」とは、とても呼べないと思います。



452 :世界@名無史さん:03/12/15 14:03
あんまりにも初歩的でみんなスルーしているけど、
日英の選挙制の差も重要だよね。
イギリスは男女普通選挙を達成していたが、日本は男子だけ。
事実上、選挙権を持った国民の数が倍近く違うんだから、制度として大きなちがいだと思う。
この違いだけども、日英を同一視するのはむずかしいと思う。

453 :世界@名無史さん:03/12/15 17:22
といっても英国が男女共に選挙権を得たのは、20世紀になってからじゃなかったっけ?


454 :世界@名無史さん:03/12/15 18:18
1928年かな?フランス・イタリアは戦後だったと思う。

455 :世界@名無史さん:03/12/15 20:50
ノルウェーでは1913年に男女普通選挙が実施されてるな。


456 :世界@名無史さん:03/12/15 20:58
アメリカの方が先だよね?

457 :世界@名無史さん:03/12/15 21:12
アメリカは1920年に男女普通選挙が実施されてるけど、男子21歳以上で女子は州によってまちまちだった。
そもそも、戦前のアメリカでは黒人に選挙権は認められて無かった。

458 :世界@名無史さん:03/12/15 21:15
南部諸州だけじゃなかった?
北部も?

459 :世界@名無史さん:03/12/15 21:16
北部もそう。
アメリカで黒人に選挙権が認められたのは、1952年の話。

460 :世界@名無史さん:03/12/15 21:20
もっと後じゃなかったっけ?
憲法上は存在する筈だが、州法で制限されてたのが
投票権法で認められたのじゃなかったっけ。

461 :世界@名無史さん:03/12/15 21:23
南部の話ね。

462 :世界@名無史さん:03/12/15 21:26
>>460
それは>>458が言ってた南部の話。

463 :世界@名無史さん:03/12/15 21:28
南北戦争後、建前として投票権は黒人にも認められてたはずだが。
だからこそKKKが黒人の投票を妨害した。

464 :世界@名無史さん:03/12/15 21:29
北部のほうが若干早かったってことか。

465 :世界@名無史さん:03/12/15 21:30
間違えた。
>>459は1957年の話だ。
アイゼンハワー大統領の時に成立した民権法で初めて黒人の参政権が認められたんだった。
逝ってきます。

466 :世界@名無史さん:03/12/15 21:33
>>463
1870年の連邦憲法修正で選挙権が人種や肌の色によって制限されてはならないとされてる。
ただし、実質的に黒人に選挙権は無かった。
何故なら、1957年の民権法成立まで、黒人は「アメリカ市民」になる資格がなかったから。

467 :世界@名無史さん:03/12/15 22:00
凍ったぞ

468 :世界@名無史さん:03/12/15 22:01
>>466
の筈だが、黒人に対する徴兵は何故かWW1で行われてるね。

469 :世界@名無史さん:03/12/15 22:03
>>450
ついでに「平城京」は「へいぜいきゃう」と発音してくれ。

470 :世界@名無史さん:03/12/15 22:06
ttp://www.aaregistry.com/african_american_history/939/Joseph_Rainey_was_the_first_Black_congressman
最初の黒人議員は一応1870年に誕生

471 :270:03/12/15 22:34
だからさあ。>>270-272で書いたように、戦前の日英米仏独の"民主主義"
なんて似たりよったりなんだよ。

むしろ1960年前後の先進諸国の社会変動・意識変動の方が大きな裂け目
だと思う。

472 :270:03/12/15 22:40
フランス革命の闘士たちや自由民権運動家の言説を今読んでいると
「こいつらナチか?」と思うこともしばしばある。

それどころが最近評判になった小熊英二の『<民主>と<愛国>』を読むと
いわゆる"戦後民主主義者"と呼ばれる人たちの言説が意外なほど愛国
的で国家主義的であることに驚く。

われわれの感覚というのは歴史上かなり特異で新しい段階にあるものだ
という系譜学的自覚を持つことが大切だと思う。

473 :(^■^ ラ【卍】:03/12/15 22:57
余の行った政治こそが、真の「自由主義」を具現するものであったのだ。
虚妄のリベラリズムを標榜し祖国を「この国」と呼ぶイカサマ師を撃て!

474 :世界@名無史さん:03/12/15 23:06
日本よりアメリカの方が問題あるような気がする。
内地にすんでいたら、朝鮮人だって参政権あるのに。

475 :世界@名無史さん:03/12/15 23:09
同人種だからじゃない?
アフリカに植民地を持ってたら、どうなったことやら。

476 :世界@名無史さん:03/12/16 20:47
>>440
>結局反対しきれす、1週間後には退陣している、これは議会勢力の勝利以外のなにものでもない。
 なお議会に不信任されてすぐに退陣するわけじゃない。
 阿部内閣とて、12月26日に議会に不信任されて、退陣したのは一月14日
 勿論その間に陸軍からも見放されたというのもあるだろうが、その陸軍を動かしたのはこの不信任案に他ならん罠。
 これ(東条)を一蹴したとかいうのは、詭弁もいいとこ。
横レスだけど政友会と民政党が阿部内閣の倒閣大会を開いたのは、
彼の政治力の無さに愛想を尽かした陸軍の意を受けた行為だったはずだ。
あと議会が不信任の意志を明示しても内閣は潰れないという現象は
明治憲法下では致し方ないことだった。


477 :世界@名無史さん:03/12/16 21:39
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html


478 :世界@名無史さん:03/12/16 21:49
ネオコンのウルフォウィツ国防副長官は「永続戦争」なる概念を語っているそうだ。
彼は筋金入りのトロツキストなのかも。
嫌われ者ユダヤ人の祖国イスラエルを防衛するためには、
永遠の防衛戦争が必要という悲壮な決意を持っているのだろう。
ただ、わが国の宰相小泉は、ネオコンに好意を示していない。
日米友好を語るが、彼は昨年、バイロイト音楽祭に出席して、ネオコンたちに
政治スタンスを示したのだと思う。
ドイツ首相シュレーダーもバイロイト音楽祭という切符で、
小泉の姿勢に探りを入れたのだと思う。
小泉は親米ではあるが、親ユダヤではないことは明確であろう。




479 :世界@名無史さん:03/12/16 22:03
木村愛二「アウシュヴィッツの争点」全文
   ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

480 :世界@名無史さん:03/12/17 02:29
>>476
貴方は時系列を整理した方がよい。
当初阿部は、陸軍の支持を背景に議会を解散させようと思っていた。
だが畑が退陣を勧告し、議会、陸海軍、
(すでに海軍からも見捨てられていた)から揃って駄目だしされた阿部は退陣せざるをえなかった。

畑が勧告した日は一月八日。
なお不信任署名を公表した日は、一月七日。(要求した日は前出)
このように議会→軍という流れがある。

参考にしたのは日本内閣史録

481 :  :03/12/17 03:24
大臣現役武官制なんて物騒な制度がイギリスにもありましたか?
また、軍部大臣が辞職したら内閣が倒れるような制度にイギリスはありましたか?

軍部の強権で政変を起せるような戦前日本の民主主義は不完全としか
いえない。そもそも民主主義といえるかどうかも議論があるところでしょう

482 :世界@名無史さん:03/12/17 03:33
>>481
 当時の用語で「民本主義」。

483 :世界@名無史さん:03/12/17 10:24
閣内不一致なら今でも、内閣改造か総辞職しかなかったりするのだが。
ついでに戦前は軍部大臣に限らず、どの大臣が辞職しても総辞職しかない。
事前に兼任などをして乗りきったのは、東条くらいのもの、
そしてその東条でさえ、岸が辞職すると共に、総辞職せざるをえなかった。

軍部の強権とか以前に、どの部署の行動も止められない体制。
三国同盟の締結でも、各省から猛反発を受けても、松岡を止められなかったのと同じ。

なお軍部大臣現役武官制の復活は、226でテロルした香具師を政権に入れさせないための政策で、
それほど物騒な理由で復活したわけではない。
なお要らないと思えば、議会なら廃止する事も可能。以前も1度廃止したし。

484 :世界@名無史さん:03/12/17 12:24
>>452
女は一般的に反戦だしな

485 :世界@名無史さん:03/12/17 13:13
>483
>ついでに戦前は軍部大臣に限らず、どの大臣が辞職しても総辞職しかない。
単独辞職のケースもあるけど。

486 :世界@名無史さん:03/12/17 13:41
じゃあ根っからの軍国主義国家だったということでFA?
基本的に貧しい国って悪だよね。貧しいから餓死するほど現地調達したり
細菌兵器作ったり自爆したりして。
金持ちは他者を顧みる余裕が生まれて、民主主義が発達する。自浄作用が働く。

ルーズベルトは731部隊が中国の町に生物兵器投下して町一つを実験場にしたことに
激怒して、「日本がかのような非人道的手段を使うならばこちらも同じ報復をする」と
激怒した。戦時中の特需での黒人に対する雇用差別も、大統領命令でやめさせたしね。
現地人や植民地人を奴隷のように酷使している日本人は、もはや人間とは思えなかったの
だろう。だから人種改良などと言い出したのだと思う。

487 :  :03/12/17 16:05
戦前日本はひたすら軍国主義国家。
国家予算の大部分を軍備に回して
国民福祉や国民の生活向上はほとんど省みられなかった。

現代で言えば北朝鮮やイラク並みのDQN国家。

488 :世界@名無史さん:03/12/17 16:32
>>487
その「戦前」とはいつから?
「大部分」とは具体的には何%?

ちなみに
大部分=2/3
中部分=1/2
小部分=1/3
一部分=1/10

489 :世界@名無史さん:03/12/17 18:56
軍国主義的のがわかりにくいな。
政治学的な定義がはっきりしている権威主義とか全体主義を使ったほうがよくない?

490 :世界@名無史さん:03/12/17 20:14
>>489
彼らはレッテルを貼りたいだけなので、用語とかは気にしないと思われ。

491 :  :03/12/17 21:55
>>488
国家予算の3分の1を軍備に回しているのが

>小部分=1/3

なの?( ´,_ゝ`)プッ

492 :世界@名無史さん:03/12/17 21:56
独裁ではないが、権威主義体制ではあったんじゃないの?

493 :  :03/12/17 21:58
他の国が国家予算の3分の2を軍備に回してるなら
3分の1ぐらい小部分だろうけど(w

494 :世界@名無史さん:03/12/17 22:03
いわゆる日本型ファシズムは特定の勢力が
権力を独占しないところに他の全体主義体制から峻別される特徴があるんじゃないの?


495 :世界@名無史さん:03/12/17 22:09
>>492
同意する

少なくとも独裁ではないが、権威主義的立憲君主体制

496 :世界@名無史さん:03/12/17 22:21
実態として憲法で統治権力が掣肘を受けてたのかって言うと
大いに疑問。

497 :世界@名無史さん:03/12/17 22:31
戦時中米国は、国家予算の八割以上を軍事費に次ぎこんだ年もあるわけだが。
これについて哀悼☆戦死はどうおもっているんだ?



498 :  :03/12/17 23:35
以前、アメリカ人の知り合いとWW2のことで議論になって
「戦前日本は北朝鮮みたいな国だったんだから、戦争に負けたけど
日本の国民は結果的に解放されてよかったじゃない」
みたいなこと言われて返す言葉がなかったよ・・・




499 :世界@名無史さん:03/12/17 23:36
事実、日本人にも敗戦を解放とみなす者が少なからずいたのだからしょうがない。

500 :世界@名無史さん:03/12/17 23:38
>>498
そんな国辱ものの台詞吐かれて言い返せない喪前はチキンケテイ

501 :世界@名無史さん:03/12/18 00:05
>>498
なんてそいつをグー殴らなかったのかと小1時間(以下略


502 :世界@名無史さん:03/12/18 00:12
グー殴らなかった→グーで殴らなかったのか
訂正ね。
んな無礼なことをいう香具師にはまだ甘いと思う。
つかそんな妄言を否定できなかった君の知識が俺は心配だよ。

503 :498:03/12/18 00:18
自分の知識がいまいちなかったので反論したかったけど
反論できなかったんだよね。
だからこういうスレ見て勉強しているんだけど
いまいち戦前の日本がどんな社会か分からない・・・


504 :498:03/12/18 00:20
では落ちます〜

505 :世界@名無史さん:03/12/18 00:23
そういう時は、何処が似ているのか言ってみろ!!
とでも言えばいいんじゃないの?
相手は答えに詰るからさ。
印象で語っているだけで、どちらの政体にも熟知していないから、
そんな妄言が出てくるんだからね。

506 :世界@名無史さん:03/12/18 08:49
>>498
てことは、今の北朝鮮は戦前の日本並みの体力が残っているということか。
いわれる体制の崩壊はまだまだということか。

507 :世界@名無史さん:03/12/18 08:51
日本の場合は官僚独裁だからね〜〜。
世界最高水準の優秀性を持つ日本の官僚制度が裏目に出た例だね。

508 :世界@名無史さん:03/12/18 10:19
>>507
「官僚独裁」・・・・
独裁かどうかはともかく、独裁の主体が多過ぎないか。
官僚は日本の人口の2割はいるのだが。
国家公務員T種試験通過者に限ったとして、たしか5千人くらいはいたのではないか。

そもそも「官僚独裁」というには何か全官僚の統一意志があるべきだが、
それはどういうものかあるのなら言ってくれ。

509 :世界@名無史さん:03/12/18 10:26
優秀て利権 確保にだけかと。

510 :世界@名無史さん:03/12/18 11:06
利権確保は全国民、いや全世界のすべての人が目指していると思うが。

511 :世界@名無史さん:03/12/18 15:48
>508
たとえ意志の統一がなくても、
1が言ってるような意味で「独裁」ってなら矛盾しないんじゃない?
選挙なんか有名無実だけど派閥対立やセクショナリズムとかでさあ。
行政その他の支配効率がそこいらの自由民主主義国家より随分、悪い国かな。
じゃけん昔の日本のような列強の一員だったら、格好良いぞ〜、って蛇足。





512 :世界@名無史さん:03/12/18 15:56
まあ1の定義なら今の日本も独裁ってことだな。


513 :碧血風:03/12/19 17:10
>>60
>形式上英国は日本同様、国王に最終的な権限があるのだが。
 その英国が三権分立だというなら、日本もそうだ。
 つか行政も司法も、立法機関である議会に比べ権限が低すぎる英国が三権分立?
>>88での俺の指摘に関連してだが、
三権分立即民主政治体制という刷り込みがあるようだけど是正した方がよろしいのでは?
行政府のリーダーが直接選挙で公選される国に対しては、そのまま通用するだろうけどね。
議院内閣制と三権分立制との間には不親和性があるからな。

>>263
>森総理の就任は制度的には問題ない。
 そして東条内閣だって、戦前の制度的には全く問題はないわけだ。
 さらにいえば、チャーチルもね。
 だが、民意を反映したとは言えない。よって民主主義的とは言い難いわけ。
 むしろ東条やチャーチルは、まだ大衆の支持があっただけマシ。
大衆の支持をひとつのバックにして大命降下を受けたのは
東條英機の前任者たる近衛文麿であり、チャーチルもそうだ。
東條が人気者となったのは緒戦の勝利を受けてのこと。

>>451
>民主主義とは、その思想が政治制度に結実することで、
 はじめて成立したと認められべきものなんでしょうね。
同意。
民意と符合した政策を政府が遂行する事態は、
あなたがリンクした過去レスの指摘から判断するに
非民主体制下でも存在しうる。
よって体制区分の便宜上のメルクマールに採用するにあたって、
到底、不適当なものと信ずる。

さて>>440>>442などについては、次週にお答えする事になるかと。
レス遅れ気味でみなさん須万祖。

514 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/24 18:02
時間が無いけど、ほんの3点まで。

>>180
>ん?明治初期からテロルで山ほど、政府首脳の人材は殺されてますよ。
の程度で自分の意見を曲げるわけないでしょうが
明治時代のテロと異なり、
議会政治家たちにとって軍の動向がネックとなっていたので、
政治的圧力として機能したのだろう。

>>269
>日系人というだけで、十数万人も弾圧した米国と、
治安維持法で弾圧10万弱弾圧した日本。
人口比で考えれば、倍は米国の方が酷いと思うが?
比べるべくは「敵性国民」についての相互の処遇であり、
かつ「敵性国民」以外の反体制派に関する弾圧の度合いだろうな。
ここもまた論旨のすり替えだ…嗚呼!

>>429の自レス修正。最下段。
>東久邇宮内閣の組閣が潰せたのは、軍部独裁ではない証拠。
また、天皇の大命降下を断った人物は少なくない。よって独裁とは程遠い。
だから俺が「軍部独裁」や「天皇独裁」を、一度もこのスレで説いた形跡は無いだろ?
こなれた表現としては「外見的立憲君主制官僚独裁体制」が当時の日本。
「立憲君主制議会制民主主義体制」が同時代のイギリス。
官僚独裁体制とは過去ログ読めば分かる通り、文武官僚ということ。
範囲については議論があろうけど、
数千万の党員を抱える中国共産党のケースを想定してみても、
「ヒラ」は当然除外されるだろうな(w




515 :世界@名無史さん:03/12/24 20:15
まだ規制されてるかな?

516 :世界@名無史さん:03/12/24 20:32
やっとかけるみたいだな。
>>513
>東條英機の前任者たる近衛文麿であり、チャーチルもそうだ。

国民に対し、選挙ないし、世論調査のようなものを実施していないのだから、
そう断言する理由がない。

>よって体制区分の便宜上のメルクマールに採用するにあたって、

つまり戦時体制を含めるなと言っているのだが。

>政治的圧力として機能したのだろう。

印象論。具体的な事例をあげてくれないとコメントできない。
そして予算審議権を握っているので、むしろ戦時下において議会の圧力は増したという見解も存在する。

>比べるべくは「敵性国民」についての相互の処遇であり、

特定人種のみを敵性国民と認定し、弾圧をする国家の方が、特定思想をもった人物を弾圧するよりマシだといわれているのかな?
ついでに米国に限れば、防諜法、治安法などアカ狩りの法律は存在した。
第1次大戦の時作られ、米国内の共産主義者を残らず弾圧したのは有名ですね。
そして戦後に至ってもレッドパージ。
規模ならむしろこのレッドパージの方が大きかった事ないかな。


517 :世界@名無史さん:03/12/24 20:55
続き
>範囲については議論があろうけど、

そこを明かさないと意味ないだろ。
末期の日本では、文武全て含めれば有権者の(軍人には選挙権はないが)半分くらいはいくんじゃないかな。
確かに日本は官僚の決定で動いていた、いや今も動いている。
だからといって、それを独裁と定義出来るのかね?
方針が全く違う部署が存在し、その他の議会勢力などを統制できない形態を独裁というのかな?
そもそも国家方針を決める〇〇を全て合わせて、〇〇による独裁国家であると、
認定しているおかしさに気付いて欲しいね。
戦時下において、各部門が戦争遂行の為に協力しあうのは当然なのだからね。

中国の例だと、中国は中国共産党の独裁国家なのは事実。
実際、一党独裁などで、議会は事実上共産党だし、軍、官僚も共産党が統制している。
北朝鮮は今は、軍が党と官僚を統制しているようなので、軍部独裁といってもいいだろう。
で、日本は官僚が、このように支配していたのかな?

518 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/27 10:24
手始めに自レス>>514の改行ミス改正、恥ずかしいな。あと>>513はキャップつけ忘れね、餅。

>>180
>ん?明治初期からテロルで山ほど、政府首脳の人材は殺されてますよ。
 の程度で自分の意見を曲げるわけないでしょうが
明治時代のテロと異なり、
議会政治家たちにとって軍の動向がネックとなっていたので、
政治的圧力として機能したのだろう。

>>269
>日系人というだけで、十数万人も弾圧した米国と、
 治安維持法で弾圧10万弱弾圧した日本。
 人口比で考えれば、倍は米国の方が酷いと思うが?
比べるべくは「敵性国民」についての相互の処遇であり、
かつ「敵性国民」以外の反体制派に関する弾圧の度合いだろうな。
ここもまた論旨のすり替えだ…嗚呼!

>>429の自レス修正。最下段。
>東久邇宮内閣の組閣が潰せたのは、軍部独裁ではない証拠。
 また、天皇の大命降下を断った人物は少なくない。よって独裁とは程遠い。
だから俺が「軍部独裁」や「天皇独裁」を、一度もこのスレで説いた形跡は無いだろ?
こなれた表現としては「外見的立憲君主制官僚独裁体制」が当時の日本。
「立憲君主制議会制民主主義体制」が同時代のイギリス。
官僚独裁体制とは過去ログ読めば分かる通り、文武官僚ということ。
範囲については議論があろうけど、
数千万の党員を抱える中国共産党のケースを想定してみても、
「ヒラ」は当然除外されるだろうな(w






519 :世界@名無史さん:03/12/27 10:49
>天皇大権を代行する宮中の側近の態度により、
>政権の進退が左右されるようになったこと。
側近って誰?

>それでもって全ての議会政党が近衛文麿の新体制運動に対応して解散したばかりか
>そのことによって議会勢力が軍や官僚や宮中の顔色を伺わないと、
>組閣倒閣の重要局面にあたっても政治的決断を下せなくなった。

官僚や軍部の顔色うかがわにゃならんのは何処の国も一緒。

520 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :03/12/27 11:08
>>519
俺の>>1宛てね。正直、酔った勢いで立てたスレなので、文意が拙かったのは認める。
前にも言った通り、改めて規定し直すことになろう。

>>516
>国民に対し、選挙ないし、世論調査のようなものを実施していないのだから、
 そう断言する理由がない。
じゃあ、あなたの>>263もそう断言する理由が無いな。意味なし。 
ちなみにイギリスでは世論調査が戦時中も行われていたよ。
彼の伝記本か何かでも言及があったはず。

>つまり戦時体制を含めるなと言っているのだが。
>>517の内容に被るから、ここではスルー。

>印象論。具体的な事例をあげてくれないとコメントできない。
 そして予算審議権を握っているので、むしろ戦時下において議会の圧力は増したという見解も存在する。
じゃあ、あなたの>>180も印象論だ罠。具体的な事例をあげてね。今は意味なし。
予算審議権は審議日程の面でも修正度合いの面でも空洞化しているしね。
あなたは一向に言及しないが(都合悪いか)、軍事費は通常の年度予算案の枠内ではなく
特別予算として、ほぼ無条件で通過している。
あとから詳しく論ずる罠。

>特定人種のみを敵性国民と認定し、弾圧をする国家の方が、特定思想をもった人物を弾圧するよりマシだといわれているのかな?
なぜ俺が>>514で>ここもまた論旨のすり替えだ…嗚呼!
と嘆いたか未だ了解しないのか?どうちても分からないのか?

>>517には年明けの回答となるかもしれない。
一つ忠告しておくと、こちらの文面をそちらが悪意で解釈するから、話が停滞するんだけどな。
論敵として、つまらないよ、率直に言って。
こちらを啓発するものが少ないから。
・・みなさん、よいお年を。議論の流れを気にせず、何かコメントして頂ければ有難い。

521 :世界@名無史さん:03/12/27 13:05
「民主制とは、多数による独裁のことでアリマス」
「独裁が悪であるなど、子供だって判ってヲリマス」
「アメリカのような民主独裁政権は断じて
 打倒せしめねばならぬのでアリマス」
「イギリスの民主独裁体制も、日本の官僚独裁体制も、
 尽く鉄槌を喰らわせるべきでアリマス」

522 :世界@名無史さん:03/12/27 23:35
>>520
>じゃあ、あなたの>>263もそう断言する理由が無いな。意味なし。 

選挙によって一応信任されているので問題なし。
ついでに世論調査のサンプルは何人?

>じゃあ、あなたの>>180も印象論だ罠。具体的な事例をあげてね。今は意味なし。

はあ?
これ(180)は貴方のレスが印象論であることを皮肉ったレスなんだが、その程度のこともわからないのかな?

>軍事費は通常の年度予算案の枠内ではなく特別予算として、ほぼ無条件で通過している。

ほぼ無条件で通過していた事と、議会を無視できた事は全く別。
初歩的なレトリックだね、今時こんなのに騙される馬鹿はいない、
どうせ使うならもう少し上手く使ったらいい。
ついでに戦時下では英米ともに、軍事費が議会で否決された例があったかな?
米国では確かなかったし、英国でも聞いた事ないなあ。

>なぜ俺が>>514で>ここもまた論旨のすり替えだ…嗚呼!

貴方が言った事への反論は後段になっているのだが、
特定のところだけを抜き出し、反論になってないと言われても困りますなあ。

追伸、酒呑んでスレ立てたり、レスしたりするな。
板の住民全ての人に迷惑。
この頓珍漢で脊髄反射のレスから察するに、今日も呑んでいるのだろうが、
建設的な議論にならないから、レスしてから酒飲め。

523 :世界@名無史さん:03/12/28 01:09
>たとえ大正デモクラシーの時期にあっても
>明治憲法や官制軍制によって承認された
>陸海軍部や貴族院や枢密院やらの割拠的な政治勢力を
>単独で(元老などの協力が必要)抑制するに到底足らないものだった(同時代のイギリスとの決定的違い)。
>>1はどういったことからこの結論を導き出したのか?説明しろ。

524 :世界@名無史さん:03/12/28 01:28
>>523
ここの>>1は結果を述べますが、仮定は説明しませんので。
そしてそれを指摘したら逆ギレします。

525 :世界@名無史さん:03/12/28 22:11
いやだから、ぱっと見ただけで、このスレだけでも、
日英の違いは、

1,軍部大臣現役制の存在
2,首相が代議士か、官僚か
3,男女普通選挙制を達成しているかどうか

の、3つも挙げられているのだが、こんな高校生レベルの知識でわかるようなことに、
なんで日英同質論者は気づかないの?
日英同質論者がどんな理屈をならべようが、この3つがある限り日英は、議会制民主主義国家として同質ではない。

あと、下院の優越が明確化されているかどうかも、決定的なちがいだからな。

526 :世界@名無史さん:03/12/28 23:32
哀悼☆戦死たんがまた来たね。
今度は俺、英国は貴族の独裁社会!
という説でも述べ様かな。
英国における貴族の圧力は、
日本における軍の政治に対する圧力の比ではないからね。


527 :世界@名無史さん:03/12/29 01:59
>>526
ぜんぜん反論になってないよ。

528 :世界@名無史さん:03/12/29 02:32
貴族社会っつーっても、下院の優越は決定されておるぞや。

529 :世界@名無史さん:03/12/29 02:50
言ってみりゃ宗教なんて全部独裁性なわけで、政治で最も宗教に近づいたのがファシズムなんだな。ピラミッド型の頂点に立つ人間の流す水に全てがかかっているってわけだ。

530 :世界@名無史さん:03/12/29 10:03
>>525
なぜその三つが議会制民主主義国家の必要条件なのか答えてもらおうか。
それに多くの人が主張しているのは、立憲君主制国家で同質と言っているのだが。

>>528
貴族が下院にも大きな勢力を持っている事を指摘しているのでは?
日本では衆議院には華族は殆ど含まれていないはずだが、英国では多い。

日本における法的に認められた下院の優越とは、予算の先議権かな。
実態としては、ほぼ全ての法案が衆議院を先に通し、貴族院がそれにハンコを押すだけで、
山縣が勢力を握っていた時期以外、英国と違い貴族院が衆議院と対立した事はないが、
まあ確かにそれは事実ではある。
だが英国も予算案以外の法案は、最大で三年六ヶ月延長させる事が出来るし、
一部の法案は上院で潰す事が出来る。戦後も何度も上院が法案をつぶした事実がある。
むしろ上院の危険性では英国の方が大きいと思われ。
だからこそ、ブレアも改革したんだしな。

531 :世界@名無史さん:03/12/29 15:37
労働者の戦いがどこまで実を結んだかが日米の差、

532 :世界@名無史さん:03/12/29 16:14
>>530
>なぜその三つが議会制民主主義国家の必要条件なのか答えてもらおうか。

ははっ、なに言ってるんだよ。
必要条件もなにも、民主制も独裁も突き詰めればしょせんていどの問題だろ?
完全に民主的な国家は、この地上に存在しないし、同じように、完全独裁制の国家もこの地上には存在しない。
ただていどの問題として、その3点は、決定的に民主国家としての日英のレベルの差を如実に示しているということだよ。

>それに多くの人が主張しているのは、立憲君主制国家で同質と言っているのだが。

おいおい、もう少しましな反論は出来ないのかい?
そんだったら、国だから同質、人間がつくったから同質、川があるから、草原があるから同質、いくらでも類似点なんか見いだせるよ。
だが、決定的に議会制民主国家として、挙げられた3点については同質ではない。
君の脳内定義ではどうかしらんが、この3点は、民主主義に一般常識程度の知識のある人間だったら、みんな大きなちがいだと認めるものばかりだよ。
少しは民主主義の制度というものは勉強してみたらどうだい? 高校のころ使ってた政治・経済の教科書で十分だからさ。

ウェーバーかなんかはしらんが、「外見的立憲制」というのは、言い得て妙だな。

533 :世界@名無史さん:03/12/29 17:24
>>523-524
なんか時間帯からして自作自演っぽい。

534 :世界@名無史さん:03/12/29 17:50
年末になにやってんだかw

535 :世界@名無史さん:03/12/29 17:52
今の北朝鮮を政治体制類型で分類してみる。
もし>>1さんの定義及び
「軍部独裁体制」への執着を借りるなら(「金正日独裁体制」で十分と漏れは思うけど)
党軍官僚独裁体制だな。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/chosen1.htm - 101k
↑によると軍人を重用する一方で
労働党書記局の下部組織、組織指導部が書記局や政治局の機能を代行しているらしい。


536 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/29 23:29
>>532
この「相手を虚仮にした物言いをするが、実際に言ってることはあさっての方向に向かっている指摘か、
具体的なことは何一つ語っていない」というパターンは、どこぞのスレのあの人を思い出させるナー。

さて、あんたの論拠は結局
>君の脳内定義ではどうかしらんが、この3点は、民主主義に一般常識程度の知識のある人間だったら、みんな大きなちがいだと認めるものばかりだよ。
この部分だけだね。
君の脳内定義ではどうかしらんが、今まで指摘された点は、民主主義に一般常識程度の知識のある人間だったら、みんな大きな同一性だと認めるものばかりだよ。

537 :世界@名無史さん:03/12/29 23:47
>>532
だから結論じゃなくて、どうしてそう結論下したかの仮定を述べて説明しないと。
哀悼☆戦死じゃないのなら、できるだろ。
程度の問題なら、どのあたりまで可なのかの定義を述べないとね。

そもそも525の例なら、英国は議会法により上院の優越が認められるまで、
議会制民主主義国家ではないということになる、(1911年ね)
女性に完全な選挙権が認められたのもそのころだしな。

>>533
524は俺だが、523は別人だよ。

538 :世界@名無史さん:03/12/30 12:20
英国も主権在民の成文憲法の制定の日はちかいぞな。

米国の大統領選挙の直接選挙移行とどちらが近いかな?

539 :世界@名無史さん:03/12/30 12:32
えーと…明治憲法下での両院にはどちらがどちらに対して優越って事は無い訳なんだが。
衆議院と貴族院のどちらにも他院の議決に対する反対権があった訳で・・・。
それが帝国議会が度々停滞する原因になってたって事を愛☆戦士(仮名)は知らんのかな?

540 :世界@名無史さん:03/12/30 12:54
>536
また脳内世界で「彼と彼は同一人物」かい?(w
きみはいつも無駄なことに膨大なエネルギーを使っているな。
BBS以外に行き場は無いのかい?

541 :世界@名無史さん:03/12/30 14:57
哀悼☆戦死よ、コテ入れ忘れているぞ。
まあ分かるからいいけどさ。

542 :世界@名無史さん:03/12/30 17:26
>>539
>えーと…明治憲法下での両院にはどちらがどちらに対して優越って事は無い訳なんだが。

じゃ、ぜんぜんダメじゃん。
下院の優越が決定してないのなら、議会制民主主義国家としてやっぱりイギリスが進歩的だったということだよ。

543 :世界@名無史さん:03/12/30 22:44
>>542
だから「立憲君主国家」としての両国の比較じゃないのか?
そもそも、英国は「国民主権」の国家ですらないんだが、それでもお前の言う「進歩的」に当たる訳なのか?

544 :世界@名無史さん:03/12/31 00:57
日本を叩きまくってる方々へ。

名誉革命1688年〜
明治維新1868年〜

約200年の差を考慮してください。

545 :世界@名無史さん:03/12/31 01:08
帝国憲法が出来た時には、英国には下院の優越なんて法はなかったな。

546 :世界@名無史さん:03/12/31 04:32
>>543
>>1を見ると、自由民主主義発展度についての議論だろ?
そりゃ、立憲君主制なのは同じだが、そんな外見比べてもしょうがない。
憲法と君主がいれば、立憲君主国なんだし。

547 :世界@名無史さん:03/12/31 05:56
てぇか、議会制のシステムが輸入されたのがかなり後発なんだから、その分英国に遅れてて当たり前だろうが。
日本ダメぽって言ってる奴は何考えてるんだか。

548 :世界@名無史さん:03/12/31 08:41
約10年の自由民権運動期を経て明治政府が議会制度を始めたのが
明治23年で、その時から途切れることなく存続し制度が一応機能していた。
それ以前は議会制度とは全く縁がなかった日本社会に根付いたのは
考えてみればすごいことだ。

549 :世界@名無史さん:04/01/04 16:07
それ以前も参議とか老中とかで会議制やってたんじゃないのかな。
選挙は無かったけど



550 :世界@名無史さん:04/01/04 16:59
>>549
それは、議会ではなくて内閣の前身でしょ。

551 :世界@名無史さん:04/01/04 17:19
>>542
立憲君主主義国家は、ほとんどが君主主権だ。
だけど北朝鮮が人民主権だからって、
スウェーデン王国とどちらが世襲権力の独裁体制か、って問われるとねえ。
国民主権の日本は象徴君主担いでいて、立憲君主国か、ちょっと微妙っす。

>>544
>>546
日本を叩いている奴なんていないんじゃないの?
日本よりドイツやソ連や中国の方が「進んでる」なんて
発想のレスはどこにもないぞ。

>>549
独裁者個人が現れるのを忌避するシステムはあったね。


552 :世界@名無史さん:04/01/04 19:05
タイは独裁者が結構出るね。
ナゼだろう?

553 :世界@名無史さん:04/01/05 23:46
強い男が好きなんじゃない?

554 :世界@名無史さん:04/01/08 22:29
タイ人恐怖症

555 :世界@名無史さん:04/01/09 01:25
>>551
憲法に主権規定がない現代君主国でも
戦中日本のような君主主権説がまかりとおてってるの?

556 :世界@名無史さん:04/01/09 01:27
>>1
独裁というからには独裁者が居るはずだが、誰なの?

557 :世界@名無史さん:04/01/09 02:03
ミャンマー軍事政権のようなタイプは「集団独裁」ってところスかね。

558 :世界@名無史さん:04/01/09 06:54
集団独裁?それは専制政治とか寡頭政治と言うんでは?

559 :ウーミンチー ◆3/K9FjemwM :04/01/09 11:55
 >タイは独裁者が結構出るね。 ,

王様に平伏し、一喝されると尻尾まいて退陣する「独裁者(ワラ」が結構いたね。

560 :世界@名無史さん:04/01/09 13:05
>558
共和政体、といっとくとカッコいいヨ

561 :あひさず:04/01/11 12:12
「明日のナージャ」はヨーロッパ貴族、英国貴族門閥、そこに何故か日本人キャラ?
小さい子にこういう社会を見せあこがれさせ
再び日英同盟、EU連携強化を図ろうとする魂胆なのであろう

しかし米英は兄弟分、定期的に日本と双方を結びつけ解消させ
日本人を翻弄し日本を経済貨幣牧場の家畜としているのだ


562 :(○m○)ワシが独裁者だって?:04/01/11 13:34
(○m○)ワシが定めた「戦陣訓」が皇軍将兵を束縛したって?
そんなのは、作為的に流された反日的負犬思想に過ぎないな。
最終決戦兵器[●]大和魂を装備する皇軍ならば、こんなこと常識じゃよ。

梅木三郎・作詞
須磨洋朔・作曲
[戦陣訓の歌]
日本男子と生れ来て戦の場に立つからは名をこそ惜しめ武士よ
散るべき時に清く散り御国にかおれ桜花

563 :世界@名無史さん:04/01/11 20:32
戦陣訓は昭和16年の制定だから
それほど浸透しなかった。
やはり軍人勅諭。

義は山岳よりも重く死は鴻毛よりも軽しと覚悟せよ
其操を破りて不覚を取り汚名を受くるなかれ

は、

死して虜囚の云々

とおなじ事。


564 :世界@名無史さん:04/01/11 21:20
日本が独裁体制だったらもうちょっとマシな
国家戦略を持てたんじゃないか

565 :世界@名無史さん:04/01/11 22:12
少なくともあれだけ迷走はしなかったろうな

566 :世界@名無史さん:04/01/12 00:01
>>563
軍人勅諭を真面目に守っていたら、軍人が政治に介入する事はないよ。

567 :世界@名無史さん:04/01/13 15:24
>566
そこが軍人に都合の良い解釈ってやつです。
もともとは軍人が自由民権運動に参加するような社会現象を
未然に防止するために山県らが明治大帝の名義で出させてもらったものだった。
しかし正直、御国のためには捕虜になる権利まで放棄して命を捧げる軍人なら、
政治に介入しても分不相応という気がしない。
我ながら危険な発想だけども。

568 :世界@名無史さん:04/01/15 15:26
>>1-567
主権者(主管事項を委任した相手が、その責を果たしているか監督する)⇒指導者(国務、統帥)

[英]議会⇒政党政治家たちを中心とした指導者  
[日]君主⇒現役軍人たちを中心とした指導者

大英帝国では慣行上、国王が果たしえない役割を議会が担った。
大日本帝国では翼賛化した議会では無理な役割を君主が担った。    



569 :世界@名無史さん:04/01/15 16:25
1がまだ見ているかどうか知らんが、あほうだな。
「独裁」というのは「独裁者」がいるから「独裁」だろ。
誰だよ独裁者は?
当たり前すぎて書くのもバカバカしいが、
「集団指導型の独裁体制」なんて寝言を書いてるやつもいるからなあ。
じゃあ今の日本は、20歳以上の成人という集団が指導している独裁体制、かな?


570 :世界@名無史さん:04/01/15 21:00
>>569 その指摘は既に何度となく・・・・・

571 :世界@名無史さん:04/01/15 21:04
裕仁って日頃どんなことを話題にしたんだ?
どうもしゃべれなさそうだったな。

572 :世界@名無史さん:04/01/17 15:02
1の定義に従えば今の日本も、官僚による集団独裁になるんだろうなあ。
所詮政治家は官僚の定めた政策を実行しているだけに過ぎない。
議員が積極的に法案などを立案して提出する事は滅多にないし。

573 :世界@名無史さん:04/01/23 09:37
独裁というものは、いわゆる個人独裁と言うだけじゃないよ。
階級独裁とか、党派独裁とか、階級独裁と言う言葉もある。
一般的に、民意が普通選挙という形で反映されない、非議会制民主主義的なものは、いちおうに独裁と呼ばれる。

574 :世界@名無史さん:04/01/23 09:37
>階級独裁と言う言葉もある。

官僚独裁ね。

575 :世界@名無史さん:04/01/23 10:02
「プロレタリア独裁」

共産党のある党員とこの言葉を巡って激論を交わしたことがあった。
私「プロレタリアは国民の9割以上いるはずだ。それが独裁の主役とはおかしいのではないか。」
共「何も政治だけを独裁しようというのではない。職場や地域での主導権をとることも指しているのだ。」
私「それが誰に対して独裁しようというのか。」
共「過程においては経営者を、最終的には自分を、だ。」
私「9割のプロレタリアが1割以下のブルジョアに対して独裁しようというのか。おかしいとはおもわんのか!」

576 :世界@名無史さん:04/01/23 10:21
×国民の9割以上のプロレタリアが独裁

○国民の9割以上のプロレタリアの中の
 個人が政治闘争に勝利して、残りの9割以上を独裁

例)ヒトラー、毛沢東、スターリン、ポルポト、金正日、チャウシェスク

577 :世界@名無史さん:04/01/23 10:24
金日成とすべきだったかな。

578 :世界@名無史さん:04/01/24 21:25
階級の概念と現実における政治上の独裁の区別が
ついてない575がアホって事?

579 :世界@名無史さん:04/01/24 21:42
アホはお前だ。

580 :世界@名無史さん:04/01/24 23:14



私「9割のプロレタリアが1割以下のブルジョアに対して独裁しようというのか!」
=アフォ




581 :世界@名無史さん:04/01/24 23:44
580=アフォ

582 :世界@名無史さん:04/01/25 00:02
581=アフォ

583 :世界@名無史さん:04/01/25 00:18
582=超アフォ

584 :世界@名無史さん:04/01/25 00:35
583=超アフォ

585 :世界@名無史さん:04/01/25 00:46
餓鬼かこいつら。アホは1だけで勘弁して欲しいのに。

586 :世界@名無史さん:04/01/31 23:20
>>568
遅レスながら。
よく出来たテンプレみたいな、
簡にして要を得た定義は良いですね。
いろんなスレにコピペしてみたいくらい。


587 :世界@名無史さん:04/02/01 20:03
>>574-577
その手の「プロレタリア独裁」よりは
「官僚独裁」の方が分かりやすいけど。
プロレタリアよりは官僚の数の方が少ないのは確か。

588 :世界@名無史さん:04/02/05 12:20
>>400-550
「日本は不完全ながら民主主義国家だった」とかいう議論は存在しない。
自由民権運動とか大正デモクラシーとかの時点ではその他>>代議議会
という権力状態だから、民主副義国家というが正しいだろー。要するに代議議会の
権力が50%を超えたら民主が主義になるってことだろ。
天皇、元老、超然内閣、枢密院、貴族院、30年代からは軍部という風に日本は
明治維新から一度も民主主義になったことはないだろ。大正デモクラシーとかはつまり
瞬間の「加速度」であって制度的に実現したのは普通選挙だけだから
速度(制度)のトータルではまだ全然マイナスだ。

589 :世界@名無史さん:04/02/05 21:32
なにをもってマイナスなのか答えて欲しいね。
戦時下を除けば、常に50%を越えていたとみるのが普通だ。


590 :世界@名無史さん:04/02/08 14:03
官僚独裁って・・・あいつら自分の利益確保でおもいっきり対立しとるやないけ
利益確保のために一部の政治家と結びついて縦割りの連合政権になっとる気がするが

591 :世界@名無史さん:04/02/08 22:50
>>588
>戦時下を除けば、常に50%を越えていたとみるのが普通だ。
普通って具体的に誰の見方?
政党内閣期についてなら、
そう言えるかもしれない。
ただ少なくとも帝国議会が開設される前は違うだろう。
国会が開かれた後となっても、
野党のリーダーとなった板垣退助や大隈重信の果した政治的役割が、
元老の伊藤博文や山県有朋のそれと明確に交代したとも思えない。

>>590
>利益確保のために一部の政治家と結びついて縦割りの連合政権になっとる気がするが
戦後の日本はそうなんじゃないの?
ただし自民党の政策審議会などを前もって通過しないと、
官僚立案の法律案や予算案は成立には至らない。
いわゆる族議員の政治的成長に伴い、
官高政低から政高官低へと徐々に移行してきたのではないか。


592 :世界@名無史さん:04/02/09 12:16
>>589
>戦時下を除けば、常に50%を越えていたとみるのが普通だ。

ツッコミどころ満載。明治維新から敗戦まで
貴族院の権限=衆議院の権限だったという反証ひとつ挙げるだけで終了だな

593 :世界@名無史さん:04/02/09 12:20
>592
権限があればイニシアティブが取れるのか?

594 :世界@名無史さん:04/02/09 12:29
>>593
同等だから衆議院は主導権が取れないつってんだよ。
立法を通すにはさらに保守的な枢密院にかけなければならん。
だから普通選挙も治安維持法とセットでなければ了承されなかった。
おわかり?

595 :世界@名無史さん:04/02/09 12:40
>594
そうカリカリしなさんな
貴族院が衆議院より主導権を発揮した例は少ないが、衆議院がイニシアティブをとったことは多いだろ。
それに衆議院はそれほど治安維持法を拒否していたわけでもないし。

596 :世界@名無史さん:04/02/09 22:19
>>591
一応議会成立後から
>>592
その理屈なら英国が民主主義国家になったのは、ずっと後になるな。
権限が下院有利になったのは、1911年からだし。
それまでは実質的なものは兎も角、両院は平等だ。
いや予算先先議権があった日本のほうがマシといえる。



597 :世界@名無史さん:04/02/09 22:46
>>591
俺は戦前もそうだと思う
ただし
>官高政低から政高官低へと徐々に移行してきたのではないか
戦前は明治後期から大正期を経てこの逆の進行で
昭和期になって完成したと思うけど

598 :世界@名無史さん:04/02/12 10:49
>>596
>それまでは実質的なものは兎も角、両院は平等だ。
 いや予算先先議権があった日本のほうがマシといえる。 
そもそも両国の「下院」自体の権限が、
それぞれの君主大権の程度の違いにより、
大きな差異を余儀なくされている。
例えば「詔勅政治」の有無といった点で、
政治文化の違いをもたらしている。
それに実質的なものが、イギリス憲政政を論ずる上で重要じゃないのかな。
だから1911年の改正以前から、
貴族院では少数派の自由党内閣が、
下院で多数派であるがゆえに発足したし、また存続もしえたのだろう。
もし貴族院と庶民院との形式的共通性のみを云々するなら
議会政と君主親政との共存が、
イギリスの現状だと云わざるをえない。

>>597
政党内閣期(1924〜1931)でも
田中義一内閣が天皇や宮中人に嫌われたせいで
張作霖爆殺事件処理の不手際を衝かれ、
天皇に退陣を要求されたら二の句もなく辞職している。
第一次若槻礼次郎内閣も懸案の法案が枢密院で却下されたら、
如何ともし難く、退陣の憂き目に遭っている。
この時期に措いてもまた、
貴族院や陸海軍、宮中や枢密院といった
政党外議会外エリートとの協調が、政権運営の都合上、不可欠であった。
もし同時期のイギリスのように単独で50%以上を占めるなら、
上記の諸勢力のせいで政権崩壊する事態には到らない。

599 :世界@名無史さん:04/02/12 11:13
みんな必死wwwwwwwww

600 :世界@名無史さん:04/02/12 11:15
>599 悪いか?

601 :世界@名無史さん:04/02/12 12:20
>>600
全然。
みんな素敵

602 :世界@名無史さん:04/02/13 09:16
181 :名無しさんの主張 :04/02/09 23:48
今日本屋で立ち読みしたら、イギリスの家庭ではテレビはほとんどレンタル
だそうで、家族で一日中みられるほど教養ゆたか、娯楽にとんだ内容だ
そうだ。いたづらに放送システムを変え、新技術で鮮明な映像の高価なテレビを
作って消費をあおっても、そこに映る放送の貧しさってとても悲しい。
根本から豊かさの考え方がちがうんじゃないの?あたらしい物を次々
と造り消費することで経済を発展させるってもう限界だし虚しい?
でもこれをやめられない不幸が日本にはある。


182 :特使 :04/02/10 02:50
>新技術で鮮明な映像の高価なテレビを

そんなテレビで民法の糞バラエティみろって言われても困るわけです



603 :世界@名無史さん:04/02/13 09:31
私も上海大好きでした。4ヶ月前までは。
主人が仕事で去年の12月から行っていたので大好きでした。
でも4ヶ月前。急に帰国した主人。
主人は上海のカラオケ小姐に生活費の全てを貢ぎ
骨抜きにされ仕事も手につかない状態で
会社側から急遽日本に強制帰国させられました。
帰国から1週間後にこの事が判明して家庭はめちゃくちゃに壊されました。
私をはじめこども達や親達も主人を嫌い
あげくのはては上海も嫌いになってしまいました。
日本に帰国してからも小姐と縁を切らなかった主人。
また中国で仕事をすることになり今月19日に上海へ入りました。
小姐へのおみやげの日本のCDとお金をもって。

たったの4ヶ月で人の脳と魂を吸い上げた上海!
上海をあんなに好きだったのに今は悲しい思い出しかありません。
上海でスキンヘッドの日本人を見かけたらそれが主人です。
脳と魂があるか確かめてみて下さいね。




604 :世界@名無史さん:04/02/13 09:52
>>602 ふ〜ん、てことは熱心に視てるんだね〜
>>603 まあお気の毒なこと

605 :世界@名無史さん:04/02/13 22:49
>>598
君主の権限に差があることは、そのまま民衆に権限があることを示すものではない。
日本の場合、あれだけ枢密院や元老、軍部をあげていたのに、英国の政治的権限を持つものを君主と民衆に限定するのは何故かな?
英国には日本とは比べ物にならないほど強力な権力をもち、軍財界政界に圧力をかけられる貴族がいる。
日本の華族なんて、殆ど飾りだが、英国の貴族は未だに各界に影響力を持つほど強大だ。
英国において君主の権限が弱いことは、民衆の権限が強いことを現すのではなく、貴族の権限の強大さを示すものでしかない。

>田中と若槻
どちらも、軍の暴走の責任を取らされた事が原因。
あんな大問題を起こしてやめなかったら、それこそ問題。

606 :世界@名無史さん:04/02/16 13:45
英政府がBBCの解体・再編を検討か

 【ロンドン=飯塚恵子】英日曜紙サンデー・タイムズは15日、伝統と格式を誇る
英国放送協会(BBC)の分割・再編案が英政府内で検討されていると、一面トップで
報じた。

 BBCは先月末、イラクの大量破壊兵器をめぐる「情報操作疑惑」報道で、英独立調査
委員会に「誤報」を糾弾され、会長と理事長が辞任したばかり。サンデー・タイムズは、
政府とBBCの関係が悪化している折りの検討内容だけに、BBCの報道の独立性が損なわ
れる恐れがあると指摘している。

 同紙が入手した「高級官僚」作成による文書は、BBCのテレビ・ラジオ網などを、
イングランド、スコットランド、ウェールズ、北アイルランドの地域別に分割すること
を提案。また、BBCの報道内容や運営を監視・コントロールする政府機関の役割を強化
するとともに、議会による予算の綿密なチェック、BBCの「公平性と正確性」を増すた
めの人事、公共放送の役割とは言えないサービスの中止などを求めている。

 BBCの会長は政府提案によって女王に任命され、理事長は理事会によって任命される。
理事会は毎年7月に年次報告を議会に提出し、予算の使途なども含めて審議が行われるが、
これまで議会では人事や報道内容も含め、「大半が事実上ノーチェックで通過」(英メディア)してきた。


http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/uk/

607 :世界@名無史さん:04/02/16 20:58
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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに1回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです




608 :世界@名無史さん:04/02/17 18:21
>>605
>日本の場合、あれだけ枢密院や元老、軍部をあげていたのに、英国の政治的権限を持つものを君主と民衆に限定するのは何故かな?
別に私は限定などしていないが...どこでしているというのか?
イギリスには枢密院や元老、軍部に相当する
議会制民主主義を阻害する機構が存在しなかった、と規定しているだけだよ。
そもそも社会階層のレベルでは未だ語ってはいないのだがね。
既に戦前の段階で、それこそ日本において普選法が成立した1924年に
第一次マクドナルド労働党政権が成立している。
社会大衆党が38議席取るのが精一杯だった日本では、想像もつかない事態だ。
第二次世界大戦の最中でも前の大戦以上のストライキの波が襲ったが、
皆無か皆無にほぼ等しかった日本では考えれない、労働者階級の「贅沢振り」である。
貴族院はもちろん保守党の牙城だが、
庶民院は階級政党が競合するバトルフィールドに他ならない。
イギリスの貴族階級は日本のそれより当時も現在も強力であったし、
かつ労働者階級も日本のそれより当時も現在も強力であったとする、
陳腐な結論に結局、落ち着いているだけだ。
階級意識の強い国とそうでない国と、違いが反映しているのだろうね。

>>田中と若槻
>どちらも、軍の暴走の責任を取らされた事が原因。
 あんな大問題を起こしてやめなかったら、それこそ問題。
だから「誰」が辞めさせたか、「誰」が切っ掛けで辞めるに至ったか、について語っているのだが!
辞めさせた政治的行為が、妥当であったか否かなど、論じていない。
論点をずらす癖がありそうだけど、自重して欲しい。
あと>>591で私が取り上げた
>>戦時下を除けば、常に50%を越えていたとみるのが普通だ。
>普通って具体的に誰の見方?
これに答えて頂けたら嬉しい。




609 :世界@名無史さん:04/02/18 00:04
>>608
>議会制民主主義を阻害する機構が存在しなかった、と規定しているだけだよ。

意味がよくわからんな。枢密院は兎も角、元老や軍部にはそんな法的な権限は存在しない。
そりゃ実質的には強い発言力をもっていたが、それを言ったら英国の貴族どもの影響力は元老と大差ないよ。

>社会大衆党が38議席取るのが精一杯だった日本では、想像もつかない事態だ。

これもだ、今の日本では社民共産あわせても、衆議院では38議席もない。だからといって民主主義が不充分などと判断するのは。
両党の支持者くらいのものだ。
そもそもろくな地盤も持たない新党が簡単に議席をとれるほど選挙は甘くない、
あの政府の露骨な弾圧あった翼賛選挙であっても、既存議員の地盤を揺るがす事は出来なかった。

>階級意識の強い国とそうでない国と、違いが反映しているのだろうね。

この判断がでておきながら、なんでこんな陳腐なレスをつけるのかね?
労働者が主張をしないことがなんで、社会の成熟度に結びつくのやら。マルクス信者じゃあるまいし。

>だから「誰」が辞めさせたか、「誰」が切っ掛けで辞めるに至ったか、について語っているのだが!

田中内閣の解散の理由は、鈴木の辞任の時点ほぼ確定していました。
田中内閣が、政党の圧倒的な基盤により、元老貴族院枢密院と対立してても、
組閣できたのを考えれば、政党多数派の支持を失った時点で終わってました。
さらに水野の問題で、元々嫌われていた貴族院からも見捨てられつつありましたし、
そのうえ軍部も宇垣らから民政党と組んで、倒閣に動いてました、
天皇はきっかけにすぎないのですよ。
なんなら若槻も詳しく説明してあげてもいいですよ。

>これに答えて頂けたら嬉しい。

議会制定直後から、議会の支持を得られねば、なにも出来ないよ。


610 :世界@名無史さん:04/02/18 17:05
>>609
>そりゃ実質的には強い発言力をもっていたが、それを言ったら英国の貴族どもの影響力は元老と大差ないよ。
だからだ、それなら君は英国の貴族どもが如何に民主主義社会の実現を阻害したかを主張すれば良いではないか。

>これもだ、今の日本では社民共産あわせても、衆議院では38議席もない。だからといって民主主義が不充分などと判断するのは。
君が貴族階級との政治的力量について論じているから、
こちらが労働者階級のそれについて応じただけ。
どこで私が社会の成熟度の違いとか論じているのだ?
現在のイギリスが「階級意識の強い民主主義社会」だとすれば、
そうでない民主主義社会が極東に存在するのは理解できるよね?
貴族階級がどうのこうので、イチャモンつけるのは空しくないのか?
議論に負けたくないだけで、果てしない曲解を続けているとしか思えない。

なんか嫌なムードだなあ。



611 :世界@名無史さん:04/02/18 20:10
610は1ではないかと思うのだがどうだろ。


612 :世界@名無史さん:04/02/19 00:06
>>610
>だからだ、それなら君は英国の貴族どもが如何に民主主義社会の実現を阻害したかを主張すれば良いではないか。

ちょっと違うな、俺は日本においても、民主主義政治の阻止などはたいして行われていないという主旨だ。
事例をあげろというのなら、戦後に至っても上院が何度か法案を潰したり、延長させたりした事例をいくつか知っているがね。

>君が貴族階級との政治的力量について論じているから、
>こちらが労働者階級のそれについて応じただけ。

また頓珍漢なレスをされては困るから最初に聞いておくが、
日本の労働者が権利を叫ばない事を、民主主義の成熟度の違いであるというふうに読み取ったわけだが違うのかな?
もしそうなら、持論の補強ではなく、ただの反論に対する反論に過ぎないのか?
全体を通した主張ではないと言う事かな?
というか>>611さんが言っているように、まさか>>1ではないよな。
ピンとのずれた反論をみるとどうもそう思うのだが、、、間違っていたらすまん、
>>1と一緒の扱いをするのは失礼な事だからな。

>貴族階級がどうのこうので、イチャモンつけるのは空しくないのか?

非常に重要な問題だと思うが。
英国において、圧倒的多数の国民と反発する勢力をなんだと思っているのかな?
まさか軍部や君主がそうだと思っているわけではあるまい。
日本において、軍部や君主が国民と反発しているわけではないが、
政党が超然内閣では、階級抗争を招くと、むしろ労働者と反発する面をもった事を考えれば、
日本の労働者の活動や弾圧をもって、英国に比べて民主主義がどうとかいう反論はずれているとしか言えない。
国内情勢が違うわけだから、英国において有効な反論でも、日本においては頓珍漢な指摘になっている。

613 :世界@名無史さん:04/02/19 13:09
>>609
>田中内閣の解散の理由は、鈴木の辞任の時点ほぼ確定していました。
 田中内閣が、政党の圧倒的な基盤により、元老貴族院枢密院と対立してても、
 組閣できたのを考えれば、政党多数派の支持を失った時点で終わってました。
 さらに水野の問題で、元々嫌われていた貴族院からも見捨てられつつありましたし、
 そのうえ軍部も宇垣らから民政党と組んで、倒閣に動いてました、
 天皇はきっかけにすぎないのですよ。
明治憲法体制下のどんな内閣もいつかは倒れ、どんな首相も暗殺されない限り、辞表を提出するに決っている。
「天皇はきっかけにすぎない」なんて事を言い出したら、それこそキリが無かろう。
辞表奉呈ではなく政務報告に訪れた首相が、昭和天皇の主体的意思により辞職を早めさせられたという因果関係は、
関係者本人自ら『昭和天皇独白録』で明白にされている。
これは君にも否定できない事実ではないか。

>>これに答えて頂けたら嬉しい。
>議会制定直後から、議会の支持を得られねば、なにも出来ないよ。
君は都合の悪い質問は弁明抜きで、はぐらかし答えないのだな。よろしい。これ以上聞かない事にする。



614 :世界@名無史さん:04/02/19 13:10
>>612
>ちょっと違うな、俺は日本においても、民主主義政治の阻止などはたいして行われていないという主旨だ。
そうだろうね、だからこそ私は日本において阻止されたという立場で、天皇や枢密院の政治的行為を契機とした田中義一内閣及び第一次若槻内閣の崩壊といった事例を挙げているのだ。
例えば貴族院やら貴族勢力やらが直接の原因として辞職せしめたイギリスの内閣が、
日本で議会開設された1890年以降に存在すると主張可能なら、これを有効な反論として認めるのに吝かではない。

>日本の労働者が権利を叫ばない事を、民主主義の成熟度の違いであるというふうに読み取ったわけだが違うのかな?
 もしそうなら、持論の補強ではなく、ただの反論に対する反論に過ぎないのか?
 全体を通した主張ではないと言う事かな?
最初に君が、頓珍漢で恣意的な拡大解釈により私の主張を読み取ってしまったという事だ。
反論に対する反論だね。

>英国において、圧倒的多数の国民と反発する勢力をなんだと思っているのかな?
民主主義社会の実現を阻止するには力量不足、もしくは民主主義社会のルールに則った社会集団として把握している。
日本の貴族院や天皇、元老や枢密院、陸海軍現役将官大臣や陸海軍統帥部との違いだろう。
それに「圧倒的多数の国民との反発」の中身も曖昧なものであり、
労働党支持者層や自由党支持者層主体である位にしか理解できない。
労働運動だって、保守党支持者層主体で多数派の国民との反発を招きうるし。

>日本の労働者の活動や弾圧をもって、英国に比べて民主主義がどうとかいう反論はずれているとしか言えない。
もとより同意の上だ。
そして貴族院の権限や貴族勢力の相対的強大性で以ってして、
戦前日本の特権集団と並置せしめる主張に私はクレームを付けている。
労働運動の隆盛やそれを組織的基盤とした社会主義政権の存在に反映された、
英国階級社会としての社会事情を故意に無視したものである。
これまた、ずれているとしか言えない。



615 :世界@名無史さん:04/02/19 16:41
>>568
分かりやすい図式だけど、
あえて欠点を見つければ
昭和天皇の政治的役割を過小評価していますね。
日本の最高指導者は東条のような首相じゃなくて天皇です。
軍とりわけ海軍と政治と
互いの間の矛盾を解決するのは
東条には不可能でした。




616 :第二次大戦の時はこうだったぞ:04/02/19 21:51
日本とイギリスは大違いだ。

>>614
日独伊ソはストライキ皆無 
→理由‥労働組織の国家統制、強大な国家権力による行政処分、刑事処分

米英はストライキ多発
→理由‥労働組織の保全、労働者の権利意識や争議権の社会的コンセンサス



617 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

618 :世界@名無史さん:04/02/19 22:05
529 名前:名無しさんの主張 :04/02/19 20:03
箕面でサバゲーをやろうと思って30人ほどが集まった。
紅白に分かれて戦う予定が、猿部隊を相手に共同作戦となってしまった。
猿はこちらの3倍は居た!
不気味な猿の唸り声が四方から聞こえてきた。
すでに囲まれたらしかった。
思うまもなく、猿どもの波状攻撃が始まった。
俺たちは改造しまくったエアガンで真鍮の玉を弾いた!
一進一退の攻防だった。
しばらくして、急に静かになった。猿の姿がなかった。
だが、緊張を解く間もなく、3mはある巨猿が現れた!
俺たちはありったけの弾を撃ち込んだが、ひるまずに前進してきた。
メンバーの数人が、何かを引っ張ってきた。自作のアームストロング砲だった。
時限式に改造した弾頭が一発だけだったので、よく狙いを定めた。
巨猿の真正面で弾頭が裂けて劫火がその肉体を焼き尽くした。
弾薬を使い切った俺たちは、手下の猿どもの追撃を避けながら逃走した。



619 :世界@名無史さん:04/02/20 01:44
地でも当時のイギリスを非民主主義国家にしたいみたいだなぁ。
あいかわらず楽しいな、日英同質論者の主張は。
あの手この手出来て退屈させないね。
もっといろんな詭弁を弄してくれよ。

でも、>>525にはずっとスルーなんだよね。( ´,_ゝ`)プッ

620 :世界@名無史さん:04/02/20 13:37
イギリス=1910年まで貴族院:下院がイーブンでそれ以降は下院優勢。
日本=1920年ごろに超然内閣がなくなって第一党が組閣するようになって
ようやく衆院がまとまる。しかしその状態でも権限が貴族院と五分。枢密院は法案拒否
に関して貴族院と衆議院と五分。つまり立法権は五分で拒否権は固定された議会=官僚
の半分。イギリスとは相当な遅れがあったと考えられる。

621 :世界@名無史さん:04/02/20 13:50
十年で相当な遅れか

622 :世界@名無史さん:04/02/20 13:56
>>609
>これもだ、今の日本では社民共産あわせても、衆議院では38議席もない。
>だからといって民主主義が不充分などと判断するのは。

今の日本の大衆政党と昔とでは性質が違うだろうがよお宅。今の憲法には社会権保障が
記載されてるからどこが政権とっても基本的に国民全体の福祉を図らなければ
ならないことに変わりはない。社会保障に国家予算の2割つかってる今と全く使ってない
戦前の予算見れば一目瞭然だよ。

623 :世界@名無史さん:04/02/20 14:08
      r ‐、
      | ○ |         r‐‐、
     _,;ト - イ、      ∧l☆│∧  良い子の諸君!
    (⌒`    ⌒ヽ   /,、,,ト.-イ/,、 l  アメリカでは今でも生存権が憲法に明記されていないが
    |ヽ  ~~⌒γ⌒) r'⌒ `!´ `⌒) 社会主義政党が全国政党になった歴史は無い。
   │ ヽー―'^ー-' ( ⌒γ⌒~~ /| >622によると当時の日英以下ってことだな。
   │  〉    |│  |`ー^ー― r' |
   │ /───| |  |/ |  l  ト、 |
   |  irー-、 ー ,} |    /     i
   | /   `X´ ヽ    /   入  |


624 :世界@名無史さん:04/02/20 14:20
>>621
確かにイギリスも50;50では立法権が日本と決定的に違うとは言えない。
日本でそのまま漸進改革が続いていたら遅れではないかもしれないが、しかし憲政の常道が
続いたのはわずか8年。1945年まで続いた軍国主義は、結果的に(日本にとって)急激な
大正デモクラシーが反動で議会弱体化を招き、国民の立法権を弱くしたためという見方も
できる。
民主主義とは立法制度だけではなく、その国の国民性や憲法や経済規模なども
考慮しなければ総合判断できない。儒教や武士道精神はたやすく情勢に服従する
国民性を生んだし、軍部の伝家の宝刀「国体」という概念、人間の生まれながらにもつ
権利という概念、自由権や生存権が殆ど認められていない憲法は大きな原因であり、
領有する植民地が少なかったのもたやすく全体主義に走る遠因になるだろう。

運命だったといえばそれまでだし、日本の歴史はどうしても民主主義だった事に
しなければいけない理由もないと思うんだがどうだろう?

625 :世界@名無史さん:04/02/20 14:21
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

626 :世界@名無史さん:04/02/21 23:29
>>613
>関係者本人自ら『昭和天皇独白録』で明白にされている。

それは天皇の個人的な所見、学術レベルでは、すでにどう足掻こうが辞任は避けられなかったという見方が通説。
もう1度言わせてもらうが、田中がなにを基盤にして総理に就任したのか考えてみるといいだろう。
天皇がどうたらレベルで終わっているから、日本の民主体制の確立というものを見逃しているんだよ。

>君は都合の悪い質問は弁明抜きで、はぐらかし答えないのだな。よろしい。これ以上聞かない事にする。

予算の意味と重要性も把握していない君に最初から教えるのかめんどいなあ。
基礎知識を吸収してからおいで、そしたら言っている意味が理解できるからさ。




627 :世界@名無史さん:04/02/22 00:06
>>614
>そうだろうね、だからこそ私は日本において阻止されたという立場で、天皇や枢密院の政治的行為を契機とした田中義一内閣及び第一次若槻内閣の崩壊といった事例を挙げているのだ。

だから俺はそこを否定しているわけだ、田中のは前出だから何度も言わないが、
若槻も枢密院だけの問題ではない、というか枢密院だけなら問題なかった、
政府はもともと枢密院が反対しても強引に議決を勧告する予定だった。
それが出来なかったのは、枢密院が強権をもっていたからではなく、
政友会、実業同士会の大反対、はては貴族院や世論まで政府に反発しだしたのが原因だ。
今でも銀行に金を継ぎ込む事に、世論の支持が得られないことを考えればどうぜんの結果といえる。
よって、田中、若槻ともに、天皇、枢密院の意思のみで倒閣に及んだのではなく、
政党、国民の支持を裏切った結果である事は間違いない。

>最初に君が、頓珍漢で恣意的な拡大解釈により私の主張を読み取ってしまったという事だ。

悪いが、それ以外の意味には受け取れないね、感情的にレスせず、
全体の文脈を考えてレスを付けることを進める。それでもレスしたいなら、その事の断りを一文いれるのは常識だ。

>もしくは民主主義社会のルールに則った社会集団として把握している。

なにを根拠にそう言っているのかな?
そもそも英国の議会制度は、国王の権限の一部を国民ではなく貴族が奪ったのがもとになっている。
君のいう民主主義社会のルールとやらがどんなものなのか、皆目検討が付かないが、
その「ルール」を決めたのは貴族であるのだから、社会に則ったというより、社会が則ったというべきだろう。
さらに>日本の貴族院や天皇、元老や枢密院、陸海軍現役将官大臣や陸海軍統帥部
が民主主義のルールに則ってないというのもよく分からんな。
そもそもそのルールがよく分からん、その為具体的な指摘が出来ないから、まずそのルールとやらを定義してくれ。

>労働運動の隆盛やそれを組織的基盤とした社会主義政権の存在に反映された、

あれが社会主義政権っすか。クリントン政権を社会主義政権って言っているみたいっすね。

628 :世界@名無史さん:04/02/22 00:21
>>624
つまりさ、戦争という異常事態を含めて考えるなってことよ。
戦時下において軍部の発言権がまし、戦争の為に全面協力するのは当然なの。
それに日本を軍国主義とは言えないと思われ。
軍部を十分統制できなかったといわれたら事実だが、
軍部が日本を動かしていたと言われたら、間違いなくそれは違うといえる。

さらに国家統制に関しても、枢軸国は連合国に比べ、それだけ危機的だっただけともいえる。
日本が米英なみの工業力をもっていれば、強力な国家統制など必要なかっただろう。
その国の置かれた状況を鑑みれば、大差があるようには思えない。

ついでに私は民主主義を絶対善で、最高の政体であるとは思っているわけではない。


629 :世界@名無史さん:04/02/22 05:33
>>628
>つまりさ、戦争という異常事態を含めて考えるなってことよ。
>戦時下において軍部の発言権がまし、戦争の為に全面協力するのは当然なの。

アホだなぁ。
そんなこと言ってるから、特定の国や時代しか見てない歴史学の人間は視野が狭いんだよ。
せっかくの世界史板なんだから、もっと視野を広くもてよ。視野の広さが、世界史板の本領だろ。

日本が民主国家か独裁国家かの議論の重大性は、究極その政体が将来の国策を決定するからだ。
日本は民主主義が未熟だったから、独伊に接近した。
日本の民主主義が高度なレベルにあれば、独伊になんの共感も抱かなかっただろう。
そして、民主平和論に基づいて、日米開戦もなかった。
戦争が起こったから、軍部の発言権が増したのではない。
軍部の発言が増したから、軍部がさらなる予算獲得のために戦線を勝手に拡大し、英米蘭中を敵に回したのだ。
冷静に考えれば、あの時点で米英蘭中と交戦する理由はなにもない。
アメリカの再三の忠告を無視して、日本は悪霊にとりつかれたかのように暴走した。

あの戦争を引き起こした本質は、「軍部という巨大官僚組織の構造改革に失敗したこと」なんだよ。
これは戦略戦術外交ではなく、純粋に組織論的な問題だ。
いま現在日本で肥大化した道路公団、郵貯が巨大な赤字を出し、予算を引きずられているように。
一連の構造改革は、軍部の肥大化をとめられなかったひとつの反省でもある。組織というものはある一時点を越えれば、肥大化はプラスよりもマイナスに作用する。
だから、ある時点での大規模なリストラや改革が必要なんだ。
しかし、当時の議会の力ではそれが出来なかった。軍部大臣現役制を復活させ、そして、ついに首相まで現役軍人から選出された。
他の民主国家から見れば、これは明らかに異常事態だろう。

630 :世界@名無史さん:04/02/22 05:33
(続き)
問題は、官僚組織と議会のパワーバランスであって、議会が軍部の肥大化を阻止できなかったのは、それこそ日本の議会制民主主義が未熟だった最大の証拠だ。
もういちど繰り返すが、日本が高度な議会制民主主義国家を達成していれば、戦争は起きなかった。
だから、きみの指摘は全くの詭弁。

>ついでに私は民主主義を絶対善で、最高の政体であるとは思っているわけではない。

議会制自由民主主義はたしかに万能ではないが、それに取って代わる政治体制というものがもはや存在しないという点で、絶対的な正当性を持った政治体制。
ファシズムも、共産主義も、宗教原理主義も、みな民主主義のまえに敗北した。これは歴史的、社会科学的事実。
これを覆せるだけの材料を、きみが持ってるとは思えない。

631 :世界@名無史さん:04/02/22 11:27
>日本は民主主義が未熟だったから、独伊に接近した。
>日本の民主主義が高度なレベルにあれば、独伊になんの共感も抱かなかっただろう。

アフォか。
じゃあ米英がソ連と組んだのも民主主義が未成熟でソ連に共感を抱いたからか?

632 :世界@名無史さん:04/02/22 11:44
独伊と接近するのも米英と接近するのも
全然民主主義の熟成度とは関係ないと思われ
国益省益の問題

>日本が高度な議会制民主主義国家を達成していれば、戦争は起きなかった

戦争が起きるかどうかは民主主義の成熟度とは別問題
利益が出るかでないかの問題

>ファシズムも、共産主義も、宗教原理主義も、みな民主主義のまえに敗北した
違うねどれもこれも運営が民主主義システムより厄介で
国家のような大きななレベルでは成功させづらいだけの話



633 :世界@名無史さん:04/02/22 11:53
>>628
こいつ、なんでこんなに威張った口調なの?何様?

このスレの連中みんなに共通してるけど、現実社会でもそんなに居丈高なのか?

634 :世界@名無史さん:04/02/22 12:06
>>631
>じゃあ米英がソ連と組んだのも民主主義が未成熟でソ連に共感を抱いたからか?

それは「敵の敵は味方」理論でしょ?
アメリカは、たしかに軍事バランス上の問題で、ソ連とも、フセイン体制とも、ラディンとも一時的に協調体制をとったが、最終的にはみな敵対した。
「敵の敵は味方」の最初の敵を決定するのが、政治体制と言うことだよ。
ナチが滅んだらアメリカはソ連と対立したし、ソ連が滅んだらアメリカはアルカイダやフセイン体制と対立した。
しかし、アメリカは高度な民主国家とは一度も交戦したことがない。

635 :世界@名無史さん:04/02/22 12:24
>>632
>国益省益の問題

全く逆。
真に日本が国益で動いたのなら、石油依存国であるアメリカと対立するはずはない。
純粋に国家利益拡大欲求という点で見れば、独伊というまったく地理的連携性のない資源小国と同盟を結び、かつ資源を保有している米英蘭と対立するというのは、まさに不条理な行動。
あの時点で、アメリカを敵に回してまで日独伊三国軍事同盟を結ぶ理由がない。現に、三国同盟は、最大の愚策として非難を浴びた。

>違うねどれもこれも運営が民主主義システムより厄介で
>国家のような大きななレベルでは成功させづらいだけの話

国家のレベルで成功できないのなら、政治体制として意味がない。
しかも、たとえ地方自治、会社運営のような小さいレベルであっても、現代はみな民主主義的な理念・手続きで運営されている。
もちろんオウム真理教のようなカルト集団も存在するが、オウムが世論の反発と警察の弾圧にあってアレフに改称したように、たとえ小さな規模ものもでも原理主義的な組織を長期間に渡って維持することは不可能。
カルトはカルトであるがゆえに、その求心力は一時的なもの。民主化圧力のまえに必ず瓦解する。

636 :世界@名無史さん:04/02/22 12:49
国益と言うが穏健に大陸から撤退してしかも不景気を是正できる見込みがあるのか?
戦争こそ最悪の選択の中の国益であった。

637 :世界@名無史さん:04/02/22 12:56

大昔のすんだ戦争のことで何熱くなってるんだろ、アホみたいw

638 :世界@名無史さん:04/02/22 12:57
結局、負けたんだしw

639 :世界@名無史さん:04/02/22 15:36
>>636
>国益と言うが穏健に大陸から撤退してしかも不景気を是正できる見込みがあるのか?
>戦争こそ最悪の選択の中の国益であった。

世界恐慌の影響のことを言ってるんだったら、不景気なんてとっくに脱してるよ。
開戦直前まで日本人の生活水準は向上しつづけていた。
その生活水準向上を一瞬にして停止し、破壊させたのは戦争そのもの。

640 :世界@名無史さん:04/02/22 18:31
しかし満州事変以降太平洋戦争までは
戦争が日本経済にある程度プラスに働いていた側面は無視できないぞ

それに結局世界恐慌から世界が完全に抜けられたのはWW2の消費活動のおかげだしな

>>635
三国同盟は満蒙権益の防衛と中国問題の解決という陸軍側の省益に基づくもんです
米英を敵に回す恐れが大きいことで石油が重要だった海軍にとっては受け入れられがたい問題でしたが
そもそも真の国益なんてモノの為に自分たちの権益や利益を失ってまで貢献する官僚や国民なぞ・・・

641 :世界@名無史さん:04/02/23 00:09
おいおいおまいら、哀悼☆戦死にレスしてんじゃねーよ。
民主主義国家は戦争しないとか、ファシズム国家だから独伊に共感したなんて電波あいつ以外にいねーよ。


642 :世界@名無史さん:04/02/23 05:30
民主平和論はべつに珍しい主張じゃないだろう。

643 :世界@名無史さん:04/02/23 09:35
>>642
もう落ちているだろうが、ファシズムスレ探してみてみるといい>642
あのアホと全く同じ事を言っている。
元ネタが同じだけかもしれんが、電波なのはかわらん。

644 :世界@名無史さん:04/02/23 10:32
>>628
そんなのどこの国も条件は一緒。あのままオーストラリアまで植民地にできても、
議会制には絶対に戻らなかったと思うよ。破滅するまで膨張するか国家神道原理主義の
軍事独裁国家としてね。
貴様のような負け惜しみ的な態度は、アメリカやイギリスといった民主主義が強固な
勝ち組国家にたいする、まさに嫉妬にあふれた弱者のルサンチマンである。

645 :世界@名無史さん:04/02/23 10:36
>>635
確かに、オウムに近い気がする。すでに帝国議会という既成の政治制度がある以上、
戦争によってたえず国民を煽動しておかないと、軍事政権は維持できない。
最後には破滅しかないわけだが・・その意味ではまだ民主主義的だったといえるかも。

646 :世界@名無史さん:04/02/23 10:39
書き忘れたけど、
オウムに近いといったのは、カルト宗教は、世紀末までに終末思想が実現しないと
信者を失うという恐怖から事件を起こすという原理の事ね。

647 :世界@名無史さん:04/02/23 11:28
>>613
彼にとって「何々とみるのが普通」ってのは、
自分って普通、って意味なだけです。
過去ログ良く読んでごらんなさい。
東条内閣を「議会運営が困難になって倒れたとみるのが普通」とか
学者でそんな事言ってる椰子は一人もおらんのにね。
重臣と共に議会勢力が役割を果たした、とは『戦時議会』で触れているけどさ。
田中内閣についても天皇のおかげで早めに倒れたことは、どの学術研究も否定してない。
印象操作にふける卑劣な人だから、平気で嘘をつくんじゃないかな。



648 :世界@名無史さん:04/02/23 16:14
>>609
>議会制定直後から、議会の支持を得られねば、なにも出来ないよ。
それを言い出すなら、
組閣にあたって陸海軍の支持がなければ‥‥
非政党政治家の国務大臣が一人でも閣議で反対意見に固執して、彼が単独辞職を肯んじないままなら、内閣不一致による‥‥
枢密院で条約締結、重要法案制定にあたり、承認を得られなければ‥‥
貴族院で重要法案通過、予算案通過せぬまま審議未了になれば‥‥
天皇が正式上奏の前の、内奏の段階で重要政策を裁可しそうにないのが分かったら‥‥

現実の政治力学としては
議会成立から初めの内は詔勅がよく出され、それで議会を屈服させえたけど、
特に大正時代に入ってからは護憲運動などを契機として、政党政治が徐々に成立してきた。



649 :世界@名無史さん:04/02/23 16:18
>>628
>軍部が日本を動かしていたと言われたら、間違いなくそれは違うといえる。
激しく同意。
天皇の意向のおかげで
陸軍の意向に反して東条は首相となり、
世論や議会や海軍や重臣の信任を失っても
憲兵による取締だけでなく天皇の支持をひけらかしたからこそ、
東条は地位を保全することができた。
そして天皇の信任を失ったから
木戸を介して内閣改造の困難なハードルを突きつけられ、
おかげで戒厳令を敷くことも詔書渙発も叶わぬまま、大命再降下も無いまま、東条は辞任。
宮中が選んだ後継首相の小磯も、対中和平工作で天皇の信任を失った事が原因で辞職。
終戦直後の東久邇首相の人選に至るまで、軍ではなく宮中が定めた。

一体、これのどこが軍部独裁なのか?
天皇個人の権威も権限もイギリスやイタリアとは比べ物にならないのだ。
だから、この点については全く同意見だ。




650 :世界@名無史さん:04/02/23 17:37
>649
新内閣首班は「重臣」(首相、内大臣、枢密院議長の前官礼遇者)の合議で推挙される。
それを天皇が拒否した例は寡聞にして知らない。
閣内や政局が掌握できなくなった時点で内閣総辞職。
天皇が引導を渡した田中内閣のような例は稀。
(そもそも、その時点で既に死に体だった)
昭和は明治のような政府が詔勅で中央突破を図る時代ではなかったし、
まして政局のために戒厳令が施行された例など明治にすら存在しない。

651 :名無し:04/02/23 19:58
小国の内政は外政の反映であるという。
日本の政治は当時の国際政治の反映なのである。
それを抜きに語るのは間違いだ。日本は今も昔も過剰人口を抱え、
政治が一人芝居出来るほど強力ではない。
それから英国は行ってこないと分からない。日本とは違った重層社会だ。
シナも露西亜もない環境の英国とは、単純比較は出来ない。


652 :世界@名無史さん:04/02/23 20:27
第二次世界大戦の被害者は、天皇陛下や一般国民。
中には良い政治家も居た。
しかし、加害者であるクソ官僚どもは、アメリカ軍に取り入り、意地汚く生き残り、その子孫ともども今も笑って暮らしている。
しかも反省していないから、今も閨閥を作り、国民を苦しめている。
ドイツは、日本のクソ官僚に当るナチスにちゃんと罪を総括させた。
なぜ、日本は官僚どもを追及しなかったのか?
そのお陰で、支那のバカや朝鮮のクソどもに、被害者である天皇陛下や国民全体が「謝罪しろ!」などと暴言を吐かれて屈辱を耐えている。
しかも、加害者であるクソ官僚の子孫どもが、捏造された罪を勝手に謝罪し、血税をどんどん渡している。
奴らの罪を知る人々は、大戦で命を失い、生き残った人々も高齢だ。
我々は何ができるのか?
未来の日本の為に総括しなければならない。
歴史から正しく学ばなければならない。
反省のないところからは発展は生れない。



653 :世界@名無史さん:04/02/23 20:30
「総括」は内ゲバだけにしてください

654 :世界@名無史さん:04/02/23 23:21
>>629
>日本は民主主義が未熟だったから、独伊に接近した。

独伊に接触したのは防共のため、同盟に発展したのはアメリカを牽制する為。
どちらも米英がソ連と同盟を結んだのと同じように、政治的かつ軍事的な理由。

>軍部の発言が増したから、軍部がさらなる予算獲得のために戦線を勝手に拡大し、英米蘭中を敵に回したのだ。

完全に原因と結果を逆転されている。発言権が大きかったら政府を動かして満州事変を起こしている。
発言権が弱かったから暴走せざるを得なかった。
それに軍部は日中の全面戦争など望んでいないし、米英まで敵に回す予定なんて全くなかった。


>しかし、当時の議会の力ではそれが出来なかった。軍部大臣現役制を復活させ、そして、ついに首相まで現役軍人から選出された

復活させた理由は226で失脚した真崎などのテロリストどもを復活させないための処置。
東条が首相に就任したのも、軍部を抑えられ、対米交渉を続ける人材が彼以外にいなかったため。
どちらも軍部要求によって起こしたものではない。

655 :世界@名無史さん:04/02/23 23:27
>>630
>議会が軍部の肥大化を阻止できなかったのは、それこそ日本の議会制民主主義が未熟だった最大の証拠だ。

ん?予算の削減を行ったりした事は何度もありますよ。
腹をたてて軍部が内閣を倒閣させても、同じように予算を認めず、結果的に軍部も予算削減を認めざるを得なかったこともあります。

>もういちど繰り返すが、日本が高度な議会制民主主義国家を達成していれば、戦争は起きなかった。

つまりこの結論は間違いってこと。つーかね、元老や軍部の方が政党より慎重なんだよ。
西園寺に伊藤山縣並の権力と見識があれば、歴史は違っただろうね。

>ファシズムも、共産主義も、宗教原理主義も、みな民主主義のまえに敗北した。これは歴史的、社会科学的事実。

ナチスドイツにアッと言う間に滅ぼされたフランスは、民主主義国家ではなかったのか。
戦前のフランスこそ、民主主義国家らしい国家だと思うのだが。

656 :世界@名無史さん:04/02/23 23:39
>>634
その高度な民主主義国家にはいる国ってどこよ。
アメリカは英国とだって戦争してるんだぞ。もしかしてアメリカ以外の国は高度な民主主義国家ではないというのか?

>あの時点で、アメリカを敵に回してまで日独伊三国軍事同盟を結ぶ理由がない。現に、三国同盟は、最大の愚策として非難を浴びた。

マジで哀☆戦士か?
アメリカに圧力をかけ対等な条件で交渉する為の下地。小国だったら今回のイラクのように問答無用で潰されるだけだから、
交渉するだけのカードを手に入れただけ。松岡の構想をよく調べてみるといい。

>カルトはカルトであるがゆえに、その求心力は一時的なもの。民主化圧力のまえに必ず瓦解する。

そんな事は創価を潰してから言ってくれ。

>>644
根拠ないじゃん。戦時下において議会が戦争に協力しただけで、戦後経営とは無関係。
もう1度戦争が起こったら同じような体制が引かれる確立は高いが、それは戦争なんだから仕方ない。
戦時中は軍部に全面協力するが、戦後経営が政党の手で行われるのは、日清日露後などから日本での慣習みたいなものだしな。




657 :世界@名無史さん:04/02/23 23:58
>>647
>東条内閣を「議会運営が困難になって倒れたとみるのが普通」とか

普通にある見方ですか、この間読んだ「大政翼賛会」でも触れられてましたしね。
ただ貴方の読書量が足らないだけでしょう。
政党政治時代において政党が軍部の協賛がなければ政権を運営が難しかったように、
政府が戦争を続ける為には、議会の協賛が必要だったのですよ。
主導的立場が逆転していますから同じではありませんが、これはある程度一致した見解です。
それどころか、戦時中はむしろ議会の協賛が必要なために、議会の発言力が1935年頃より増したという見解すらあります。

>田中内閣についても天皇のおかげで早めに倒れたことは、どの学術研究も否定してない。

そりゃそうでしょう、私もそう思いますよ、だから天皇は切欠に過ぎないとかいたのですけどね。
で、田中内閣がもうすでに辞任を避けられなかった事を否定している、学術研究がありますか?
天皇に嫌われなければ政権を続けていた、基盤は磐石であったと、書かれているものをね。
もしあるなら参考にしますので、書名をお願いします。


658 :世界@名無史さん:04/02/24 19:31
>>654
>独伊に接触したのは防共のため、同盟に発展したのはアメリカを牽制する為。
>どちらも米英がソ連と同盟を結んだのと同じように、政治的かつ軍事的な理由。

だから、「敵の敵は味方」の最初の敵を決定する要件はなにかってことだよ。
すくなくとも、日本がアメリカではなく、独伊に接近したということは、アメリカよりも共感できたからだ。
独伊よりもアメリカに共感していたのなら、アメリカに接近していただろう。
当時に日本にとって、独伊>>>アメリカだったのはあきらか。

>発言権が弱かったから暴走せざるを得なかった。

だから、その暴走をとめられなかったのが議会よりも一官僚組織である軍部の力が強くなったことの証拠なんだよ。
もはや、議会が制止できないほど、軍部は肥大してしまった。

>それに軍部は日中の全面戦争など望んでいないし、米英まで敵に回す予定なんて全くなかった。

だから、それが組織の怖さなんだよ。合理的なバランス感覚を喪失して、自己肥大を犯しはじめる。
ちょうどいいところでとめられるのなら、道路公団も郵貯も年金も国鉄もこれほど赤字は出さなかっただろうよ。

>どちらも軍部要求によって起こしたものではない。

軍部がどう主観的な希望を持っていたなんか、まったく関係ない。
イギリスとちがい、代議士でない現役官僚から首相が輩出されたことが、議会制民主主義の完全な敗北を意味している。
代議士には、この状況を収拾できないと判断されたことに変わりはない。
もっと視野を広げて考えてみるといい。どういいつくろうが、外国から見れば、東条が首相に就任した時点で軍部独裁体制と見られて仕方なかっただろう。

659 :世界@名無史さん:04/02/24 19:32
>>655
>腹をたてて軍部が内閣を倒閣させても、同じように予算を認めず、結果的に軍部も予算削減を認めざるを得なかったこともあります。

それはまだ、議会と官僚組織が牽制可能だった段階であったに過ぎない。
けっきょく、肥大化と暴走をとめられなかったのはいっしょだ。

>つまりこの結論は間違いってこと。

どうしてそういう帰結になるのかわからない。
アメリカは高度な民主国家と戦争した例がないのはなにも変わっていない。

>ナチスドイツにアッと言う間に滅ぼされたフランスは、民主主義国家ではなかったのか。
>戦前のフランスこそ、民主主義国家らしい国家だと思うのだが。

民主国家群の逆襲にあい、ナチスはアッという間に滅亡し、フランス共和制は完全に復活しました。
しかし、ナチスは50年経ったのに復活の兆しもありません。
長期的に見れば、どちらが勝利したかは明らか。ナチスが完全に死滅した。

660 :世界@名無史さん:04/02/24 19:33
>>656
>その高度な民主主義国家にはいる国ってどこよ。
>アメリカは英国とだって戦争してるんだぞ。もしかしてアメリカ以外の国は高度な民主主義国家ではないというのか?

高度な民主国家とは、普通選挙制を実現し、その後相応の維持期間(維持期間については諸説あるが、ここでは10年としておこう)を持った国家のこと。
米英戦争時は、両者とも普通選挙制を実現していなかったので、高度な民主国家ではない。

>アメリカに圧力をかけ対等な条件で交渉する為の下地。小国だったら今回のイラクのように問答無用で潰されるだけだから、
>交渉するだけのカードを手に入れただけ。松岡の構想をよく調べてみるといい。

アメリカは民主国家に軍事的圧力をかけたりはしない。イラクが潰されたのは独裁体制だったから。
アメリカに潰されたくなかったら、イランのように民主化するのが最も有効なカード。

>そんな事は創価を潰してから言ってくれ。

創価もだいぶリベラル化していると思うが?
オウムのような組織的な、明確な形でのテロを、いま現在は行ってはいない。
いずれにせよ、池田大作が死んだ後も、現在のような求心力を維持できるとは思えない。

661 :世界@名無史さん:04/02/24 20:18
>>659
フランスのテロリスト達がナチスを倒したとでも?

662 :世界@名無史さん :04/02/25 01:47
あのころ独裁体制になかったのは日本だけだろ
他の国は危機を感じたのか、
ほとんど一人の指導者の下国策を決めてた
日本だけがデタラメな分散状態で
正体無くあの危険な時代を彷徨っていた
今から見ても危なっかしい

官僚機構に国をまとめる理念も選ぶべき方針もなかった
今でも金儲けが上手くいかなくなったら、同じような状態になりそうだ

663 :世界@名無史さん:04/02/25 15:30
>>645
>確かに、オウムに近い気がする。すでに帝国議会という既成の政治制度がある以上、
 戦争によってたえず国民を煽動しておかないと、軍事政権は維持できない。
それを言うなら議会が存続した(開会頻度は下がっても)以上、ナチスドイツとか
ナポレオン帝政(軍事的栄光無くちゃ続かない)とかイタリア(国王への「大政奉還」圧力あり)とか共産中国(軍拡止められない)とかも、
絶えず戦争を起こすなりキャンペーン張るなりで国民を扇動しないと、政権は維持できない状況。



664 :世界@名無史さん:04/02/25 15:30
>>650
>新内閣首班は「重臣」(首相、内大臣、枢密院議長の前官礼遇者)の合議で推挙される。
 それを天皇が拒否した例は寡聞にして知らない。
西園寺元老の勢力衰退に代わって、徐々に天皇が後継首班奏薦大権(事実上の決定権)を自身が掌握していったのが、
『昭和天皇と近現代日本』などの学術著作でも分かりやすく図示もされている。
そして合議を拒否する以前に、内大臣は天皇の意を受けて動く存在。
発足当時から天皇の東条首相に対する積極的承認があればこそ強力な戦時指導が可能となり、
その信任を除くための過程に時間が費やされ、
退陣は結局、サイパン失陥を契機とせざるを得なくなった。
議会運営など、「政党政治」の頃のような買収だけではなく、
脅迫による切り崩しや、それが駄目なら
停会や詔勅で回避することが可能となっていた。
もちろん解散などは戦局が逼迫したら、諸般の事情で選択肢には入らない。

>昭和は明治のような政府が詔勅で中央突破を図る時代ではなかったし、
『高木日記』とか『近衛日記』とか『細川日記』とか一次史料に触れれば、
彼ら反東条派がどれ程、大権発動を焦慮したか分かる。
天皇の信任さえあれば可能だ。

>まして政局のために戒厳令が施行された例など明治にすら存在しない。
あたり前だろう。この時代だからこそ、ありえた緊急事態。
もちろん忠臣の東条英機は佐藤賢了陸軍軍務局長ら側近の強行策を退けたけどね。
『佐藤賢了の証言』などにも、その辺りの機微が載っているかと。

何だ、よく分かっていないじゃないか(藁


665 :世界@名無史さん:04/02/25 15:42
>>657
>普通にある見方ですか、この間読んだ「大政翼賛会」でも触れられてましたしね。
もし可能ならば、その下りを提示してくれ。
私も読んだことあるけど、議会運営がどうのこうので東条内閣崩壊、
といった次元では無かった覚えが。
重臣だけでは無い、というのは、戦後になって盛んにアピールされた事だけどね。
「悪の権現」を打倒した政治的功績を巡る競争といった側面もあろう。


666 :世界@名無史さん:04/02/25 15:44
>664
7000円で在庫僅少の本を嫁と言われても困る罠。
自分の言葉で書けんのか??

昭和天皇と近現代日本
ISBN:4642037543
吉川弘文館 (2003-06-01出版)
後藤 致人【著】

後藤致人[ゴトウムネト]
1968年神奈川県に生まれる。1992年東北大学文学部史学科卒業。
1998年東北大学大学院国際文化研究科アジア社会論講座博士課程後期修了。
現在、岩手県立大学盛岡短期大学部助教授・国際文化博士


それにしても国際文化博士ってなんじゃ??

667 :世界@名無史さん:04/02/25 19:13
>>666
読め、というか、参考までに挙げたのだけど‥
最近は全国津々浦々の公立図書館で取り寄せてもらえるしね。

そこで‥>>650
>新内閣首班は「重臣」(首相、内大臣、枢密院議長の前官礼遇者)の合議で推挙される。
輔弼の責を負うのは正確には内大臣。
それが重臣などと相談して推薦する形式。


668 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

669 :世界@名無史さん:04/02/26 19:12
要するに斉藤隆夫が現状に怒っていたのは確か

670 :世界@名無史さん:04/02/28 22:34
>>649
>一体、これのどこが軍部独裁なのか?

いや、だから、独裁という概念は、議会よりも強力な権限を持った組織、あるいは個人の存在する政治体制を指すの。
なんか勘違いしているようだけど、特権階級同士で権力分散があったからといって、独裁ではないということにはならないよ。
それはあくまで特権階級内での話でしかない。国民にたいして責任を負っていないという点ではいっしょ。
そもそも、完璧な民主主義が存在しないように、完璧な独裁制なんか存在しないんだから、特権階級内の権力分散を言い出したら、どんな国家も独裁制じゃなくなるよ。
ヒトラーだって、自分の興味のない政策などは部下に丸投げしていただろうし、アドバイスという形で部下の批判を受け入れることもあっただろう。
そもそも、高度で複雑な近代国家の運営を、一個人や一官僚組織がすべて裁くというのは作業として不可能。

軍部が議会(とうぜん代議士制である衆議院)よりも強力な権限を持っていたので、戦前の日本は軍部独裁体制といわれているの。
少なくとも、軍部以上に強力な権限を持った組織や個人はいなかったでしょ?
それ以上のものがいたというのなら指摘して欲しい。まさか、天皇とは言わないよね?
まぁ、そうだったら、天皇独裁体制と呼ばれるだけなんだけど。

671 :世界@名無史さん:04/02/28 22:35
>>670
外務省のハルノート偽訳は?

672 :世界@名無史さん:04/02/28 23:15
>>671
米国の(満州は除く)を削除した上に、「シナ」がどこからどこまでを指すのかを曖昧にしたのは?

673 :世界@名無史さん:04/02/28 23:27
>>658
>すくなくとも、日本がアメリカではなく、独伊に接近したということは、アメリカよりも共感できたからだ。

つまり米英が日独伊ではなく、ソ連と接近したのは、共感したからと?
笑わせるねえ。国家というものに擬似人格を作っているようだが、そんな単純なものではないよ。

>だから、その暴走をとめられなかったのが議会よりも一官僚組織である軍部の力が強くなったことの証拠なんだよ

だから戦争中なんですから、軍部の発言権が大きくなるのは当然なんです。
アメリカで軍事費が戦時中に削減されましたか?
私の記憶では最盛期では、予算の9割近くが軍事費に回されていましたよ。

>だから、それが組織の怖さなんだよ。合理的なバランス感覚を喪失して、自己肥大を犯しはじめる。

だからどの部門が求めたのかと小一時間

>イギリスとちがい、代議士でない現役官僚から首相が輩出されたことが、議会制民主主義の完全な敗北を意味している。

わけがわからない、日英ともに代議士から首相を選出する義務はない。(日英ともに慣例はある)
だから現役軍人を首相にしても敗北にはならない。
国難を乗り切る有能な人物を首相につけるのは当然の事で、戦争の危機が叫ばれる時期なら、
軍人がなるのは普通だろう。それに彼は戦争を起こすために首相になったわけではないのだが。むしろ逆だ。
また外国からの視点と国内体制は無関係。他国のレッテルと現実は違う。

674 :世界@名無史さん:04/02/28 23:40
>>659
>けっきょく、肥大化と暴走をとめられなかったのはいっしょだ。

戦時下において予算を削減する馬鹿はいない、戦後は削減されただろうね。
日露後でも同じ事がおこった。

>民主国家群の逆襲にあい、ナチスはアッという間に滅亡し、フランス共和制は完全に復活しました。

フランスが勝ったわけじゃないじゃん。つまり民主国家であるかどうかは無関係。
ガチでやった結果は歴史に残ってますね。
それにソ連に助けられてね。というかナチスの全兵力の7割から八割は東部戦線に送ってましたから、
勝ったのは社会主義ではないのかな?

>米英戦争時は、両者とも普通選挙制を実現していなかったので、高度な民主国家ではない。

英国が「完全」な普通選挙制を実施したのは、第一次大戦後だぞ。戦った国は枢軸国しかないだろ。
あとは戦争といえるか微妙だが、アルゼンチンくらいのものだ。
そもそも普通選挙制と戦争との関連性ってなにさ。
俺には結論から原因を決めつけているようにしか見えないのだが。

>アメリカは民主国家に軍事的圧力をかけたりはしない。イラクが潰されたのは独裁体制だったから。

中南米で民主化の目を摘み取り、軍事独裁政権を援助していた国はどこだっただろうか。

>創価もだいぶリベラル化していると思うが?

聖教新聞でも講読しているんですか?

675 :世界@名無史さん:04/02/29 00:00
>>664
>西園寺元老の勢力衰退に代わって、徐々に天皇が後継首班奏薦大権(事実上の決定権)を自身が掌握していったのが、

首相を任命する権限と、首相というか政府を動かす権限は別だろ。元老の権限が強大で、
天皇さえロボットに過ぎなかった時代でも、隈板内閣を操ることは出来なかった。
そして天皇の信任さえあれば政権を続けられるわけではないのは、明治からの歴史を知っていればわかる話。

>大権発動を焦慮したか分かる。天皇の信任さえあれば可能だ。

そんな事が出来るなら、そもそも戦争になってません。

>あたり前だろう。この時代だからこそ、ありえた緊急事態。

だからありえないんだって、大統領よりショボイのが天皇って立場。
>>665
東条退陣ではなく、議会勢力の戦時下の勢力拡大を示した著書という事であげたのですが、、、
どっちにしろ、これは県立図書館にあるので、簡単には借りにいけないのですみません。
なお東条退陣への旧政党勢力の活動は、日本内閣史録でも触れられている。
此方は安かったので、纏めて全巻購入したので引用も可能。

676 :世界@名無史さん:04/02/29 00:11
>>670
>いや、だから、独裁という概念は、議会よりも強力な権限を持った組織、あるいは個人の存在する政治体制を指すの。

誰の定義だよこれ、こんな概念始めて聞いたぞ。
ていうかこの定義だと、アメリカは大統領の独裁体制になるのか?
つーかそれだと、議員内閣制以外の全ての国家がアウトだぞ。

そもそも特権階級ってなんだ?
華族皇族はよしとしても、世襲でもない官僚を特権階級とは先ず普通は言わん。
ましてや軍人を特権階級だとする人は皆無だ。
まだ議員を特権階級と言った方が分かり易い。

>少なくとも、軍部以上に強力な権限を持った組織や個人はいなかったでしょ?

んじゃ軍部にどんな権限があったというのだ?

677 :世界@名無史さん :04/02/29 04:05
>>670
すごい定義をするな
権力側が国民を省みないと全部独裁となりそうだ
それは確かによくないことだが独裁とは呼ばない
それにあの戦争は民意でもあったはずだがな

日本の問題は酷い権力分散であって、
独裁と正反対の評価を下されるのは
「独裁体制を倒して民主主義を樹立した」
と言う物語をアメリカが欲しがったからに過ぎない

こんな歴史観を埋め込まれたら、正確に歴史を見れず、
反省すら困難になって迷惑この上ない

国の舵取りをできる人間が誰もいない中、
人種平等や経済ブロックの独立のような、
近衛に代表される官僚の標榜した理想主義だけが
一人歩きをしていったんじゃないか

軍人は戦うのが仕事であって勇敢に戦い抜いたのは
立派なことだと俺は思うぞ

軍部の暴走が問題だったのではない
官僚のかかげた方針が国の方向を誤り、
権力の分散がそれを押しとどめることを不可能にしたんだ

678 :世界@名無史さん:04/02/29 07:28
>>673
>つまり米英が日独伊ではなく、ソ連と接近したのは、共感したからと?

すくなくとも、日独伊よりは共感できた。

>だから戦争中なんですから、軍部の発言権が大きくなるのは当然なんです。

アメリカでもイギリスでも、代議士でない現役官僚が行政のトップに立って例はない。

>国難を乗り切る有能な人物を首相につけるのは当然の事で、戦争の危機が叫ばれる時期なら、
>軍人がなるのは普通だろう。それに彼は戦争を起こすために首相になったわけではないのだが。むしろ逆だ。

それは詭弁だ。
どんな独裁体制でも、国難を乗り切りために優秀な指導者に権力を集中するという建前をとっている。
そんな意見がまかり通るのであれば、どんな政治体制も独裁ではなくなってしまう。

679 :世界@名無史さん:04/02/29 07:29
>>674
>戦時下において予算を削減する馬鹿はいない、戦後は削減されただろうね。

予算の増減は関係ない。
統帥権独立問題と、軍部大臣現役制と、現役軍人が首相に就任したことなどを軍部独裁制の根拠にしている。

>勝ったのは社会主義ではないのかな?

だが歴史的に生き残ったのは、民主主義国家。
長期的に見れば勝敗は明らか。

>そもそも普通選挙制と戦争との関連性ってなにさ。
>俺には結論から原因を決めつけているようにしか見えないのだが。

その件に関しては、別スレに「パクス・デモクラティア」スレがあるから、検索してそこで訊ねるなり、議論するなりして欲しい。
あくまでここでは、民主平和論の応用して当時の状況判断に利用しているだけであり、民主平和論の議論そのものはスレちがいになる。

>中南米で民主化の目を摘み取り、軍事独裁政権を援助していた国はどこだっただろうか。

アメリカは共産化をおそれただけ。
アメリカの行動は、「敵の敵は味方理論」で複雑化しているが、一貫して独裁制打倒だ。

680 :世界@名無史さん:04/02/29 07:30
>>676
>ていうかこの定義だと、アメリカは大統領の独裁体制になるのか?
>つーかそれだと、議員内閣制以外の全ての国家がアウトだぞ。

アメリカ大統領は、州によって法律はちがうが、一般有権者の普通選挙によって選出される。
いちども、一般有権者に普通選挙というかたちで信任を受けたことのない東条とはちがう。

>華族皇族はよしとしても、世襲でもない官僚を特権階級とは先ず普通は言わん。

世襲でないからといって特権階級でないとは言わない。
一般有権者から定期的な信任を受けることもなく、強力な政治的権力を持っている集団を特権階級という。

>>677
>それにあの戦争は民意でもあったはずだがな

民意であったからといっても、民主的とは言わない。
なぜならば民主主義とは、議会制民主主義を指すからだ。
あの場合は、ただの大衆迎合主義。

>権力の分散がそれを押しとどめることを不可能にしたんだ

議会制民主主義国家とは、議会が国権の最高機関である国家を指す。
ぎゃくに言えば、議会制民主主義国家とは、議会独裁制であるといえる。
議会に権力が集中できなかったのであれば、戦前の日本がイギリスよりも民主主義が劣っていたのは否定できない。
権力の分散と言うが、代議士以外の人間が好き勝手やってたにすぎない。

681 :世界@名無史さん:04/02/29 08:45
イギリスは、王権神授説を唱えて好き勝手やっていた国王(チャールズ1世)を断頭台へ送ったことのある国である


682 :世界@名無史さん:04/02/29 08:47
>>677
>「独裁体制を倒して民主主義を樹立した」
>と言う物語をアメリカが欲しがったからに過ぎない

そんなこと本気で思っているの? そうだとすれば、きみのアメリカ・ルサンチマンは重度だよ。
最も古い共和制民主国家のアメリカからすれば、そんな理屈なんか通用するもんか。
アメリカに「日本に独裁者はいなかった」と言っても、「それじゃ、独裁集団がいたんだろう?」といわれて終わりだよ。
権力が分散していても、議会制が無視されていたら、アメリカは一様に独裁制というレッテルを貼ると思うよ。

そもそも、軍部独裁体制じゃないというのなら、当時の日本の政治体制はなんだったんだい?
他人の評価を批判するのなら、より適切な体制名を出して欲しいものだが。

683 :世界@名無史さん:04/02/29 08:50
>>680
>世襲でないからといって特権階級でないとは言わない。
一般有権者から定期的な信任を受けることもなく、強力な
政治的権力を持っている集団を特権階級という。

それに法制度で世襲でなくとも、出身階層が固定化しやすい。
旧中国の大官とて、法的には世襲でなかった。だが、免税特権生かして
一族は富み栄えた。


684 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

685 :世界@名無史さん :04/02/29 15:14
>>682
>そんなこと本気で思っているの? そうだとすれば、きみのアメリカ・ルサンチマンは重度だよ。
本気で思ってるが、どこがアメリカ・ルサンチマンになるのかわからんな
独裁云々の観点から見れば見えなくなることの方が多いと言ってるんだ
日本に問題が無かったわけじゃない
権力が分散してしまえば事実上政策は硬直化してしまう
これは今でも変わらない問題であって
本質的に同じことがバブル期に起こったことがわからんのだろうか
(第二の敗戦は例えでもなんでもない)

>権力が分散していても、議会制が無視されていたら、アメリカは一様に独裁制というレッテルを貼ると思うよ。
貼りたければ貼らせてあげなさい
国が悪くなることよりアメリカにレッテル貼られる方が怖いようにも読めるぞ

>680
つまり議会独裁じゃないから問題だったてことか?
日本は独裁体制だから問題だったんじゃないのかね?
言いたいことは俺と変わらんと思うが噛み付き方がずれてないか?w

686 :世界@名無史さん:04/02/29 18:11
>>670
こういう輩は独裁は悪という認識なんで、日本が認定されるのを何とか避けたいんだよ。
いつも0か100かで事実を客観的に見れない、こういうリビジョニストはだめだね。

687 :世界@名無史さん:04/03/01 01:18
>686
>>649って
文武官僚集団独裁体制論者のような気がする。



688 :世界@名無史さん:04/03/01 01:20
>>686
日本が独裁国家なら、戦争にはならなかったよ。

689 :686:04/03/01 04:02
>>688
>日本が独裁国家なら、戦争にはならなかったよ。
ではなく、
>日本が昭和天皇の独裁国家なら、戦争にはならなかったよ。
でしょ。軍人・右翼以外の勢力は英米協調から外れるつもりなどないからね。
天皇でも元老でも貴族院でも宮中独裁でも戦争にならなかった。


>>687
意地でも「軍部独裁」というネガティブ用語を外したいだけでしょうな。

690 :686:04/03/01 04:48
つまりだな、ここで独裁じゃなかった云々言ってる奴は、例えば田原総一郎が
朝生で「中国という国は共産党独裁で・・・」といった途端(マジでいうよ)言葉をさえぎって、
「違う、中国は独裁じゃない、なぜなら他の党もいて・・」とつっかかってくる親中左翼の
ようなもので(これは勿論いない)、つまり見ていて気持ち悪い。要するに言葉の印象操作が
したいだけだろ。共産党以外の他の党の意向が政策に反映する事もあるだろうがそれが
どうしたという話だ。朝鮮民主主義人民共和国と呼べというのも類似だな。
下らんことで感情的なんだよ。昭和という時代は軍人が大きな力を持っていたという
一般通念は変わらないんだから。

691 :世界@名無史さん:04/03/01 04:49
独裁と全体主義ってイコールじゃないと思うんだが

692 :686:04/03/01 06:04
寝る前にもう一度。「民主主義だった」は論外として、独裁は、辞書見ても、
俺は別に官僚独裁でも軍部独裁でもどちらでも間違ってはいないと思うん
だが(かなり定義がアバウトで、幅がある)、しかし、俺が問題視するのは、曰く「権力分散が
戦争を招いた」、これだよ。この権力分散論で、軍部が日本を動かしたメインの力
(戦争拡大へ)だったという事実をなぜか否定しようとする。大半のケースで、引っ張り合う
力の一方向は軍のみで、もう一方向(和平)はその他多数の勢力が入ったというのが
事実だ。そして結果は軍が競り勝ったというのも事実だ。
だからここでは軍部独裁という言葉を使うのが、「国民が煽って天皇や宮中にも権力が
分散したので戦争になりました」、というメインを曖昧にする印象操作を排して、事実の
的確な認識として妥当だろうと思う。大体軍部独裁じゃなかったら何かという代わりの
命名(>>682が指摘)もしないし、徹頭徹尾「分散する=曖昧にする」事に精を出している
ように見えるぞ。事象を誤魔化すだけ誤魔化す逃げの一手じゃないのかね。
まどっちにしろ民主主義の決め手の衆議院は蚊帳の外だけどね。

あと0か100かの例えは誤解されるな。要するに、重要でない、小さな反例を挙げて、
「ほらみろ、だからxxではないんだよ」とする分散戦略で、100を0にするという例え。
実際は100が90になっただけなんだがな。

693 :世界@名無史さん:04/03/01 08:49
「印象操作だ!印象操作だ!」と言いながら、藻前が印象操作したがっているようにしか思えんが。
独裁と言うなら、まず「独裁者」の範囲を指定してくれよ。
軍部独裁であるなら、岸信介が東条内閣をひっくり返したり、連合国が文官までA級戦犯指定したことと矛盾するし。

694 :世界@名無史さん:04/03/01 14:05
>>688
>日本が独裁国家なら、戦争にはならなかったよ。

だから、権力の集中する場所によるつーーーの!
軍部に権力が集中したら、結局同じだろうが!
まだ天皇や、議会に集中したら、たしかに回避できたかも知れんが。
権力分散による無責任体制を糾弾したいんだろうが、思慮がたらんよ。
ここのスレの人間がどうして、軍部独裁を批判してるのか理解できてんのか?
一官僚組織に独裁権を握られた国家は、その非合理性、不効率性によって、例外なく衰退していってるんだよ。

695 :世界@名無史さん:04/03/01 14:20
>>693
>軍部独裁であるなら、岸信介が東条内閣をひっくり返したり、

東条の後を引き継いだ小磯国昭も陸軍大将。岸が首相になったわけではない。

>連合国が文官までA級戦犯指定したことと矛盾するし。

協力者と見なされたんだろ。ヒトラーは独裁者だが、その部下たちも戦犯指定されましたが?
文官が戦犯指定されたからと言って、軍部独裁じゃないという、その思考はどこからくるんだ?
独裁という言葉をちゃんと理解してるのか? 金正日は独裁者だが、公務をすべて自分でこなしていると思っているのか?
たったひとりでほんとうに国が治められると思っているのか?
協力者があってはじめて独裁権は強化される。独裁者は、多くの人々に支えられているものなんだよ。
おそらくそんな基本的なことが理解できてないから、さっきからとんちんかんな指摘をしているんだろう。

696 :世界@名無史さん:04/03/01 14:57
ループ、蒸し返し、寝た子を・・・、何度も言ってるように・・・

697 :686:04/03/01 15:26
>>694
全く同感。

つかメンドくせえ。米のネオコンもエジプトやクェートを独裁っつってるし、例えばマスコミとか
で民主主義じゃない国に対して、独裁という以外の用語使った報道って殆どないだろ。
寡頭制とか(死語)いわんだろ。いちいち民主主義じゃない国ごとの内情とかで用語を
製造していたらきりがないんよ。
軍部というのがダメなら、それも含めて官僚独裁だったという結論でいいんじゃないのか?
したらまた岸信介がうんたらとか10の部分を協調すんのかな。
一体全体どうだったことにしたいんだ?

698 :世界@名無史さん:04/03/01 16:01
>695
革新官僚や重臣すらも軍部の部下同然の手足になっていたとでも?

>697
「ネオコン」なんて単なる政治的レッテルを大真面目に使っている御仁は
authoritarianismなどの分類は聞いたこともないようで。

699 :686:04/03/01 16:50
>>698
権威主義って言えよ。英語で権威付けてんのかね。しかしかつての台湾や韓国も国民党
・軍部独裁体制または権威主義体制、両方とも同比率で使われてるんだが分かるよね?
どっちが間違ってるぞって指摘する学者なんてほぼ皆無なんだが。
決定的な違いを説明してくださいよ

700 :世界@名無史さん:04/03/01 17:04
日本語で権威主義と言うと違うニュアンスが含まれるんで。
以降authoritarianism=権威主義としまつ。
韓国や台湾の話はよくわからんが、
理論上はともかく、歴史上存在した独裁主義は権威主義の中の一カテゴリーとなるんで
独裁主義かつ権威主義であってもおかしくない。
しかし例に出してくれたクウェート王室専制や日本の明治憲法体制のような非独裁体制も
権威主義体制に含まれるので独裁主義=権威主義ではない。

701 :世界@名無史さん:04/03/01 19:27
1:事実に対して仮定を持ち出す
    「吉野家は牛丼を売るが、もし急患を受け入れる吉野家があったらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時として吉野家で鮭を食べる事もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、吉野家全店舗が変形合体して巨大ロボにならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
    「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、吉野家を牛丼屋と認めると都合の良い親子連れが画策した陰謀だ」


702 :世界@名無史さん:04/03/01 19:27
8:知能障害を起こす
    「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「吉野家が牛丼屋なんて言う奴は、店員にマークされるぞ。現実を見てみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、吉野家がマックシェイクを売るようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「つゆだくが最新流行なんて過去の概念にしがみつく吉野家通気取りはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、本当にお前は吉野家でつゆだくを食いたいのか?」
 13:勝利宣言をする
    「まあお前、ド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「吉野家って言っても味噌汁からねぎだくギョクまである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「吉野家が牛丼屋ではないと認めない限り外食産業に進歩はない」


703 :世界@名無史さん:04/03/01 22:00
>>678
>すくなくとも、日独伊よりは共感できた。

民主主義国家は、社会主義国家に共感を覚えるカルトだったんですね。よくわかりました。

>アメリカでもイギリスでも、代議士でない現役官僚が行政のトップに立って例はない。

戦時下における特例だろ、平時に現役軍人が首相になった例は日本にはない。
それにアメリカの場合、大統領は同時に軍人でもあったと思うのだが。
そして少なくとも東条は軍部の要求によって首相になったわけではないし、
また首相になった後の東条は、軍部の要求を達成する為だけに動いていたわけではない。

>そんな意見がまかり通るのであれば、どんな政治体制も独裁ではなくなってしまう。

恒久的にそいつが首相になっていれば独裁と言ってもよかろう。
そして独裁者が政権を維持する為に国難を呼び、独裁体制が必要でありつづけようとしたならわからなくもない。
だが、数年で変るものを独裁とは言わんよ、そして日本の場合、戦争という状況があり、
軍人が非常事態なので行政のトップにたっただけじゃないか、それも独裁とはとても呼べない体制でな。





704 :世界@名無史さん:04/03/01 22:04
戦間期の外交記録物を読むと、新聞『The Times』がまるで人民日報か朝鮮中央通信のように、
論調が英政府の方針を反映しているとして当時扱われていたようですが、
これは当時の主要紙トップや政財界首脳といった上層階級がある程度一体となっていたということでしょうか。

705 :世界@名無史さん:04/03/01 22:09
>>679
>統帥権独立問題と、軍部大臣現役制と、現役軍人が首相に就任したことなどを軍部独裁制の根拠にしている。

統帥権の独立は欧米でも当たり前、軍部大臣現役武官制の復活は、テロリストを政権に入れないため、
軍人が首相になったのは戦争を避ける為、どれも軍部独裁の為に作られたわけでも、それによって軍部独裁がなったわけでもない。

>長期的に見れば勝敗は明らか。

なんだその理屈は、歴史は終わったわけではない、現在も続いている。
「長期的」に見れば、民主主義の勝敗などわかるモノではない。
つかローマの共和制は、専制にとって変られたわけだが、これは「長期的」に見た場合、民主制の敗北ではないかな?

>アメリカの行動は、「敵の敵は味方理論」で複雑化しているが、一貫して独裁制打倒だ。

このアメリカ信者はなにものなんだ、アメリカの場合は、敵の敵は味方理論で、
日本の場合はなんで「共感」とかいうわけ分からん理論?がなりたっているんだ?
ダブスタ以外の何物ではないぞ。

706 :世界@名無史さん:04/03/01 22:16
アメリカ信者ってわけでもないような。民主教信者というべきか。

707 :世界@名無史さん:04/03/01 22:27
>>680
>いちども、一般有権者に普通選挙というかたちで信任を受けたことのない東条とはちがう。

無理矢理戦時下だから選挙はしないという方法で乗り切る事さえ出来たのに、
翼賛選挙をせざるを得なかったのですが?

>一般有権者から定期的な信任を受けることもなく、強力な政治的権力を持っている集団を特権階級という。

その無茶苦茶な定義付け止めろよ。
んな事言ったらホワイトハウスの行政官は、国民の信任なんか受けませんよ。
そして彼等がいなければ、大統領はなにも出来ません。
つーかどこの国だって官僚がいなければ動かないのだが。
・・・ちょっとまてよ、今の日本も官僚独裁国家になると思うのだが、
はっきり言って、政治家ではなく、官僚が日本を動かしているのは誰も否定しないし。

708 :世界@名無史さん:04/03/01 22:29
まずビューロクラシイズムに関する初歩的な知識を学ぶことから始めてくれ

709 :世界@名無史さん:04/03/01 22:48
>>689
軍部で対米戦を望んでいた者など、極少数派だぞ。
軍部独裁でも戦争にはならなかったよ。
そもそも軍部右翼以外英米協調とかへんな区切りをつけないように。

つか軍部独裁なら、日中戦争すら避けられただろうなあ。
華北事変も政府が勝手な出兵宣言せずに、軍部の方針に従い内地師団を送らず。
近衛の蒋介石と交渉せずなどという馬鹿な事もなく、軍部の方針通り停戦の道を探しただろう。

独裁の主体のなるところはどこでもよかった、どの省もトップは馬鹿ではない。
だが、独裁者どころか、意見のすり合わせもロクに出来なかったから、日本は戦争を避けられなかったのさ。


710 :世界@名無史さん:04/03/01 23:10
>>692
その軍部が日本を戦争へと導いたって所がね。
日中戦争でも、積極派の武藤などより過激な発言を議会でして、進出論を取っているのが、
政党員だったりする。まあ政治家なんだから少々強気な発言をしなければならないのは分からなくもないけどさ。
満州などの新興財閥や、中国市場への介入を望む政商などと組んでいたのは間違いなかろう。
議会勢力が非戦派で、軍部が主戦派だと区切りをつけるのはやめた方がいいよ。
軍部を調べれば調べるほど、戦争には(特に対米戦)否定的だった面が目に付く。
あの対中強硬派の武藤でさえ、御前会議の結果を聞いて、戦争などとんでもないと言っているくらいだ。


711 :世界@名無史さん:04/03/02 20:12
歴史的観点からは少しずれるけど、独裁主義というより超分権主義だったように思える。
軍部の独裁と言うが、軍部とはなにか?陸軍と海軍でずいぶん違う。仮に陸軍としたところで
皇道派に統制派、軍令部に軍政部、さらに現地軍。これらが独立した権限をもって勢力争いに
明け暮れていた。もっと広く見ると、政治家は大政翼賛会によって、反戦的政治家は露骨に
選挙妨害されたと主張するが、そもそも選挙妨害なければ反戦的政治家が圧勝していたか
といえばそれはない。全体として推薦候補が推薦でなくても、当時の情勢から大政翼賛会が
圧勝していただろう。だいたい政治家は利益誘導に熱心で財閥と結びつこうとしていたし、
そもそも財閥は国益ではなく、自らの利益のために動いた訳だ。
もっと言ってしまうと、言論統制されて無理矢理戦争協力させられた。のように言うマスコミだが、
実際、一番戦争を煽っていたのは、大新聞でどうみても嫌々やらされたとするには無理がある。
そして、多くの国民は戦勝の知らせに沸き返り、世論追随のマスコミは追随どころか更に戦争を煽り
結局、軍部は引っ込みがつかない。もし、あの時点でアメリカの条件を全て飲み、中国大陸から即時撤退
するときめても、あの当時は、なにより国民が納得しない。(実際に軍政部の特に予算関係は中国への戦費で肥大化した
予算をどうにかせねばと思っていた勢力があったし、軍令部でも昭和14年くらいから流石にまずいと考え始めていた)

では、いったい誰が流れを止められたのか?・・・となると、またそこで超分権主義の弊害。責任逃れの押し付け合いが始まる。
結局、責任者不在がこの場合一番の問題だったように思います。

ちなみに独裁主義と言い出したのは、共産党です。要するに支持者の拡大のために、みんな軍部に騙されていた。国民は悪くない。
と主張し、心にやましい事だらけのマスコミがその理論にすがりついた。
そしてすでに解体した軍部に全て押しつけた。(死人に口なし)日本は独裁主義だったは歴史の話ではない。政治の話だと思う。

712 :世界@名無史さん:04/03/02 20:18
>、中国大陸から即時撤退するときめても、あの当時は、なにより国民が納得しない。
>(実際に軍政部の特に予算関係は中国への戦費で肥大化した
>予算をどうにかせねばと思っていた勢力があったし、軍令部でも昭和14年くらいから
>流石にまずいと考え始めていた)


だからね、自分で嘘情報で扇動しといて、それで政権が議会に戻るのが怖くて
結局戦線を拡大していったんでしょ。それを「国民の世論のせい」にするのは本末転倒
なんだよね。

713 :世界@名無史さん:04/03/02 20:25
>>712
>だからね、自分で嘘情報で扇動しといて、それで政権が議会に戻るのが怖くて
>結局戦線を拡大していったんでしょ。それを「国民の世論のせい」にするのは本末転倒
>なんだよね。

基本的には合っているとは思うが、2つ問題がある。
一つはポーツマス条約のときの日比谷焼き討ちはどう説明する。
もう一つはあなた自身は、何もしないで指をくわえていて、何かおきたら小泉に
「国民の世論のせい」にするのは本末転倒なんだよね。というつもり。
そしてあなたの息子は時の首相に
「国民の世論のせい」にするのは本末転倒なんだよね。と言って
その孫は時の首相に
「国民の世論のせい」にするのは本末転倒なんだよね。ということになるの?

714 :世界@名無史さん:04/03/02 20:33
それともう一つ。ヒトラーは国民世論のせいにはしなっかた。
反対者は力でねじ伏せた。なぜなら彼は独裁者だから。

国民世論を煽らなければならなかったこと、
そして煽っておきながら収拾をつけられなかったこと
コレでは独裁といえない。

715 :世界@名無史さん:04/03/02 20:48
別に俺は国民に全ったく責任がないとは言っていないけどねー

>一つはポーツマス条約のときの日比谷焼き討ちはどう説明する。
どう説明するって?日露戦争はこれ以上国力が続かなかったから暴動が起こっても
講和した、いたってまともな政府じゃないか。日中戦争は破滅するのが分かっていても
戦争を続けた、これはどうしようもない知障政府だね。自分が作り出した国民世論
(満蒙は生命線・議会否定)を守るために暴走するなんて。道具に操られるようなもの。

716 :世界@名無史さん:04/03/02 20:51
>714
そうね。独裁のような統制がとれていない。常に戦争に先走るものに動かされる。
近衛は先の先を取ろうとして失敗したけど。
これは軍事下克上国家っていうのかなw

717 :世界@名無史さん:04/03/02 21:06
別に俺は軍部に全ったく責任がないとは言っていないけどねー(w
(独裁かどうかは別にして、自ら煽って失敗したことに変わりはない・・・軍部)
つーか、たぶん認識はたいして変わらないんだよ。言い方がちがうだけで。

歴史的観点からは少しずれるけど、っていったのは、この誰もが無責任体質は
あの頃と今と何処がちがうのか?という事だと思う。
というより今の日本とあの頃の日本は本質的に何も変わっていないと思うのだが、どうだろう?

718 :世界@名無史さん:04/03/02 21:10
イニシアティブをとる人間と、制度上の指揮権者が異なるからじゃないの。

719 :世界@名無史さん:04/03/02 21:39
>>718
それは官僚的派閥人事と年功序列人事からくるんじゃないのかな。
これ自体を悪とはいわないけど、弊害は多いと思う。

南雲中将の話を思い出した。水雷隊にいた頃は血気盛んな将校だったらしいけど
航空隊に移動してから急に覇気が無くなったって、何かの本で読んだ覚えがある。
単に席が余ってるとか、埋まってるとかで、専門外のポストに移動させられると
そうなるものなのかもしれない。

720 :世界@名無史さん:04/03/02 21:58
日本軍人は官僚主義ではない。軍人が上の軍人の言うことを聞かなかったのが
失敗の原因である。つまり、自由主義者だったのだよ

721 :世界@名無史さん:04/03/02 22:12
でもそれはキャリア官僚みたいのとは違うのかな?

722 :世界@名無史さん:04/03/02 22:38
>>712
日中戦争は38年以降は、戦線を拡大してないよ。
その後拡大したのは、B29を恐れて、爆撃圏内を占領する為の、打通作戦くらいだし。

実際、武藤などの積極派一撃派と呼ばれる派閥も、もうその頃には停戦に傾いていた。
どうしようもない過激派などがいなかったわけじゃないだろうが、
そんなやつらは、陸軍では権力を持っていなかったし。

723 :世界@名無史さん:04/03/02 23:13
じゃあどうしてインドシナ進駐なんかしたんだ?石油確保以外の野心がなかったわけ
ではあるまい。それをアメリカとかが警戒するという予測も当然あっただろう。
結局先走る奴を統制できなかったということじゃないの?

724 :世界@名無史さん:04/03/02 23:21
インドシナ進駐は援蒋ルートを絶って対中戦の早期終結を図るためというのが通説。
ヴィシーフランスの了解を得て平和裏に行った。

725 :世界@名無史さん:04/03/02 23:27
通説って言われても、どこの通説だよw
きちんとした証拠というか根拠があれば信じるけど。全てが停戦、平和にために
ってわけではないんじゃないの?

726 :世界@名無史さん:04/03/02 23:36
>>725
横レスだが、
北部進駐が平和的な行動ってのは、通説で構わんと思う。
領土的野心は皆無。
あれが問題なら、アメリカの各国の進駐は全てアウト。
南部進駐は多少資源獲得などの野心はあるが、北部にはそんなものはない。

727 :世界@名無史さん:04/03/02 23:39
ついでに資源確保は、アメリカの貿易規制が原因。
必要物資が十分輸入されないから、インドシナで調達しようと考えた。
アメリカを刺激するからと、松岡などに大反対されたんだけどね。

728 :世界@名無史さん:04/03/02 23:48
>>726
フーン。じゃあ南部の時は?っていうかなんでじゃあ南部に手を出したのか。
アメリカの経済制裁か?それともこれは資源のある領土取得?

729 :世界@名無史さん :04/03/02 23:57
>>728
資源云々の段階までくればアメリカの陰謀は確か
アメリカは対ドイツ戦の口実が欲しくて第一弾を打たせたかった

この戦争は海軍が必要としたもので単なる資源調達が目的
大アジア主義とは直接の関係はなかったはず
陸軍が戦争目的さえ満足になかった日厨戦争を対米戦争にくっつけて責任転嫁
話をでかくしてしまった

730 :世界@名無史さん:04/03/03 00:15
>>728
一番は資源かな、そしてアメリカがそこまで切れるとは思わなかった。
アメリカも彼方此方に同時期進駐していたから、日本の行動を咎めないだろうと、
安易に考えていたそうな。
松岡はシンガポールまで占領する気があるなら、実行しろと皮肉っていたらしい。


731 :世界@名無史さん:04/03/03 16:28
>>698
>革新官僚や重臣すらも軍部の部下同然の手足になっていたとでも?

カンケーねーっつーの。
軍部に対抗してたとしても、軍部の行動をとめられなければ意味がない。
けっきょく、権限は軍部に集中していたと言うことだ。
権限のない批判者がいたところで、独裁ではない根拠にはならんよ。
批判者に制止能力がなかったことこそ、独裁の根拠。

732 :世界@名無史さん:04/03/03 16:28
>>703
>民主主義国家は、社会主義国家に共感を覚えるカルトだったんですね。よくわかりました。

少なくとも議会制を否定していたファッショよりもマシ。
当時はソ連も民主国家と認識されていた。ソ連の独裁制が、公に暴露されたのはスターリン批判以後。

>戦時下における特例だろ、平時に現役軍人が首相になった例は日本にはない。

はぁ? 米英は戦時下でも、代議士以外の現役軍人が大統領、首相になった例はありませんが?
戦時下だからって、なんで政治のシロウトの軍人が行政のトップに立っていいと言うことになるんですか?

>それにアメリカの場合、大統領は同時に軍人でもあったと思うのだが。

大統領選挙という、一般有権者の信任をちゃんと受けてますよ?
東条がいちどでも、普通選挙で一般有権者からの信任を受けましたか?

>そして少なくとも東条は軍部の要求によって首相になったわけではないし、
>また首相になった後の東条は、軍部の要求を達成する為だけに動いていたわけではない。

きみは、ほんとに政治に関する知識がないな。
きみ、今年、日本近現代史の卒論を書き上げて、ちょっとひとよりくわしくなった気になってる新卒者でしょ?
体制論の話してるんだから、東条の動機なんてどうだっていいんだよ。
だいたい東条個人の動機を、きみはいったいどうやって判断してるんだ?
きみは妖怪サトリか? 日記やインタビューで、そう書いていたからと言って、東条の自己幻想領域なんて他人には永遠にわかんないんだよ。
そんなものを社会科学の議論の場で語られたって意味ないの。
わかる? 独裁制というのは体制なの。支配形式なの。
個人個人の動機、理由、「……のため」、なんてなーんの関係もないの。
金正日が、「おれ、ほんとうは独裁者なんかになりたくなかったんですけど、みんなに祭り上げられて仕方なく独裁者になりました。そもそも、じぶんには、ぜんぜん独裁という自覚なかったんですけど。えへへっ」と言ったら、独裁者じゃなくのあるのかい?
反論内容として、まったく無意味だよ。

733 :世界@名無史さん:04/03/03 16:29

>だが、数年で変るものを独裁とは言わんよ、そして日本の場合、戦争という状況があり、
>軍人が非常事態なので行政のトップにたっただけじゃないか、それも独裁とはとても呼べない体制でな。

なに言ってんの? たしかに東条個人はすぐ辞任したが、小磯も鈴木も軍人だろ?
終戦まで軍人が行政のトップに立ってたのはなんもかわらんじゃないか?
個人独裁じゃなかったけで、軍部独裁だったのはなんにもかわらん。

>>705
>統帥権の独立は欧米でも当たり前

シビリアンコントロールが効かなくなってることを問題視してるの。最初から、最後まで代議士が群をコントロールしていた英米とはぜんぜんちがうって言ってるの。

>軍部大臣現役武官制の復活は、テロリストを政権に入れないため、

だからなんやねん。「……ため」っていう理由を、どうしてきみが一元化して断言できるんだよ?
どんな理由で語ろうが、もはや他勢力がどんな内閣をつくろうとしても、軍部が大臣を出さなきゃ総崩れになる。
体制論としての軍部独裁の大きな根拠であることは変わりない。

>軍人が首相になったのは戦争を避ける為、どれも軍部独裁の為に作られたわけでも、それによって軍部独裁がなったわけでもない。

上と同じく「……為」と断言する根拠がない。現役軍人が首相になって、軍部独裁じゃないなんて言う主張を諸外国が納得するか?
社会科学的な議論なんだから、諸外国が納得できなければ、客観性がないということなんだよ。
きみ自身が主観によって好き勝手に判断しているだけ。世間じゃ、そんな理屈はまかりとおらんよ。

>「長期的」に見れば、民主主義の勝敗などわかるモノではない。

それはたしかに未来は常に不確定だ。
しかし、ナチスがフランスを占領していたのはたったの4年。その後半世紀、フランスもドイツも民主主義を維持している。
いま現在の判断でどちらが勝利したかは、一目瞭然。
そもそも、その間、ドゴールが自由フランス政府をロンドンで維持している。自由民主主義国家・フランスは、ナチスなんぞに降伏してはいないぞ。ただ一時、戦略的に押されていただけだ。

734 :世界@名無史さん:04/03/03 16:30

>>707
>無理矢理戦時下だから選挙はしないという方法で乗り切る事さえ出来たのに、
>翼賛選挙をせざるを得なかったのですが?

だからなんやねん。国権の最高機関と認識されていない議会の選挙やったところでなんの意味があるんだよ?

>んな事言ったらホワイトハウスの行政官は、国民の信任なんか受けませんよ。

国民の信任を受けた大統領が任命している。
日本だって、各省庁のトップは首相が任命しているし、当省庁の現役官僚が大臣や長官になった例はない。
つねに代議士か民間人。
代議士>>>官僚の順位は、維持されている。

>・・・ちょっとまてよ、今の日本も官僚独裁国家になると思うのだが、
>はっきり言って、政治家ではなく、官僚が日本を動かしているのは誰も否定しないし。

否定してるっつーの。官僚がでかいつらしてるのは、バックに族議員がいるから!
議員なしじゃ、あいつらはなにもできんよ。巨大な外務省が鈴木宗男ひとりにへーこらしていたのを忘れたのか?

>>714
>コレでは独裁といえない。

立派な独裁だわい。ヒトラーが徹底的に演説で国民を煽り、熱狂的な支持を集めたのをしらんのか? 小学生でも知ってるぞ。
大衆の支持を受けているという点では、独裁者も民主主義の為政者もいっしょなの。
独裁者を超能力者かなんかとおもってるのか? 大衆や派閥の支持がなければ、独裁権力など握れんのだよ。
熱狂的な支持があったから、ヒトラーはカリスマ的な独裁者になれた。
決定的なちがいは、大衆とのあいだに、自由で複数政党の存在する最高権力機関としての議会が存在するかどうか。
なんども言ってるだろ?

735 :♪\(^■^ ラ 【卍】♪:04/03/03 17:21
米英は「枢軸軍が基地を置くおそれがある」というだけで、グリーンランド、
アイスランド、イラク、イラン、シリア、レバノンに進駐して支配したがなー。

736 :♪\(^■^ ラ 【卍】♪ :04/03/03 17:58
>否定してるっつーの。官僚がでかいつらしてるのは、バックに族議員がいるから!
議員なしじゃ、あいつらはなにもできんよ。巨大な外務省が鈴木宗男ひとりにへーこらしていたのを忘れたのか?
本気でイッテンノカ.おまえはいったぃどう言う人間なんだ
病院行け まじで

737 :世界@名無史さん:04/03/03 18:14
>>731-734
独裁という言葉が正しいのかかどうかは分からんけど、東條オタの弁護が歪んでいるのは
分かった。

738 :世界@名無史さん:04/03/03 19:00
確かに東條オタは狂ってるな

739 :世界@名無史さん:04/03/04 00:11
>>732
>少なくとも議会制を否定していたファッショよりもマシ。

何時どこで日本が議会制を否定したんだ?

>戦時下だからって、なんで政治のシロウトの軍人が行政のトップに立っていいと言うことになるんですか?

日本の首相の権限は小さく、また首相がなにかすることはないよ。
政治は官僚がするのだから、素人であれ関係なし。素人不可ならアイゼンハワーも不可になるって。
制度的に問題ないのだから、戦時下の緊急非難的な措置。

>東条がいちどでも、普通選挙で一般有権者からの信任を受けましたか?

彼の政権は翼賛選挙でとはいえ認められています、初期の戦勝が理由でしょうが、
ちゃんと信任をうけていますね。

>そんなものを社会科学の議論の場で語られたって意味ないの。

アホ一番重要な問題だ、この東条の首相就任の実態こそが、軍部独裁ではない証拠だからな。

>わかる? 独裁制というのは体制なの。支配形式なの。

だから体制論だろ、軍が要求した皇族内閣が受け入れられず、開戦の責任を軍部に押し付ける方向で、
現役軍人を首相に任命した体制のどこが、軍部独裁なんだよ。
後の小磯や鈴木に至っても、軍部の要求は受け入れられていない。(軍部が押したのは畑)
要求すらろくに通らないのが独裁?君のいう独裁ってそんな意味なの?

740 :世界@名無史さん:04/03/04 00:36
>>733
>なに言ってんの? たしかに東条個人はすぐ辞任したが、小磯も鈴木も軍人だろ?

なに言ってんの?、小磯は予備役だぞ、いわば現役じゃないんだよ。
というか日本史上で現役軍人が首相になったのは、(というか予備役扱いに回されなかったのは)東条と桂のみ、
どちらも戦争という問題があったからだ。そもそもどちらも軍の欲した首相ではない。
これでどうして軍部独裁という言葉が出てくるのか理解に苦しむ。

>シビリアンコントロールが効かなくなってることを問題視してるの。最初から、最後まで代議士が群をコントロールしていた英米

英国は兎も角アメリカは違うだろ。議会に軍を統制するものはなにもないよ。

>体制論としての軍部独裁の大きな根拠であることは変わりない。

ならねーよ、他の部署でも似たような事が出来るんだからな。
だから岸を首に出来ず、逆に自らが内閣を放棄さぜるをえなかった。
議会が予算を否決して政権を潰すのも可能というか、戦前何度でも会った事だ。
軍部の行動を他の部署が止める事が出来なかった事と、軍部が他の部署を動かせたことは違う。

>社会科学的な議論なんだから、諸外国が納得できなければ、客観性がないということなんだよ。

なんだそりゃ、他国からの視点と実際の制度や運用の実態になんの関係がある、他者からの視点なんてのはレッテルに過ぎない。
アメリカが共産圏などから、ボロクソに言われているわけだが、それと同じだ。

>そもそも、その間、ドゴールが自由フランス政府をロンドンで維持している。自由民主主義国家・フランスは、ナチスなんぞに降

アホか正統政府はヴィシーフランス、亡命政権なんて各国では認められてないの。
そして世界で、高度民主主義国家なんて殆どないのだから、民主主義の勝利とかいうのは無理がある。
世界の殆どの人は今も、高度民主主義以外の政体で生きているのだからね。

741 :世界@名無史さん:04/03/04 00:48
>734
>だからなんやねん。国権の最高機関と認識されていない議会の選挙やったところでなんの意味があるんだよ?

議会無視してどうやって政権を運営するんだ?

>日本だって、各省庁のトップは首相が任命しているし、当省庁の現役官僚が大臣や長官になった例はない。

あのね日本の国政は、事務次官以下がすべて行っているの。大臣は官僚にとって一時のお客様に過ぎないの。
そのうえ日本では官僚がいなければ、議員は法案すら満足に提出できないの。
アメリカは、大統領が変わることに一斉に代るからまだ言い訳できるけど(実態は兎も角ね)日本の場合はそれすらない。

>否定してるっつーの。官僚がでかいつらしてるのは、バックに族議員がいるから!

どっちかってーと、族議員が存在できるのは官僚のおかげなんだが。
アメリカは議員1人1人に国費で秘書が二十何人もいるから、単独で色々出きるんだけど、
日本の場合は(涙


742 :世界@名無史さん:04/03/04 00:56
何度も言うが軍部を統制し得なかったことは、
軍が全てを統率していた事を意味するのではない。
軍部を統制するのと同じだけ、軍部が他省や議会を統制するのが難しかった事なんだよ。
だからこそ軍部独裁なんてありえないの。

743 :世界@名無史さん:04/03/04 05:32
だから統制の度合いなんて関係ねーつーの。
そんなの軍部内の派閥争いでしかないだろうが。
完璧な独裁なんて存在しないって何度も言ってるだろうが!
てめーの言うとおりなら、この世に独裁国家なんて存在しねーんだよ。

いいから、当時、軍部以上に大きな権限を持っていた個人や、組織をあげてみろ!
派閥争いを繰り返しながら暴走する軍を止められる他勢力が存在しないんだったら、軍部独裁といわれても仕方ねーだろうが!

だいてい、てめーの内部事情論には根拠がねーんだよ!
なんで民間人のおめーが、軍内部の事情を知ってるんだよ!?
おめーに東条英機の霊でも降りてきたんか!?
なに複雑な巨大官僚組織の内実を、一元的に断言してんだよ!!
おめーがどれだけ言っても、軍内部の事情なんて、部外者に永遠にわかるはずねーだろうが!!
そんなレベルで議論しても意味ねーんだよ。

だいたい諸外国に理解されない客観性を欠いた体制論になんの意味があるんだっつーの!
おめーの言ってることは、主観的な内部事情を長々と説明して「オウムはカルト宗教じゃない!」と主張しているオウム信者とかわんねーよ!
部外者からすれば、「はいはい、わかったから」といって、無視されるだけだ。

744 :世界@名無史さん:04/03/04 08:25
しかし、ここの軍部独裁論批判者は、かなり重傷だな。
軍人が首相になった時点で、もう言い訳しようがないだろうに。

こんな調子でドイツでは「ヒトラーは独裁者じゃなかった!」、ロシアでは「スターリンは独裁者じゃなかった!」とか、主張している奴がいるんだろうな。
世界じゃ、議会制民主主義国家じゃない国は、一括して「独裁国家」って言われてるんだよ。
それ以外は、全部程度の問題。
新聞とか読んでないのか?

745 :世界@名無史さん:04/03/04 08:57
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」

746 :世界@名無史さん:04/03/04 09:09
>>744
おいおい、ヒトラーは私自身が国家に対して全責任を負う。と宣言してるんだぞ。
東条なんて派閥闘争でのし上がっただけの、ただのへっぽこ官僚じゃん。
あれが独裁者とは・・・。

>軍人が首相になった時点で、もう言い訳しようがないだろうに。

ヒトラーもスターリンも軍人じゃないから独裁者じゃないが、東条は軍人だから独裁者か?
武官=独裁者
文官=民主主義者・・・・アホだ。

747 :世界@名無史さん:04/03/04 09:14
>世界じゃ、議会制民主主義国家じゃない国は、一括して「独裁国家」って言われてるんだよ。

帝国議会は議会じゃないとでもいうのかな?
そういうのはニュー速とかの厨房が集まる板でやった方がいいよ。

748 :世界@名無史さん:04/03/04 09:21
サラザール教授は軍人ではない。

749 :♪\(^■^ ラ 【卍】♪ :04/03/04 09:22
戦時中はアメリカは日本のことを独裁国家と思ってなかったでち
ドイツは独裁者さえ消えればよいと思っていたけど
日本は日本人そのものが問題だと思ってたのです

750 :世界@名無史さん:04/03/04 09:31
ほえ?

751 :世界@名無史さん:04/03/04 11:16
>>747
>帝国議会は議会じゃないとでもいうのかな?

幼稚園生かよ、おめーは!?
イギリスとちがって、下院の優劣が明示化されてねーだろ!?
議会が国権の最高機関と認識されてなきゃ、議会制民主国家といわねーって書いてあるし、そんなもん常識だろ。指摘されるまえにわかれよ!
まだ、首相が代議士から出ていた「憲政の常道」期は議会制民主国家と呼べるかもしれんがな。それ以外の時期は議会制民主国家じゃねーの。

つーか、おめー日本人なのに、議会制ていうものを理解できてねーのか?
選挙権持ってんのか? 

752 :世界@名無史さん:04/03/04 11:16
アイゼンハワーも軍人だな
#(どうでもいいが、おまけに東條のような大将風情じゃなくて元帥様だw)

753 :世界@名無史さん:04/03/04 11:23
>>746
>あれが独裁者とは・・・。

だれも戦前の日本を個人独裁だなんて言ってねーだろうが!?
軍部独裁だって言ってんだよ!

>ヒトラーもスターリンも軍人じゃないから独裁者じゃないが、東条は軍人だから独裁者か?

ナチもソ連も、一党独裁制だから独裁国家なんだよ。軍人じゃねーから独裁じゃねーなんて言ってねーだろうが!
東条が軍人だと強調しているのは、軍部独裁を主張するため。
議会の最高権力制が成立してない以上、独裁なのはかわらん。

754 :世界@名無史さん:04/03/04 11:27
議会が最高権力ではない=軍部独裁
どんな論理飛躍がこの間にあるのか興味があるね。

755 :世界@名無史さん:04/03/04 11:29
>>748
哀悼☆戦士は、サラザールなんて知りませんよ。

756 :世界@名無史さん:04/03/04 11:40
近現代の独裁者を語ろうとする人がサラザール教授を知らぬはずはない。

757 :世界@名無史さん:04/03/04 12:03
>>751
>議会が国権の最高機関と認識されてなきゃ・・・
認識の問題かよ(w おまえさん主観が法律か?(www

法律と制度の問題じゃなかったのかよ。
で、昭和何年何月に大日本帝国憲法は改定されて、軍部主権が明文化されたんだ。
無知なオレに教えてくれ。

758 :世界@名無史さん:04/03/04 12:24
> 軍部独裁だって言ってんだよ!
つーか、そもそも軍部の定義ってなによ。
陸軍省?海軍省?参謀本部?まさか関東軍じゃないよね。

それから、「ひっくるめた全部」とか間違っても言わないように。

759 :世界@名無史さん:04/03/04 12:39
>そもそも、その間、ドゴールが自由フランス政府をロンドンで維持している。自由民主主義国家・フランスは、ナチスなんぞに降

イギリスですら、「自由フランス」を正当政府と承認したのは対フランス侵攻が現実味を帯びてから。

第三共和国議会は対独敗戦後、特に圧力もかけられていないのにファシズム体制を採択し、
ナチ首脳部を驚かせている。タレーランの国らしい立ち回りだった。

760 :世界@名無史さん:04/03/04 12:55
>>743
>そんなの軍部内の派閥争いでしかないだろうが。

そんなの自民と民主の派閥争いでしかないだろうが
というのも通るな。

761 :世界@名無史さん:04/03/04 12:55
今回は父も寝台券ばかりでなく乗車券、急行券も買わねばならなかった。選挙に落選して優待パスを失っていたから
である。この年の四月三十日に行われた総選挙は「推薦選挙」と呼ばれる。翼賛政治体制協議会が立候補者のうち
政府に都合の良い者だけを推薦するという憲政史上例を見ない干渉をおこなったからである。
新聞の立候補者一覧表などでも、推薦候補者の名前の上に○印がつけられ、非推薦候補には投票するな
といった意味のことが明らさまに書きたてられた。もとより父は推薦候補ではなかった。ポスターは剥がされ、
演説会は妨害された。選挙の結果は推薦候補の圧勝に終り、父はそれまでの半数しか票がとれず落選した。
十四年間使い慣れた国鉄パスも失った。

中略

特別室のなかには、きのう見かけた若い陸軍将校と、中年の少佐とが軍刀を股の間に立てて柄の上に肘を置き、
ゆったりと坐っていた。侵しがたい雰囲気であったが、父は容赦なく中に入って、「もうすこし詰めてください」
と言った。寝台であるから四人までは坐れるのである。「ここは特別室ですぞ」と若い将校は言った。
「夜になるまでは誰のものでもない」と父は言い返した。それから言合いになった。そのうちに父は大声で、
「ちかごろの軍人は増長しとる」と怒鳴った。私は大変なことになったと身も縮む思いだったが、
それまで黙っていた少佐が若い将校の肩を叩いて、なだめるように何か言った。若い将校が渋々席を詰め、
父も私も坐った。私が遠慮がちに尻を半分だけ載せていると、父は「もっと深く坐れ」と言った。

宮脇俊三 時刻表昭和史 急行1列車稚内桟橋行列車---昭和17年

762 : :04/03/04 13:00
>>758
共産、社民、自民、民主、ひっくるめた全部で議会主権でいいと思うが?

>>744
>世界じゃ、議会制民主主義国家じゃない国は、一括して「独裁国家」って
>言われてるんだよ。

一般論はそうだけどここはもっと言葉の意味を突き詰めていくスレなのでは?
まあどっちにしろ感情論で反発してるだけだよ。他の国が独裁と言われるのはどうでも
いいけど、日本は許さない、みたいな。あんま建設的ではないね。

763 :世界@名無史さん:04/03/04 13:02
>762
いや、日本は議会主権じゃないんだが・・・

764 :世界@名無史さん:04/03/04 13:05
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「吉野家が牛丼屋なんて言う奴は、店員にマークされるぞ。現実を見てみろよ」

765 :世界@名無史さん:04/03/04 13:07
>>762
共産、社民、自民、民主、ひっくるめた全部で議会主権でいいと思うが?

うーん。でもなぁ。軍は合議じゃなくて、勝手にバラバラなことをやってたからなぁ。
共産が反対しても法案が通るのは多数決で決定されるから、議会として一つの意見といえるけど。
反対されて、「おれ達はおれ達で勝手にやる。」ってそれぞれバラバラのことをしてたのは、
一つの意見とは言えないのではないか?

766 :世界@名無史さん:04/03/04 13:08
>>761
で、どっちだと言いたいの。独裁?民主?

767 : :04/03/04 13:09
小泉がイラク派兵したとき管直人は反対した。その民主党の中だって一枚板ではない。
小泉に賛同するものもいた。自民で小泉に反対するものもいた。
これで議会主権体制だといえるのか?
つーか、そもそも議会の定義ってなによ。
自民党?民主党?社民党?まさか無所属の会じゃないよね。




ってなんか書いてて違和感あるなあ・・・

768 :世界@名無史さん:04/03/04 13:12
議会主権かどうかはともかく、議会ってのは意思表明プロセスがきちんと定まっているので
権力行使主体として認められるわけで。
立法や決議の形で「議会の意志」は表明できるが、日本において「軍の意志」などつかみようもない。

769 :世界@名無史さん :04/03/04 13:14
議会の言うことを軍部が聞かない→権力割拠
軍部の言うことを議会が聞く→軍部独裁
ダロ

今の利権集団も政府の言うことなんざ聞きゃシネーヨ

770 :世界@名無史さん:04/03/04 13:14
>766
民主の否定形が独裁ではない。
独裁の否定形が民主ではない。

771 : :04/03/04 13:15
>>765
それは上でいう体制の話と東條個人の心情云々の関係に似てる。
議会主権と言う体制はあるが、その中で個人である加藤紘一や亀井静香が党議拘束を
破るときもある。

あと話し合いと実力行動という違い、戦争って起こすのは簡単だけど停戦は難しいし。
拡大派の勢力が優勢じゃなくても、起こしたほうが優勢になってしまうのは
仕方がない。

772 :世界@名無史さん:04/03/04 13:17
軍部独裁だったという人には、「軍部の意志」とはどういうプロセスで表明されることになっていたか説明してもらわんと。

773 :世界@名無史さん:04/03/04 13:38
>>771
ならば独裁主義ではなく独走主義だな。なんか変な言葉だけど。
動き出した巨大な歯車は誰にも止められないってやつか。

しかし、2chねらーは二元論が好きだな。

774 :世界@名無史さん :04/03/04 13:48
39で書かれてる通りじゃない?
日本=「×民主主義」=「×独裁体制」=「権力割拠主義」

775 : :04/03/04 13:59
なんか名前などどうでもよくない?スレタイが独裁派とじゃないよ派を意地にさせて、
現実はどうだったかという議論を制限している気がするんだけど。
失敗だな>>1はどこへ行った

776 :世界@名無史さん:04/03/04 14:00
独裁主義的民主主義権力割拠国家

777 :世界@名無史さん:04/03/04 14:06
しかし、あれだな。
東条もクーデターでも起こして、議会解散命令でも出しててくれれば、ココでもめる事もないのにな。
中途半端に議会が存在していて、少数とはいえ、中途半端に反対派がいた事が話をややこしくしている。

日本的といえばそのままなのだが・・・。

778 :世界@名無史さん:04/03/04 14:17
絶対的なものを拒絶するのが日本文化だというステレオタイプがしかし正解

779 :世界@名無史さん:04/03/04 16:55
>775
いや、「独裁」にこだわってる連中の現実認識が相当欠けていると思うがな。
いくらなんでも、幼稚な「悪の帝国」的な認識で学問を語っちゃいかんだろう。

780 :世界@名無史さん:04/03/04 17:49
>>769
>議会の言うことを軍部が聞かない→権力割拠
>軍部の言うことを議会が聞く→軍部独裁
>ダロ
>今の利権集団も政府の言うことなんざ聞きゃシネーヨ

だから、完璧な民主主義も独裁も存在しねーって何度も言ってるだろ。
そんなこと言い出したら、すべての国が権力割拠になる。
議論として意味がない。
完璧な民主主義がない以上、他の個人・機関に対する議会の相対的優位が独裁か、民主かの大きな判断基準になる。
それ以外の権力分散性は、ただの派閥争いでしかない。

軍部独裁否定派は、独裁と非独裁の明確な基準を出してないぞ。さっさと基準を出せよ。
明確な基準がないと議論にならんだろ?

781 :世界@名無史さん:04/03/04 17:53
>>779
>いや、「独裁」にこだわってる連中の現実認識が相当欠けていると思うがな。
>いくらなんでも、幼稚な「悪の帝国」的な認識で学問を語っちゃいかんだろう。

体制が国策を左右する以上、学問的議論の核心だろ?
みんな、「独裁はいけない! 民主主義を守ろう!」とかいう直感的な感情論で議論してないよ。
肥大しつづける軍部を越える他機関を創出できなかったことが、太平洋戦争突入の核心だと判断されるからだ。

782 :世界@名無史さん:04/03/04 17:56
>>767
>つーか、そもそも議会の定義ってなによ。
>自民党?民主党?社民党?まさか無所属の会じゃないよね。

議会は議会だろ。
自民、民主とかのちがいは、議会内の党派や、派閥争いでしかない。

783 :世界@名無史さん:04/03/04 18:08
>>781
ちと、ちがうな。太平洋戦争突入の核心は
「馴れ合い」と「だいたい」と「勢い」だけで政治をしちゃいかんということ。

「馴れ合い」政官財軍の癒着構造
「だいたい」つーか、誰が責任者だったっけ?
「勢い」勝った!勝った!また、勝った!ってまずいだろ、それ。

>肥大しつづける軍部
これは原因の一つにはなるが必ずしもではないな。小国の小さな軍隊で、
軍事独裁政権の処はいくらでもあるし、軍事超大国アメリカは肥大しつづける軍事費に悩みながら
一応。民主主義国家な訳だ。

784 :世界@名無史さん:04/03/04 18:09
ハイチは軍隊が無くても独裁だったし。

785 :世界@名無史さん :04/03/04 18:23
独裁派は権力分散と言うのがどう言う状態か全然理解できてないと思われ
上位権力が幾つもあって、しかも方針が全部違う(当然それぞれむせきにーん)なんつって
ほんと、たまらんぞ現場は

786 :世界@名無史さん:04/03/04 18:37
>>785
ノモンハンでもガ島でもインパールでも兵隊達は死体の山を築きました。
と、言うことだろ。

787 :世界@名無史さん:04/03/04 18:42
上が責任のなすり合いをすれば、問題は最下層に降りてくる。
例)大企業が決断を放置すると、下請け企業が潰れる。

788 :世界@名無史さん:04/03/04 18:47
そういえばインパールは結局誰も責任とってないね。
(佐藤師団長が精神病診断された以外)ガ島は転進とか言ってるし。
でも、ヒトラーはスターリングラード敗北を「全て、予の責任である」
と将軍達の前で言ったぞ。

789 :世界@名無史さん:04/03/04 18:59
>780
独裁の条件・・超然的存在である独裁者(団体も可)が全権とイニシアティブを掌握し、独裁者のものとして明確に表示された意志を被支配者に強制している事。

独裁と専制の区別を言い出すとややこしくなるが、とりあえずここではこれで十分だろう。
軍部は全権を掌握してないし、軍部としての意志表示もできない。
天皇はイニシアティブを有していない。

790 :世界@名無史さん:04/03/05 03:05
第二次大戦下の日本は英国と違い、無責任体制だった

791 :世界@名無史さん:04/03/05 06:13
>>789
>独裁の条件・・超然的存在である独裁者(団体も可)が全権とイニシアティブを掌握し、独裁者のものとして明確に表示された意志を被支配者に強制している事。

だから、程度を示せって言ってるんだよ、程度を!!
おめーの言ってることは、軍部は完璧に独裁権を掌握してないから、独裁じゃねーっていってるだけだろ!
そしたら、どんな国家体制も独裁じゃねーんだよ、独裁じゃー!!
だから、神ならぬ人間が複雑で膨大な近代国家の全権を掌握するなんて不可能だって、何度も言ってるだろ!
協業があれば、不可避的に権力分散は起きるんだよ!
完璧な独裁なんて、非現実的な、架空の現象なんだよ!!

具体的に全権を掌握するというのはどういうことなんだよ!!
どの国が独裁であって、どの国が独裁じゃねーんだよ!?
その明確な基準は!?
具体的に、国名を挙げて識別してみろ!

792 :世界@名無史さん:04/03/05 07:20
>>783
>ちと、ちがうな。太平洋戦争突入の核心は
>「馴れ合い」と「だいたい」と「勢い」だけで政治をしちゃいかんということ。

それはまったくちがうよ。
なら、ヒトラー政権下のドイツが、あきらかに軍事バランス論を無視した戦線拡大を行い、
イギリスとの戦いも収拾がついてないのに、ソ連、アメリカと交戦を開始した理由をどう説明する?
ヒトラーが独裁者でないというのなら、もはや世界に独裁国などというものは存在しないだろう。
批判勢力が存在しないから、狂気じみた暴走を止められないと言う考えもできる。
独裁制が本来おそれられている理由は、チャック・アンド・バランスが適性に働かないからだ。

793 :世界@名無史さん:04/03/05 10:22
>791
そこまで手取り足取り説明しないとわからんのかねぇ。
共産体制国家、独伊などは十分要件を満たしてる。
これらの国では独裁者は誰か、独裁者の命令は何か、が判然としているだろ。

#ついでに教えてあげると、馬鹿と一般人を峻別する基準は、抽象概念が理解できるか否か、だ。
#抽象概念の理解できない馬鹿はコマゴマとした具体的な指示で動く職にしか就けないし、
#当然学問というものが理解できるわけはない。

>792
そりゃ単なる戦略の誤り。

794 :世界@名無史さん :04/03/05 10:29
>>791
>ちと、ちがうな。太平洋戦争突入の核心は
>「馴れ合い」と「だいたい」と「勢い」だけで政治をしちゃいかんということ。

その通りだろう

>批判勢力が存在しないから、狂気じみた暴走を止められないと言う考えもできる。
>独裁制が本来おそれられている理由は、チャック・アンド・バランスが適性に働かないからだ。

これもその通りだろう
・・・・でどうつながるのだろう
ドイツと日本は少しも似てない

795 :世界@名無史さん:04/03/05 10:34
>>792
ドイツと日本とでは状況がまるで違う。というより対極にあったと思う。
(ただ、対極にあるものは似る。極右と極左が実行において大した差がないように)
ドイツの場合、ヒトラーという独裁者がいた。これは異論はない。
しかしプロセスにおいて、日本とはまるで違う道を進んでそこに至っている。
であるから、ドイツを例にとって当時の日本を推し量るのは無理がある。

ただ、比較論としてはかなり面白い題材ではあるが。

片や権力割拠による無責任体質が軍部(特に現地軍)の暴走に歯止めを掛けられなかったこと。
(起こっちゃったことはしかたない)
片や一独裁者の暴走。

独裁者を生み出した背景として、貧困、飢餓、極左勢力による社会混乱、外国からの軍事的経済的圧力、
憲法の不備(特に首相と大統領の兼任を法的に規制していなかったこと)などなど、ある意味特殊な状況下に
あったドイツと。癒着、馴れ合い、無責任体質、官僚の縄張り争いと縦割り行政(軍人も官僚の一種)
さらにそこでの派閥争いと責任の押し付け合い。などなどある意味何処に出もありそうな状況下にあった日本。
しかも最終的に同じ結末を迎えるというあたりは、検証してみるといいかもしれない。

796 :世界@名無史さん:04/03/05 12:16
第二次大戦下の日本はドイツと同じく、暴走体制だった

797 :世界@名無史さん :04/03/05 13:03
独裁とはこういうものを言うのだよ
http://www.c20.jp/1933/03zenke.html

798 :世界@名無史さん:04/03/05 17:26
>>793
>共産体制国家、独伊などは十分要件を満たしてる。
>これらの国では独裁者は誰か、独裁者の命令は何か、が判然としているだろ。

あふぉ。
おまえの言ってることは結局、個人独裁以外は、独裁にあらずと言ってるのとかわらんわ。
そもそも、それではソ連書記長が交代しつづけたのはどう考える?
共産党内の派閥のバランスで書記長は選出されるの過ぎない。
書記長がすべてを支配しているわけではない。
特権階級の集団独裁の場合、不可避的に権力分散は生まれて来るんだよ。

>そりゃ単なる戦略の誤り。

だったら、日本がアメリカと対立したこともただの戦略の誤りかよ?
言ってることに意味がねーんだよ。
責任の所在がはっきりしていても、暴走するときは暴走するんだよ。
だから権力の集中場所が問題なんだろ。

799 :世界@名無史さん:04/03/05 17:29
>793
トリ頭はその前のレスも読めんのか?
独裁者は団体も可、としてるだろ?
団体が独裁者たる要件も十回読んで復習しとけ。

800 :799:04/03/05 17:34
レスアンカー間違えた、
>798ね。

801 :曲学阿世の匪賊:04/03/05 17:35
丸山真男のイカレトンチキにカブレて妄言ほざくなよ。

802 :世界@名無史さん:04/03/05 22:46
>>791
馬鹿かおまいは、軍部は完璧どころか、他の省や議会、皇室などと同程度の権力しかないんだよ。
そりゃ議会に軍部を統率する力はないが、
軍部には議会を統率する力はないし、他の各省庁も同じく統率する力を持たない。
それでどうやって、軍部独裁がなりたつんだ?

>>798
>そもそも、それではソ連書記長が交代しつづけたのはどう考える?

ソ連はスターリンの独裁で、後に共産党の独裁。
共産党が軍部、政府を始めとする、あらゆる部門を統率する力と権限があった。
だが、日本の軍部にそんな力はない、首相はおろか、閣僚も決める権限を持たない。
岸1人更迭できず、内閣が潰れたのは有名な話だ。
日本は個人独裁どころか、軍部独裁でもない。

>だったら、日本がアメリカと対立したこともただの戦略の誤りかよ?

アメリカが喧嘩を売ってきて、輸入品の多くをアメリカに頼っている日本としては、
日本を敵視しているアメリカを止めることが出来なかった。
日本にアメリカを敵に回す意思はない、結果的に敵になっただけ。
当時の指導層の考えの甘さってやつだね、アメリカの行動を予想していなかった。
だからイギリスだったら、日本と適当に折り合いをつけただろうと言われている。

803 :世界@名無史さん :04/03/06 01:06
>>802
日本の権力分散はシビリアンコントロールの問題じゃないよ
この時代のカギは大アジア主義(大東亜共栄圏思想?)
列強との同盟と対立を外交の中心に置くエリート層と大アジア主義者は
文武階級を問わずに対立してたから、全体として有効な方針が決定ができなくなったのです

それからアメリカは日英同盟を破棄させたが、同盟の主眼は米英ではなく日米だった
日本とはソ連ほか共産主義相手に共闘するつもりだったらしい
しかし英はひっきりなしにアメリカにラブコール
日本はひたすら中国逼塞を狙うだけなアジア主義丸出し
最後にドイツとソ連が戦争を始めてソ連の心配がなくなったため
日本の同盟国としての価値が暴落した

日本は戦略を誤ったのですね

804 :世界@名無史さん:04/03/06 01:29
>>803
違うよ、英国は日英同盟継続派で、日本が消極派、
日本が日英より、日米も含めた包括的な関係を求めた結果による。
だがその為、仲がよかった日英間に罅を入れてしまった。
そして英国が米国と接近してしまったんだよ。
そして英国が米国一辺倒になったのは、日中戦争開始後で、
それまでは、まだ米国より日本の友好関係が続いていた。

805 :世界@名無史さん :04/03/06 12:13
>>804
英国が反日になったのはドイツに近づいたからでは?
中国方面はむしろ米の方が批判的だった(ただの国民感情だが)
米も含めたって四カ国条約の事いってるの?
これは軍事同盟じゃないんだから日英同盟がただ無くなっただけだよ

806 :世界@名無史さん:04/03/06 18:08
最終決定権者としての天皇を指導者に頂いた文武官僚独裁体制が、
政党勢力解散後も進行した議会形骸化を受けて、遂に誕生。

東条は陸軍参謀総長を兼任した最盛期においても
海軍の軍令には全く関与できないままであった。
所轄権限が陸海軍両統帥に跨っていた人物は、統帥権者たる君主ただ一人。
統帥権を独裁者が代行していたファッショ・イタリアとの違いに留意すべし。
また国務についても正式な上奏を裁可する前に
内奏の段階で承認を受けないと、案件は処理されぬまま却下される。
独裁者の圧迫で国王には拒否権も残されなくなっていった同盟枢軸国と、事情は大きく異なる。

通常の政策決定については文武中堅官僚のイニシアティブが
稟議制度の下でボトムアップ式に発揮され、それを天皇は原則追認していた。
しかし重大な政策転換について言えば、
慎重で賢明な君主の同意抜きだと到底果たし得ない。
よって東条が失脚しても小磯が退陣しても、
統帥と国務との両面のおける最高指導者本人が
終戦を決断しない限り、戦争は継続した。


807 :世界@名無史さん:04/03/06 18:24
>>789
>独裁の条件・・超然的存在である独裁者(団体も可)が全権とイニシアティブを掌握し、
        独裁者のものとして明確に表示された意志を被支配者に強制している事。
政党政治の理論的根拠であった天皇機関説が、国体明徴声明によって公式に否定されて以来、
独裁者のものとして明確に表示された意志を被支配者は強制させられた。
ただし議会政治家と異なり民選されない文武官僚集団が議会勢力を排除し、
従来に比べ肥大化した君主大権によって統合されるようになったのは、それより後。


808 :世界@名無史さん:04/03/06 23:29
>>805
英国は別に反独だったわけじゃないよ。
親独派もちゃんといた、親米派、親日派と並ぶくらいね。
むしろその親独派こそが、反日派だったと思われ。
ドイツは中国と親密だったし、その為日本と元々対立していたからね。

809 :世界@名無史さん:04/03/07 00:56
>>802
ほざくなよ、歴史修正主義者め!
まぁいい、ここは百歩譲って独裁とは、非議会制民主主義国家全般ではなく、全権掌握の場合のみを指すと言う限定的な定義に同調してやろう。
(しかし、おまえたちがどれだけほざいても、軍部独裁という諸外国の認識はくつがえらんがな。周囲から見れば、右翼が自国弁護してるとしか見えん)

しかし、権力割拠体制というのは、誤りだ。
当時の軍部の増大という背景を、正確に反映してはいない。
軍部の権力が10なら、他の勢力はせいぜい、2,3というところだろう。
そもそも、そんな個々バラバラで動く無責任体制で、4年間もアメリカと継続して戦争が出来るものか!
対米開戦は、ちゃんと御前会議という天皇・政府・軍部同席の場所で決定されたのだからな。
明確な国家意志に基づいて決定されたものだ。
おまえは、無責任体制という言葉を使いたいがために、権力割拠という言葉を使いたいだけだろうーがっ!!
当時の国家が、軍部主導で活動していたことは否定できない。(5・15、2・26などの軍部テロ、軍人の連続した首相就任、軍部大臣現役制、統帥権独立)

いいか、軍部にこだわるのなら、当時の体制は「 軍部強権体制 」だ!
あくまで、独裁にこだわるのなら、上でも言っている人がいるように、「 文武官僚独裁体制 」と言い切ってやってもいいんだぞ!!

これらのほうが、権力割拠体制などというふざけた名称よりも、よっぽど事実を正確に反映しているわい!
つーか、ヒトラーレベルの独裁制を達成した国なんて、そういくつもないわ! それ以外の国は、みんな無責任体制なのかよ、この野郎!

第二次世界大戦下の日本は英国と違い、文武官僚独裁体制だった!!

否定できるものなら否定してみろ!!

810 :世界@名無史さん:04/03/07 01:00
>>806
うん、鋭い指摘だ。
あくまで、公式体制論にこだわるのなら、天皇機関説排撃・国体明徴運動以後は、「天皇独裁体制」でも押しきることは出きる。

811 :世界@名無史さん:04/03/07 01:55
事実を指摘したら、逆ギレしてるね。
諸外国のプロパと現実の法体系になんの関係があるのやら。。。
そもそも軍部が10他の勢力が2、3とかなんの根拠があって言っているのやら。
もっと言えば、その軍部だって、各勢力とつるんでいて、一枚岩ではない。
そして個々が勝手に動く無責任体制だったから、たったの4年たらずで負けてしまったわけだが。
陸海合同どころか、同じ陸軍海軍でも、派閥間の力関係により作戦が決められたり、
といった情けない現実を分かっているのか?

>>810
その権力の各個状態をどうにかしようとした結果がそれ。
天皇のもと権力を一元化しようとしたんだな。だが現実にはなんら効果がなかった。

812 :世界@名無史さん:04/03/07 02:47
>>811
( ´,_ゝ`)プッ
で、けっきょく官僚独裁体制は否定できないの?
おいおい、少しはがんばってくれよ。議論が終わっちまうじゃねーか。
民主国家以外はみな独裁体制と呼ばれるのは、権力集中の組織的範囲をどんどん広げていけば、けっきょく全権掌握の独裁体制に行き着くからだよ。
軍部が全権を握っていなきゃ、ちょいと範囲を広げてやればいい。かんたん、かんたん。

>天皇のもと権力を一元化しようとしたんだな。だが現実にはなんら効果がなかった。

天皇の承認なしに、マクロ的な政策決定は不可能だったんだよ。
終戦時だって、天皇の御聖断があったから、戦争をやめることができた。ほんとうの無責任体制なら、あんなにぴったり戦争を停止することができるかよ!
天皇が最後まで、決定的かつ圧倒的な政治的影響力を持ってるじゃねーか!
なにが効果なかっただ、ハゲ!

>諸外国のプロパと現実の法体系になんの関係があるのやら。。。

諸外国に承認されなきゃ、けっきょく科学的な議論とは呼ばないから。
そんなのは、自分勝手なただの自己弁護。

813 :世界@名無史さん :04/03/07 15:26
>諸外国に承認されなきゃ、けっきょく科学的な議論とは呼ばないから。
痛すぎる

814 :世界@名無史さん:04/03/07 20:54
うるせーよ!
いいから、ちゃんと反論して見ろ!
自国民も納得させられねーのに、勝手に外国のプロパとか言ってんじゃねーよ。
てめーらの主張のほうが、よっぽどプロパだろうが!

815 :世界@名無史さん:04/03/07 21:20
俺も独裁というか官僚が寡頭している国家だったと思うが、
!!が多いんだって

816 :世界@名無史さん :04/03/07 21:47
>>814
お前を説得させるには諸外国を説得させるしかないんだろ
外国の権威盲従で自分の頭で考えられん奴は少なくとも学術版には不要
・・・て、言うかお前人間に向いてないよ

817 :世界@名無史さん :04/03/07 21:54
>>814
ちゃんと反論してないのは君の方
誰もがみんな思ってる
そしてそれは決して避けられない事実なんだ
どんなにプロパしてもね

818 :世界@名無史さん:04/03/08 00:20
>>812
>軍部が全権を握っていなきゃ、ちょいと範囲を広げてやればいい。かんたん、かんたん。

よくわかったよ、つまり、軍人全てと、国家公務員全てを含めれば独裁達成になるってことだよね。
戦時中なら青年男子の八割はいきそうな気がするが、参政権を持っている人の殆どによる独裁体制だったんだ。
民主国家なら参政権をもっている人による、独裁体制を阻まねばならんよね。

>終戦時だって、天皇の御聖断があったから、戦争をやめることができた。ほんとうの無責任体制なら、あんなにぴったり戦争を停止することができるかよ!

おいおい、それに至るまでに、日本人が何百万人死んだと思っているんだよ。

>諸外国に承認されなきゃ、けっきょく科学的な議論とは呼ばないから。
お前に返すレスは↓
「そんなのは、自分勝手なただの自己弁護」




819 :世界@名無史さん:04/03/08 12:39
>>814
なんだ、感情論で議論してほしいのか?しょうがないなぁ〜相手してやるか(w

独裁主義=悪、共和主義=善と考えてる時点で厨房ケッテーイだよ。
軍部叩きは無責任なマスコミと共産主義者が、自分たちの罪を消すために作った免罪符だっつーの。
なんでもかんでも、軍部が悪い。自分たちは騙されていた。って言えば、自分たちは免責されると思ってんだよ。こいつらは。
さんざん、戦争煽ってたのに、負けたとたん手のひら返して軍部叩きか?おめでてーな(w

お前さんの反省っつーのは、漏れが部下を連れてお得意さんの処行って、部下を指して
「こいつどーしょもない馬鹿で、全然使えないクズなんですよ。でも反省してるらしいので許してやってください。」って
言ってるようなものだよ。漏れはお前の為に反省してやった。有り難いと思えとか思っての、最低だな人として(www

それとも軍部叩きをやってる漏れはなんていいヤシなんだろう。とか自己陶酔。(プッ
そういう責任逃れの無責任主義者が独裁者を増長させるんだよ。(禿藁

820 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

821 :世界@名無史さん :04/03/09 10:26
>>819
でもドイツの戦争責任の取り方ってそんな感じじゃない?

822 :世界@名無史さん:04/03/09 11:00
ドイツはナチスは叩いているけど、逆に軍部は正当化されているよ。
正義の軍隊とかいってね。
戦後軍部を批判した学者などを、国を上げて叩いていたし。

823 :世界@名無史さん :04/03/09 11:31
>>822
そりゃドイツの場合、別に軍部独裁といわれた訳じゃないから軍の正当化はおかしくない
ヒトラーやナチスのせいにして自分たちはきれいになろうとしてるだろってこと

824 :世界@名無史さん:04/03/09 16:06
ドイツ人はナチスを車の事故に例える。欠陥車が事故を起こしたので、運転手に道徳的
責任はないが賠償金は払う

825 :世界@名無史さん:04/03/10 22:55
>>819
>独裁主義=悪、共和主義=善と考えてる時点で厨房ケッテーイだよ。

いや、政治思想板とかじゃともかく、さすがに学問板でそんなウヨサヨレベルで考えている人間は少ないと思うが。
独裁主義は、直感的な善悪と言うよりも、精神的にも経済的にも合理・不合理的に批判されているのではないだろうか?
独裁主義批判を、すべて厨房と片づけるのは、みずからの認識の低さを露呈しているだけのような気がする。

826 :世界@名無史さん:04/03/10 22:55
ここでいう官僚独裁体制も、権力割拠体制も、結局同じものをちがう言葉で言っているに過ぎない。非民主主義国家であったことは同じだ。
ただ、耳慣れない権力割拠体制と言うよりも、官僚独裁体制という名称のほうがポピュラーだろう。
権力割拠体制は、独裁という言葉を意図的に嫌ったための変則的な名称という印象をぬぐえない。

しかし、わたし個人は官僚独裁という名称も、実状を反映していないという点で、ある程度の意図的な名称のような気がする。
わたしはやはり、いま出ている候補のなかでは、「天皇独裁体制」という名称を押す。
この名称は、天皇の戦争責任性を彷彿とさせるために避けられがちだが、当時の体制は天皇が全権を掌握しているという点で過不足なく天皇独裁体制だった。
たしかに、明治大正期は、天皇はただの元老の「玉」でしかなかったが、昭和期に天皇崇拝は加速し、天皇機関説以後は体制論としてはじゅうぶん天皇独裁と呼んでいいだろう。

内実的にも、天皇がただのお飾りでなく、大きな政治的影響力を有していたのは史料的にもたしかである。
2/26の反乱将校も、天皇の意志が明示されると素直に原隊に復帰したし、「100万の精鋭いまだ健在」とポツダム宣言受諾に否定的だった阿南陸相も御聖断には抵抗できなかった。
憲法的にも統治権の総覧者と明示されている。
ヒトラーのような居丈高なイメージとはちがうが、その立場は独裁者と呼ばれてなんの過不足のないものだろう。
戦前を無責任体制と呼ぶものもいるが、天皇という最高にして最終決定者がいる以上、それは当たらない。
国難にあたり明確なリーダシップを発揮しなかった昭和天皇個人を無責任と批判することはできるが(法的には無答責だが)、当時の体制を無責任体制と呼ぶのは不適当だろう。
また、明確な個人独裁者がいる以上、「権力割拠体制」ではない。

第二次世界大戦下の日本は英国と違い、天皇独裁体制だった。

827 :世界@名無史さん:04/03/10 23:57
ついに天皇独裁論まで出てきたよ、どこまで暴走するんだろ彼は。

828 :世界@名無史さん :04/03/11 00:37
ここはホントに学術板ですか・・・

829 :世界@名無史さん:04/03/11 07:16
>>827
>ついに天皇独裁論まで出てきたよ、どこまで暴走するんだろ彼は。

それでは明確に天皇独裁体制論に反論してごらん。
さまざまな史料はすべて、天皇の主権性に収束している。
反論できなけれべ、きみの主張こそ意味のない暴走だろう。

>>828
>ここはホントに学術板ですか・・・

だから反論して欲しいんだが。

830 :世界@名無史さん:04/03/11 08:11
天皇に責任なかったとは思えないよね。

まあ、今でも、日本が外交や戦争に有能な国とは思えないが。バブル後の経済、
財政政策を見ても、既得権益保持のため、責任逃れと隠蔽、赤字国債の垂れ流し
ばかり。
それでも、太平洋戦争開戦ほど破滅的ではなかったわけだが。

831 :世界@名無史さん:04/03/11 09:17
当然天皇には最終的な戦争責任はあるよ。

ただ、進駐軍による円滑な日本統治のためにマッカーサーの政治的判断で責任を問わないことにしただけ。

832 :世界@名無史さん :04/03/11 09:32
ひょっとして日本人じゃ無い?

833 :世界@名無史さん:04/03/11 09:44
天皇がか?
皇太子の顔はそれくさいよな

834 :世界@名無史さん :04/03/11 09:56
独裁と言う言葉ににあくまでこだわるやつがダロ

昨日は軍部独裁で今日は天皇独裁ときた
明日は何だ?
こういう風にころころ変わること自体がすでに独裁から遠いって事だと思うがナ

835 :世界@名無史さん:04/03/11 10:13
コンピュータ独裁

836 :世界@名無史さん :04/03/11 11:12
もうレスするの
めん独裁

837 :世界@名無史さん:04/03/11 15:31
>>829
>だから反論して欲しいんだが。

歴史修正主義者はバカだから、反論なんてできないよ。

>>834
>こういう風にころころ変わること自体がすでに独裁から遠いって事だと思うがナ

より的確に言っただけだろ。正確には、やはり天皇独裁が正しいだろう。
軍部の統帥者は天皇なのだから。
軍部独裁という言葉のほうがポピュラーなのはやはり、
おまえたちのような天皇免罪意識のあるバカウヨがいるからだろ。

>>836
>もうレスするの
>めん独裁

はいはい、バカウヨ歴史修正主義者はさっさと政治思想板に逝ってください。

838 :世界@名無史さん:04/03/11 16:02
>>837と、歴史修正^2主義者が申しておりまする。

839 :世界@名無史さん:04/03/11 16:46
>>838
ぷっ、反論でもできない歴史修正バカ。

840 :世界@名無史さん:04/03/11 16:53
>>839
ぷっ、反論をどうせ聞くつもりもない歴史修正^2バカ。

841 :世界@名無史さん :04/03/11 18:26
>ここでいう官僚独裁体制も、権力割拠体制も、結局同じものをちがう言葉で言っているに過ぎない。非民主主義国家であったことは同じだ。
>ただ、耳慣れない権力割拠体制と言うよりも、官僚独裁体制という名称のほうがポピュラーだろう。
>権力割拠体制は、独裁という言葉を意図的に嫌ったための変則的な名称という印象をぬぐえない。
この時点ですでにウンザリ
公害に近い、汚染も大概にしてください

反論してもらいたければ、まずはこの文章の間違いを100か所自分で直しなさい
ゴミは捨てたものが自分で処理するものです

842 :世界@名無史さん:04/03/11 18:43
>>837
より的確に言っただけだろ。正確には、やはり社長独裁が正しいだろう。
会社の統帥者は社長なのだから。
社長独裁という言葉のほうがポピュラーなのはやはり、
おまえのような社長免罪意識のあるバカウヨがいるからだろ。


843 :世界@名無史さん:04/03/11 19:20
バカウヨとか言ってる時点で、すでに歴史を語る資格がないのだが・・・。

844 :世界@名無史さん:04/03/11 20:40
逆にいえば天皇が表に出てきたのは、226とポツダム受諾
くらいだろ?ともに内閣が機能してないような状況で。
独裁と言うよりは非常ブレーキのような存在とおもた。

845 :世界@名無史さん :04/03/11 22:14
みなさんほんとにやさしいですね
相手は追い詰められた三下まるだしの厨なのにねぇ

846 :世界@名無史さん:04/03/12 02:27
826は突込み所が多すぎてなぁ。。。
体制論なら、何時どこで、日本が体制を変えたのかと小一時間問い詰めたいし。
実体論なら、そもそも天皇の影響力を大きく見積もりすぎ。
「御聖断」にしても、和戦両者が衝突し、結論が出なかったから、天皇の意見が最終的に尊重されただけ。
議会で同数の場合、議長に決定権があるのと変わらないくらいよ。
つーか影響力で言ったら、英国の国王の方が大きいだろ。昭和帝と比べ、散々政治に口出ししている。


847 :世界@名無史さん:04/03/12 05:25
>>846
>体制論なら、何時どこで、日本が体制を変えたのかと小一時間問い詰めたいし。

天皇機関説排撃以後。

>「御聖断」にしても、和戦両者が衝突し、結論が出なかったから、天皇の意見が最終的に尊重されただけ。

あほ。
最終的な決定者がいれば、権力割拠体制じゃないだろ。
意見が割れたら天皇が、最終的に決断すればいいんだから。
天皇本人は立憲君主然としていたが、その実質的影響力は絶対的だ。

・「結局、統帥権(とうすいけん)の問題になる。従って窮極(きゅうきょく)は陛下の責任ということになるので、…」(近衛元首相)

・「日本国の臣民が、陛下の御意志に反して、あれこれすることはあり得ない。」(東条英機元首相の裁判での発言)

・「私がもし開戦の決定に対して「ベトー」(拒否権)をしたとしよう。
国内は必ず大内乱となり、私の信頼する周囲の者は殺され、私の生命も保証できない。
それは良いとしても、結局狂暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨事が行われ、果ては終戦もできかねる始末となり、日本は滅びることになったであろうと思う。」(記者会見で)
(天皇自身、権限として開戦決定を拒否できることをはっきりと自覚している)

848 :世界@名無史さん:04/03/12 05:26
「陛下は内閣から奏上する場合、ご同意の節は『そう』とはっきり
ご返事なさるが、ご同意できないときは黙っていらっしゃる。差しあげた
書類に対しては、ご同意でない折はしばらくお手元にお留めおきになることもある」
(岡田啓介回顧録)

「陛下の御政務には・・陛下にご覧にいれる、認可を受ける書類がたくさん
あるんです。・・このご允裁も、納得のいかないものには『可』とお押しに
ならないで、ご自分の別の引き出しにいれておしまいになる」
(山澄貞次郎・海軍侍従武官経験者の証言『昭和史の天皇24』)

「立前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、
時には強い御意見を述べられることもある。・・天皇が御納得されない場合は、
概ねの場合問題はそのままサスペンドされて決定が延ばされるか
内閣の方が考え直すのを例とした」
(『木戸幸一日記 東京裁判期』昭和39年)

849 :世界@名無史さん:04/03/12 05:28
<天皇の発言によって軍事行動が左右された事項>

1、1933年・熱河作戦の一時指し止め
2、1936年・2・26事件における反乱軍の武力鎮圧の決定
3、1937年・日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定
4、1938年・張鼓峰事件における武力行使方針の一時指し止め
5、1939年・「昭和14年度帝国海軍作戦計画」の修正要求
6、1940年・宜昌再確保への作戦変更
7、1942年・フィリピン・バターン要塞への早期攻撃の実現
8、1942年・重慶攻略の方針の決定と取りやめ
9、1942年・ガダルカナル攻防戦における陸軍航空隊の進出
10、1943年・ガダルカナル撤退後のニューギニアでの新攻勢の実施
11、1943年・統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ
12、1943年・アッツ島玉砕後の海上決戦のたびかさなる要求と、海軍消極姿勢への
厳しい叱責による統帥部引き締め
13、1943年・陸軍のニューギニアでの航空戦への没入
14、1943〜44年・絶対国防圏設定後の攻勢防御の実施(ブラウン奇襲後の軍令部指示など)
15、1944年・サイパン奪還計画の立案
16、1945年・沖縄戦における攻勢作戦の実施(防御部隊が突撃させられアボーン)
17、1945年・朝鮮軍の関東軍への編入取りやめ

<例>
1、「沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか」→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
2、「(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった」
→現地では「よくやった」とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
3、1947年9月20日、寺崎英成を通して、「沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する」「25年ないし50年という長期が良い」と要望した覚書をGHQ顧問
からマッカーサーに提出。
(「昭和天皇の軍事思想」校倉書房)

850 :世界@名無史さん:04/03/12 06:03
ふーん。
12年でわずか17例ね。

851 :世界@名無史さん:04/03/12 06:21
 そもそも宇宙絶対の神に在します皇祖天照大神より天津日嗣の御位を
承けさせ給う天皇陛下は、また宇宙絶対の神に在しますこと今更申すまでもなく、
而して天照大神より君民一体たることの御諭を承け継ぎたる私共臣民は、
天皇の大御業が絶対なることを信仰し奉りつつ各自が与えられたその職分を通して
遂行すべき使命もまた絶対であることを信ずるものであります。この信念に立脚して
億兆一心総力を発揮いたしますとき、その結果は宇宙を貫く絶対力となって顕われ、
よく天壌無窮の皇運を扶翼し奉り、戦に臨んでは完全に勝利を獲得して、
皇国の前途を悠久磐石の安きに導き得るものと確信いたします。
 即ち大詔のまにまに軍も、官も、民も一切を天皇陛下に捧げ奉って大和一致し、
各々その本分使命の上に絶対力を発揮するとき、茲に人類最高の道義は確立せられ、
戦勝に必要なる物量も神助と相俟って自ら獲得せられ、敵を挫く雄渾果敢なる作戦も
自然にその力を増し、斯くして初めて大東亜戦争の勝利把握も期待し得るので
ありまして、これを私は必勝信念の本体であると確信いたし、国民諸君に対し
この信念の把捉を強力に提唱いたすものであります。
(昭和十九年八月八日大詔奉戴日小磯国昭内閣総理大臣ラジオ演説より)


上の演説からでも、国民の忠誠心を刺激する宗教的カリスマとしても、十分なものを持っていることが見て取れる。

852 :世界@名無史さん:04/03/12 06:26
>>850
一例でもあれば十分だと思うがな。


853 :世界@名無史さん:04/03/12 06:32
>842
会社が民主的なわけないだろ。
金稼ぐためには、上司ひいては社長に強い権限必要だって。

>850
ふつーに考えれば十分と思いますよ。
いちいちお偉方の指示を仰ぐ奴は専門家として失格。

849の上げた事例では、高度に政治的な決断が多いね。


854 :世界@名無史さん:04/03/12 06:35
「 我が憲法に祖述せられてある皇祖皇宗の御遺訓中、最も基礎的なものは、天壌無窮の神勅である。
この神勅は、万世一系の天皇の大御心であり、八百万ノ神の念願であると共に、一切の国民の願である、従つて知ると知らざるとに拘らず、現実に存在し規律する命法である。
それは独り将来に向つての規範たるのみならず、肇国以来の一大事実である。
憲法第一条に「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」とあるのは、これを昭示し給うたものであり、第二条は皇位継承の資格並びに順位を昭かにし給ひ、第四条前半は元首・統治権等、明治維新以来採択せられた新しき概念を以て、第一条を更に紹述し給うたものである。
天皇は統治権の主体であらせられるのであつて、かの統治権の主体は国家であり、天皇はその機関に過ぎないといふ説の如きは、西洋国家学説の無批判的の踏襲といふ以外には何等の根拠はない。
天皇は、外国の所謂元首・君主・主権者・統治権者たるに止まらせられる御方ではなく、現御神として肇国以来の大義に随つて、この国をしろしめし給ふのであつて、第三条に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とあるのは、これを昭示せられたものである。
外国に於て見られるこれと類似の規定は、勿論かゝる浅い意義に基づくものではなくして、元首の地位を法規によつて確保せんとするものに過ぎない。
 尚、帝国憲法の他の規定は、すべてかくの如き御本質を有せられる天皇御統治の準則である。
就中、その政体法の根本原則は、中世以降の如き御委任の政治ではなく、或は又英国流の「君臨すれども統治せず」でもなく、
又は君民共治でもなく、三権分立主義でも法治主義でもなくして、一に天皇の御親政である。」(「国体の本義」)

           ↑
天皇機関説排撃・国体明徴運動を受けた国家体制の公式見解。

855 :後神聖dear RU:04/03/12 08:30
>三権分立主義でも法治主義でもなくして、一に天皇の御親政である。

ま、現実には不可能だけどそういう願望だったんだな。

856 :世界@名無史さん:04/03/12 11:48
国体の本義がいつ公式見解になったんだ?
そもそも体制論なら、法整備をしてしかるべきだか、それすらしてないのだがなあ。

それに山田某のアレな著書をソースにもってくるとは。
その軍事作戦にしても、天皇が自ら主体的に行動して決めたものではない、
軍部は天皇の考えを慮って決定した事に過ぎない、そもそも天皇の意思を全く無視、
それどころか、叱責をされても、南進が決定されたりした事をどうおもっているんだ?

ついでにそれは軍部独裁でなかった事の証明になるね。

857 :世界@名無史さん:04/03/12 12:35
単純に責任者が責任をとる。という意味で天皇には責任があると思うが、
逆に言うとそれ以外の意味合いの責任はないな。

858 :世界@名無史さん:04/03/12 13:08
天皇は戦争責任はないが、日本人を惨殺した朝鮮人には責任がある。

859 :世界@名無史さん:04/03/12 13:11
名前だけ貸してる火元責任者みたいなもの?

860 :世界@名無史さん:04/03/12 13:22
>>856
うるせー、ハゲ!
てめーのレスはつまんねーんだよ!
世界史板なんだから当時を語るときは、当時の文献か、当事者の証言や手記を引用してから語れ、この世界史板のダニめっ!

861 :世界@名無史さん:04/03/12 15:16
在日の火病がはじまりますた。

862 :世界@名無史さん:04/03/12 23:33
>>860
南進に反対して、永野に叱責したのをしらないんですか?
いやまあ、知ってたら、こんな事言うわけないよね。
海軍のドキュソぶりに呆れ、木戸を呼んですぐに、近衛とすぐに協議しろと命令してます。

そもそも一つや二つの事例でなにがわかるというんだ?
当時は軍部独裁ではなく権力割拠なんだから、天皇の意向が重視された例があっても不思議ではあるまい。
そして同時に、天皇独裁でもないのだから、天皇の意思に反して政策が決定された事だって少ないない。
少々の事例があることは、逆に権力割拠体制であることを証明することになる。

863 :世界@名無史さん :04/03/12 23:40
体制が独裁(?)だったと主張してるようだが、どんな体制にしてもその体制のもと権力が分散したのが本質では。
体制があって結論というものではなく、最後にあるのは人の判断で、結局それが歴史そのものなのではないのかな
第2次大戦は日本にとって最も重要な戦争だったが、それが人の判断あるいは思想に左右されていることは示唆に富む。


864 :世界@名無史さん:04/03/13 12:57
>>862
おい、ハゲ。
もしかして、1941/9/5の問答を言っているのか?
だったら叱責された後、
「(永野が)大阪冬の陣のこと其他のことを申し上げたるところ、御上は
興味深く御聴取遊ばれたるが如し」
と「杉山メモ」にあるのをしらんのか? 永野の説明を「興味深く」ちゃん
と聞いてるんだよ!

12/1の御前会議で「御上は、説明に対し……うなずかれ、なんら御
不安の御様子を拝せず、御気色麗わしき」だったと杉山メモに書かれ
ていることをしらんのか?
それにたいして杉山は「恐懼感激の至りなり」と書いているぞ。
会議後、天皇が「この様になることはやむを得ぬことだ。どうか陸海軍
は協調してよくやれ」と杉山・永野をはげましている。

天皇自身がはっきりと意志を決めて、納得して対米戦を裁可したんだよ!!
そもそも、>>847を見ろ! 天皇自身が権限としてはベトーできると認め
ているじゃねーか!
それを無視してなに都合のいいこと言ってんだ、ハゲ! 日本語読めね
ーのかよ!!

865 :世界@名無史さん:04/03/13 15:06
南進前だと言っているのにあほかこいつは。
南進が決定して、米国からいちゃもんつけられたのはいつでちゅか?

866 :世界@名無史さん:04/03/13 16:19
ざけんな! いつの南進なんだよ!? どこへの南進なんだよ!?
おめーの指摘が漠然としてるだけだろうが!
真珠湾奇襲と同時に始まった南進もあるんだから、まちがってないだろうが、サル!
天皇の部下への叱責なんてしょっちゅうあんだよ! 何年何月何日の叱責なんだよ!?
それぐらい指定しなきゃ、状況が限定できないだろうが!
てめーの説明不足を棚にあげてんじゃねーよ、ハゲ!

867 :世界@名無史さん:04/03/13 16:29
それより、なぜ権力割拠体制論者は、天皇のベトーについてなにも反論しないんだ?
できないのか?

868 :世界@名無史さん:04/03/13 16:59
明治憲法では、天皇は補弼者を必要とし、補弼機関の一致のもとでの天皇の裁
可によ って政治的意思決定が行われる。大正天皇から昭和天皇への皇位継承に
あたって、天 皇の政治的な機能は大きく変化した。大正天皇には、意志決定の
責任能力がなかった ことはよく知られている。したがって、天皇を補弼する制
度がむしろ前面に出て、天 皇個人の裁可はある種の象徴的な儀礼とならざるを
えなかった。天皇個人の意志がス トレートに政治と結びつきようがなかったか
らであるとともに、天皇に責任が及ばず 、しかも「聖意」の政治的正統性を保
障できる制度が必要であった。これに対して、 昭和天皇は、この大正天皇体制
を徐々に修正し、政治への積極的な関与が可能なシス テムを形成しようとした。
昭和天皇は積極的に大権保持者としての政治への関与を試みるとともに、天皇
制は、 単なる「機関」以上の機能を持ち始めることになる。たとえば、粟屋憲
太郎は、昭和 初期について、次のように述べている。
「昭和天皇は、天皇機関説的な「立憲君主」の域にとどまらず、大権保持者と
して自 己の意思を国政に反映させることに執着した。この天皇の姿勢を宮中側
近は基本的に 支持した。ここに西園寺との齟齬が生じる原因があった。ともか
く宮中の奥深く、即 位とともに昭和天皇は政治的に活性化、能動化し、天皇制
国家の中枢で、宮中側近の 支援をえながら「政治的君主」の道を歩みはじめた
のである。これ以降、天皇の政治 的言動を無視しては、政治史は把握できない。
天皇・側近は、天皇制国家の主要な政 治主体として定置されたのである」

869 :世界@名無史さん:04/03/13 17:13
まぁ、日本史上で最も権力を握ったうちの一人に東条が入るだろう。
負けちゃったから、あまりフォーカスされないけど。

870 :世界@名無史さん :04/03/13 19:38
vetoを持ってると独裁なのか?
vetoは権力の中の権力だが
世界の常任理事国はそれぞれ独裁なのか

871 :世界@名無史さん :04/03/13 20:16
>>867
ここは添削スレではありません

872 :世界@名無史さん:04/03/13 20:34
独裁に近い権力は持っていたけど、意思は持っていなかったと言うことだろ。
これなら天皇機関説とも矛盾しない

873 :世界@名無史さん:04/03/13 20:47
>872
それなら英王も同じこと

874 :世界@名無史さん :04/03/13 22:27
独裁派はネタでやってるとしか思えん

875 :世界@名無史さん:04/03/13 23:24
>>866
南進前っていったら、7月31日に決まっているだろうが。
基礎知識くらい仕入れて下さいね。説明めんどくさいから。
>>867
立憲君主国なら、どこでも拒否権はある。
だが慣例として、日本をはじめ多くの国々では使われない。

876 :世界@名無史さん:04/03/14 05:53
>>875
>立憲君主国なら、どこでも拒否権はある。

残念ながら反論になってませんな。
立憲君主説は、天皇機関説排撃によって公式に否定されています。
天皇は、英王のような立憲君主ではないのです。

非立憲君主+拒否権=独裁君主

単純明快。
まったく、非独裁派はイデオロギー的にやってるとしか思えませんな。

877 :世界@名無史さん:04/03/14 06:12
>>870
>世界の常任理事国はそれぞれ独裁なのか

あほだな、主権国家と、国連とはぜんぜんちがうだろ。
国連はあくまで連絡機構のようなものだから、意志最高決定者が5大国に分裂してるんだよ。
それによって、機能が空転してもそれはそれで仕方ないと考えられている。

近代主権国家でもし最高意志決定が複数に分裂しているとしたら、これは致命的な欠陥。

878 :世界@名無史さん:04/03/14 07:12
>>873
>それなら英王も同じこと

だから、ちがうって。寝ぼけてんの?
英国君主に議会を越える権限はないよ。1689年の「権利の章典」も知らないの?
ここの歴史修正主義者が国王の権利を不当に拡大解釈しているだけ。

以下、「権利の章典」より
「…そこで早速に、前記聖俗貴族および庶民はそれぞれに宛てた書簡に応じて選挙を行ない、この国民の完全かつ自由な代表としてここに召集され、
前述の諸目的を達成する最善の手段をきわめて真剣に考慮して、最初に、(かれらの祖先が同様の場合に通常行なったように)かれらの古来の権利と自由とを擁護し、主張するために、以下のとおり宣言する。

 すなわち、

(1) 国会の同意なくして、王の権威により、法律の停止権、または法律の執行停止権があるかのようにふるまうことは違法である。

(2) 近年、現にせん取され行使されてきたことであるが、王の権威により、法律の免除権または法律の執行免除権があるかのようにふるまうことは違法である。

(3) 教会関係訴訟を担当する旧宗務官裁判所を設置する授権状および同様の性質を有するその他すべての授権状は、違法かつ有害である。

879 :世界@名無史さん:04/03/14 07:12
(4) 国王の用に供するための金銭の賦課は、それが〔国会により〕承認されている、もしくは承認されるべきである期間より長期に、またはそれが承認されている、
もしくは承認されるべきである態様と異なる態様で、国会の同意なくして、大権を口実にして行なわれることは違法である。

(5) 国王に請願することは臣民の権利であり、したがってこのような請願を理由とするあらゆる収監および訴追は違法である。

(6) 平時に王国内で常備軍を徴集し、維持することは、国会の同意がない限り、法に反する。

(7) 新教徒である臣民は、かれらの条件にふさわしい自衛のための武器を、法によって許されたものとして、持つことができる。

(8) 国会議員の選挙は自由でなければならない。

(9) 国会における言論および討論または議事手続きの自由は、国会以外のいかなる裁判所またはその他の場所においても、非難され、または問題にされてはならない。

(10)  過大な保釈金は要求されてはならず、過大な罰金は科されてはならず、残虐かつ異常な刑罰も科されてはならない。

(11) 陪審員は正当な方法で陪審名簿にのせられ、かつ選出されねばならず、また、大逆罪を理由に裁判されている人びとに評決を下す陪審員は自由土地保有者でなければならない。

(12) 有罪決定以前に、特定の者の罰金および没収に関して、いかなる権利の付与および約東をすることも、違法かつ無効である。

(13)  そして、あらゆる不平の救済のため、また、法律の修正、強化および保全のため、国会はたびたび開かれねばならない。」

880 :世界@名無史さん:04/03/14 08:23
それと明治憲法がどう違うのか?

881 :世界@名無史さん:04/03/14 08:33
>876
あの〜、結局vetoは独裁の十分条件なのか、ないのかどっちよ??
んで、機関説事件以降、天皇が既存の枠組みを排除して独裁を行ったと??

882 :世界@名無史さん:04/03/14 10:17
>>880
>それと明治憲法がどう違うのか?

逆に、どこが同じなのか?

>>881
>あの〜、結局vetoは独裁の十分条件なのか、ないのかどっちよ??

天皇機関説排撃(英国流立憲君主制の否定)+国体の本義(天皇の御親政)+大権行使による拒否権の所持+昭和帝の具体的で実行性のある政治関与を示す史料

をもって、天皇独裁体制の十分条件とする。
拒否権だけでは建前論で逃げられる可能性があるので、十分条件とは認識しない。

883 :世界@名無史さん:04/03/14 10:22
>882
どちらも立法権と予算について議会の承認を必要とし、法に基づかない臣民の権利侵害を否定するというのが主旨ですが?

884 :世界@名無史さん:04/03/14 10:36
>882
ほとんど権力の実体に注目してきたと思われますが、関係的側面はどうですか?
つまり、被統治者と国家との関係についてです。
国民からみれば誰が独裁しようが、おなじことと思われ。

885 :世界@名無史さん :04/03/14 12:47
>>877
その致命的な欠陥があったの国連であり日本なんじゃないの?
機能が空転してるというのが問題だと思ったが

886 :世界@名無史さん:04/03/14 13:38
!!を多用している独裁君がいたいのは間違いないが、

>>878
>ここの歴史修正主義者が国王の権利を不当に拡大解釈しているだけ。

これもその通りだと思う。やはり戦前の天皇とは違う

887 :世界@名無史さん :04/03/14 14:01
非立憲君主+拒否権=独裁君主
こんな公式は初めて聞いたよ
式もおかしいが左辺もおかしい

天皇機関説は天皇のあり方を問うたものであって主権のあり方を問うたものでは無い
立憲君主云々とは直接の関係は無い

>>それと明治憲法がどう違うのか?
>逆に、どこが同じなのか?
憲法そのものは変わってない
体制(法制)が問題なら明治憲法の問題だったとしても第二次大戦下の問題にはなりえない

天皇独裁派の話を読んでると排撃することにより権限が拡大されたようにしか読めません
それから排撃したのは天皇自身ではないし、それ以前に所有した権限を越えて行動したわけではない
立憲君主の否定が即君主独裁というものでもない
昭和天皇が独裁天皇でないのは江戸時代の天皇が実権を持たなかったのと同じこと

ちなみに天皇にvetoはありません

888 :世界@名無史さん:04/03/14 14:13
>>883
>どちらも立法権と予算について議会の承認を必要とし、法に基づかない臣民の権利侵害を否定するというのが主旨ですが?

残念ながら、これらを英国流の立憲君主制の根拠とみなす憲法解釈は公式に否定されている。
伊藤の『憲法義解』や、天皇機関説論者の憲法解釈はそうなのかもしれないが、
天皇機関説排撃以後は、帝国議会はチェック・アンド・バランス機能として存在しているわけではないと判断されている。
議会は天皇の翼賛機関でしかなく、非独裁の根拠にはならない。
また、大日本帝国憲法には天皇大権が明示されている。

>>884
>ほとんど権力の実体に注目してきたと思われますが、関係的側面はどうですか?
>つまり、被統治者と国家との関係についてです。
>国民からみれば誰が独裁しようが、おなじことと思われ。

どのような意味での関係性か、この文だけでは判断しにくいが、
天皇という宗教的カリスマが国家元首であるという意義は大きい。
「だれが独裁しようが、おなじこと」とは言えないだろう。

>>885
>その致命的な欠陥があったの国連であり日本なんじゃないの?
>機能が空転してるというのが問題だと思ったが

その指摘は、権力割拠体制論者が、無責任体制の根拠としているものだろうが、
最終決定者は天皇個人しか存在しないので、決定手続きの過程においては空転しようがない。
もし国連のように空転するのなら、終戦という最困難な問題に明確な国家意志を決定できるはずがない。
天皇の御聖断が下った以上、阿南陸相も交戦継続をあきらめたし、一部小規模のクーデター騒ぎはあったが、将官クラスの軍人はだれもこのクーデターに同調しなかった。

889 :世界@名無史さん:04/03/14 14:29
>888
だからねぇ、機関説排撃の後で議会の立法権や予算承認権が無効化されたのかと。
天皇は首相任命時にすらイニシアティブを行使していない。そんな「独裁者」がアリなのかと。

890 :世界@名無史さん:04/03/14 14:33
独裁者であろうとなかろうと現神人とか逝っている時点ですでにDQN

891 :世界@名無史さん :04/03/14 18:15
何言ってんだ
天皇自身は機関説に賛成だったんジャネーノ
天皇の意見が通らないからこそ排撃されたんダロ

いわゆる"あらずあらず"の論法のようだがホントに独裁の証明になるのかねェ

892 :世界@名無史さん:04/03/14 20:07
天皇独裁だ、軍部独裁だ、官僚独裁だ、やっぱり天皇独裁だ、・・・と独裁者がコロコロ変わるな。
これら独裁派の主張を全部まとめれば権力割拠という結論になってしまうが。

893 :世界@名無史さん:04/03/14 21:44
500くらいまで民主的だったと言っている輩がいたけど
とりあえず民主的じゃなかったというのは共通認識ね?

894 :世界@名無史さん:04/03/14 23:10
>>876
>立憲君主説は、天皇機関説排撃によって公式に否定されています。

日本国政府が何時どこで、公式に立憲君主制国家であることを否定したんだが。

>天皇機関説排撃(英国流立憲君主制の否定)+国体の本義(天皇の御親政)+大権行使による拒否権の所持+昭和帝の具体的で実行性のある政治関与を示す史料

だからさ、国体の本義がいつ日本の公式的な体制の根拠になったわけよ。
それに君主が政治に口出しするのは英国でも普通にあることだよ。
他の政治勢力の反対を押しきってまで、持論を押しとおした事は無いだろうが、
それは日本でも同じ。君主の権限においては、それほど両国には差はない。
日英の違いは、英国では議会が独占的にもっているのが、
日本では、軍部、議会、各省庁と色々分散していることだ。
>>893
俺は思ってますがなにか?
今の日本のような、民主国家ではないという意味なら兎も角、
「民主的」ではないなんて言っている香具師がいたら、そいつは基地外だ。



895 :世界@名無史さん:04/03/14 23:17
>>888
>念ながら、これらを英国流の立憲君主制の根拠とみなす憲法解釈は公式に否定されている。
>天皇機関説排撃以後は、帝国議会はチェック・アンド・バランス機能として存在しているわけではないと判断されている。

いつ否定されたんだよ。
そして誰だよそんな判断下したのは。

>天皇という宗教的カリスマが国家元首であるという意義は大きい。

君主にカリスマがあることがどうして独裁の根拠たり得るのか説明してみろ。

>もし国連のように空転するのなら、終戦という最困難な問題に明確な国家意志を決定できるはずがない。

なんか日本の全てが戦争継続派で、天皇だけが講和派のような印象を受けるな。
実際は、軍部においても、講和派の発言権は大きく、だからこそ、意見が割れたわけだが、わかっているのか?
意見が割れて、片方の意見を支持した事が、独裁?


896 :世界@名無史さん :04/03/15 00:45
>>890
現人神を現神人とか書くお前の方がDQN
これをなんて読んだんだお前w

897 :世界@名無史さん:04/03/15 10:47
>>887
>憲法そのものは変わってない
>体制(法制)が問題なら明治憲法の問題だったとしても第二次大戦下の問題にはなりえない

憲法そのものは変わっていないが、憲法解釈が変わった。

>>889
>天皇は首相任命時にすらイニシアティブを行使していない。そんな「独裁者」がアリなのかと。

阿部首相の任命のさい、
「(天皇は)『阿部ならば協力してやるだろうし、陸軍のこともわかっている
から、一つやらせてみよう』という御考えであった。外には言えないけれど
も、内大臣もこの点を主にして考えておったらしく、だいたい御賛成申し
上げた」(『西園寺公と政局』)

明治憲法下では、首相任命はもっぱら天皇のみの権限。基本的に元老や内大臣の推挙に従っていたのは、ただ異論がなかったから。
また、田中義一が首相を辞任したのは、天皇の信任を失ったから。

898 :世界@名無史さん:04/03/15 10:47
>>891
>天皇自身は機関説に賛成だったんジャネーノ
>天皇の意見が通らないからこそ排撃されたんダロ

天皇が機関説支持者だったのは史料にも残っているが、
「君主主権説は、自分から言えば、むしろそれよりも国家主権説のほうがよいと思うが、一体、日本のような君・国同一の国ならば、どうでもいいじゃないか」(『西園寺公と政局』)
とも、述べている。要するに、天皇は、あんまり天皇機関説問題をよく理解していなかった。
また、本庄の
「議会中心といい、詔勅を論評し、議院は天皇の命に従うを要せずと云うが如きは、軍部の信念と断じて相容れざるものなり」
との意見に、天皇は
「信念なるものは、世上の憲法学説などの上に超越するものなるが故に、右主旨は固よりけっこうなり」(本庄日記)
と、機関説排撃を認めている。

899 :世界@名無史さん:04/03/15 13:02
つまり天皇と軍部独裁だったと。

900 :世界@名無史さん:04/03/15 22:19
900

901 :世界@名無史さん:04/03/16 00:16
>>897
>憲法そのものは変わっていないが、憲法解釈が変わった。

だから何時どこで、立憲君主制国家であることを公式に否定したのかと聞いているんだろうが、
解釈が変ったというのなら、議員なりなんなりが、そういった発言をしているはずだが、
敗戦に至るまで、立憲君主制を守るという発言しかないのだが。

>阿部首相の任命のさい、

阿部の首相任命つーか推挙は近衛がしたわけですが?
天皇が阿部を最初から押していたわけじゃいよ。
それなら、天皇が慣例の三ヶ条だけでなく、「注意」までするわけないでしょ。

>>898
なんで1部分しか引用しないんだ?
そもそも後段は機関説排撃ではないし、そもそも認めたことにはならんだろ。
つーか天皇機関説の排撃は、議会が起こしたんだぞ。

902 :世界@名無史さん:04/03/17 12:23
>>894
>日本国政府が何時どこで、公式に立憲君主制国家であることを否定したんだが。

1935年8月3日第1次国体明徴声明
「恭しく惟るに,我国体は天孫降臨の際降し給へる御神勅に依り明示せら
れたる所にして,万世一系の天皇国を統治し給ひ,宝祚の栄は天地とと
もに窮りなし。……即ち大日本帝国統治の大権は儼として天皇に存する
事明なり。若しも夫れ統治権が天皇に存せずして,天皇は之を行使する
為めの機関なりとなすが如きは,これ全く万邦無比なる我が国体の本義
を誤るものなり。近時憲法学説を繞り国体の本義に関連して兎角論議を
見るに至れるは誠に遺憾に堪へず。政府は愈々国体の明徴に力を効し
其の精華を発揚せんことを期す。 」

>だからさ、国体の本義がいつ日本の公式的な体制の根拠になったわけよ。

文部省が出し、全国に配布された文書。
これ以上に公式見解と呼べるものがあるのなら提示して欲しい。

903 :世界@名無史さん:04/03/17 12:24
>>895
>君主にカリスマがあることがどうして独裁の根拠たり得るのか説明してみろ。

君主にカリスマがあることが、独裁体制の十分条件と述べたことはない。

>なんか日本の全てが戦争継続派で、天皇だけが講和派のような印象を受けるな。

そんなことは言っていない。勝手な解釈。

>意見が割れて、片方の意見を支持した事が、独裁?

個人が最終的な国家意志決定権を持っていることを、個人独裁と呼んでいる。
その意見が多数派に同調しているか、少数派に同調しているかなどとは関係ない。
重臣たちの意見が真っ二つに割れても、決定者がいたので空転しなかった例として御聖断は述べている。
よって、権力割拠体制ではない。

904 :世界@名無史さん:04/03/17 12:29
>>902
一片の声明、それも当時の権力の本筋から外れている文部省の声明で
政治の実態が変わったと思うほうがお目出度いな。
陸軍の中枢部にいた永田鉄山が機関説問題でどういう態度をとったか、
見てみるといい。

905 :世界@名無史さん:04/03/17 13:51
>>894
>>500くらいまで民主的だったと言っている輩がいたけど
 とりあえず民主的じゃなかったというのは共通認識ね?
>俺は思ってますがなにか?
 今の日本のような、民主国家ではないという意味なら兎も角、
 「民主的」ではないなんて言っている香具師がいたら、そいつは基地外だ。
君が第二次大戦下の日本が民主的体制だったと真顔で主張していても、
それについて奇妙な論旨と受け留めはしろ、人格的に否定する気持ちは無い。
しかし、異論の持ち主に対して「基地外」呼ばわりする君の感性は
まさしく「基地外」じみてるとしか思えない・・・



906 :世界@名無史さん:04/03/17 14:23
ファッショ=独裁ではないと思うがな

907 :世界@名無史さん:04/03/17 14:28
ファッション=寛斎ではないと思うがな

908 :世界@名無史さん:04/03/17 14:36
>>675
>東条退陣ではなく、議会勢力の戦時下の勢力拡大を示した著書という事であげたのですが、、、
 どっちにしろ、これは県立図書館にあるので、簡単には借りにいけないのですみません。
 なお東条退陣への旧政党勢力の活動は、日本内閣史録でも触れられている。
 此方は安かったので、纏めて全巻購入したので引用も可能。
ならば東条内閣が「議会運営が困難になって倒れたとみるのが普通」なんてドキュソな見解は資料的根拠無しだな。
もちろん、『戦時議会』で言及されている通り、「重臣と議会とが倒した」という見方は存在するけど。
結局、東条を決定的に追い詰めた王手は、
木戸内大臣と天皇とが7月13日に
宮中を訪れた東条へ突きつけた内閣改造3条件がそれ。


909 :世界@名無史さん:04/03/17 14:38
902の頭脳

文部省>天皇>大日本国憲法

らしい(禿藁

910 :世界@名無史さん:04/03/17 14:41
金>党>憲法
ではあるだろうな

911 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :04/03/17 14:57
新スレ立てしたので、
新しい議論を展開したい方などは、
こちらへどうぞ。

「第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制2」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079502865/


912 :世界@名無史さん:04/03/17 16:13
>>911
放置しといてナメんな、クズ
終わりだ終わり

913 :世界@名無史さん:04/03/17 16:37
>>902

文部省がどうして関係あるの?
内務省のソースを出してください。

914 :世界@名無史さん:04/03/17 17:30
一般論として(>>902の事を言っているのではない)

韓国朝鮮人という人達はどこからでも、ソースを持ってきて正当性を主張しますが、
ソースの信憑性や、そのソースの意図や背景をなどは無視して、自分たちの都合の良い箇所を
自分たちの都合の良いように解釈するようです。そしてエスカレートすると、当たり前の事実さも
無視して、唯一のソースにしがみつきます。(例えば、小学校の歴史の教科書を幾ら見ても
大日本帝国憲法を破棄。という記述は見あたらない。日本国憲法が出来るまで大日本帝国憲法は
効力を持っていたという事実は無視。)

なんども言いますが、これは韓国朝鮮人に対する一般論であって、全ての韓国朝鮮人を指している
わけではなく、まして>>902の事を言っているのではないのであしからず。

915 :世界@名無史さん:04/03/17 18:07
じゃ無意味に朝鮮人出すなよ。アホ?

916 :世界@名無史さん :04/03/17 21:22
権力割拠ってのは体制じゃないぞ
体制ってのは法制のことだ
そんな法律あるわけないだろう

課あって局無し
局あって省なし
省あって国なし

この時期に発芽し、今なお続くこれが体制の問題だと思うのか?

917 :世界@名無史さん:04/03/18 00:05
>>904
>一片の声明、それも当時の権力の本筋から外れている文部省の声明で
>政治の実態が変わったと思うほうがお目出度いな。

だったら、より公式見解と判断される史料を提出してほしい。
こちらは天皇独裁の史料は相当数引用している。
史料も出さない相手の批判にたいして、一史学板の住人として、自説を訂正する必要性をなにも感じない。

918 :世界@名無史さん:04/03/18 00:26
つまり917君は逃げる準備にはいったということか。
1000ちかいもんなw
論破できないのは君が馬鹿だから仕方ないことなんだ
涙をふけよw

919 :世界@名無史さん:04/03/18 04:21
ぎたぎたに論破されてるのは独裁批判者のほうだろ?
思考がよく理解できない。

920 :世界@名無史さん:04/03/18 11:16
ぎたぎたw

921 :世界@名無史さん:04/03/18 13:58
>>908
議会ごときに東条が倒せるはずはない。
陛下の御心あっての東条退陣だな。

922 :世界@名無史さん:04/03/18 14:42
ソースは?

923 :世界@名無史さん:04/03/18 17:41
ブルドック

924 :世界@名無史さん:04/03/18 18:22
bulldock? bulldog?

→Delmonte

925 :世界@名無史さん:04/03/18 19:05
イカリ

926 :世界@名無史さん :04/03/18 19:07
さー埋めるか

しかし反独裁てネタじゃなかったのか
痛いな

927 :世界@名無史さん:04/03/18 21:30
おまえがな

928 :世界@名無史さん:04/03/18 22:42
>>902
>1935年8月3日第1次国体明徴声明

ん?国体明徴声明のなにが立憲君主制の否定なんだ?

>文部省が出し、全国に配布された文書。

はあ?なんで文部省に憲法を規定やら解釈する力があるんだ?
今でも、文部省の検定を通った教科書と、政府の意見が違う事なんてザラなのに、
戦時下のプロパになんの意味があるというのだが。

でさあ、英国の非常大権法はどう思っているわけ?

929 :世界@名無史さん:04/03/18 22:47
>>903
>君主にカリスマがあることが、独裁体制の十分条件と述べたことはない。

それなら十分条件とはなにかね?

>個人が最終的な国家意志決定権を持っていることを、個人独裁と呼んでいる。

誰が読んだのか知らんが、それが君の意見なわけだね。
そしてそれに対して何度も反論しているように、天皇の意思を無視して事を進められたことを示したわけだが?
南進への反対もあるし、三国同盟だってある、松岡の入閣だって反対していたが、
天皇にはそれを覆す事すら出来なかった。天皇の意思がろくに尊重されてないのに、
独裁というのかな?意見が通った事例をいくつ挙げても、意見が通らなかった事例があるのなら、
それを独裁とは定義できないよ。



930 :世界@名無史さん:04/03/18 23:10
>>905
ひょっとして真面目に日本は民主的ではなかったといわれるのですか?
マッチポンプして後で自分で論破して悦に浸るのが目的じゃないんですか?
そうでなければ、知識が足りないか基地害としか言えません。
日本を絶対王制とでも思っているのかねえ。ていうかそうでないと、民主的ではないとか言えないし。

>>908
資料から読み取った判断ですけど、
宇垣日記、細川日記にも、民心の離反、議員の動きを第一にあげていますね。
(宇垣がそれ+重臣もあげている)
私としてはそれ+岸でしょう。大臣が反対すれば、総理大臣には辞職しかないのは、よくも悪くも帝国憲法の特徴です。
今までそれで内閣を倒閣してきた陸軍が、それを返されたってわけです。

天皇や木戸なんぞ、それらの離反をみて、こいつには任せられないと判断したからでしょうね。
途中まで木戸は、東条は国をよく纏めているし他に変りがいないからと、東条続投を容認していましたが、
多くの議員、海軍、陸軍非主流派、官僚、なかには右翼にだって叩かれ、そしてなにより民心、
それらと対立したので、東条にはその力量がないと判断されたのですよ。


931 :世界@名無史さん :04/03/18 23:16
てか、ホントにどーしようもない奴らだよなァ
>>個人が最終的な国家意志決定権を持っていることを、個人独裁と呼んでいる。
つまり天皇は独裁じゃないだろ
天皇は国家意志決定権を持ってないんだから
vetoの無い天皇に承認を求めたって通るに決まってる
こんな理屈もわからない?
お前の理屈ならイギリスの方が独裁ダロ
バカジャネーノ

>>田中義一が首相を辞任したのは、天皇の信任を失ったから。
ギーチの辞任は強制されたモンじゃネーヨ
天皇に起こられたショックで自分でやめたの、そんで腹上氏したの
それにギーチの辞任は昭和3年、排撃事件は昭和10年ダロ
お前の理屈だと排撃前から排撃後の力を持ってることになるなァ
アホジャネーノ

くだらねーことを博引傍証めいた風に言いやがって
ネタとしても許せんクズだ

テメーの低脳具合がわかったら反省の徴として
お前の脳に湧いた虫の写真貼れや
そしたら取りあえず猿並の知力程度は認めてやってもイイゼ

サルでもできるがナ〜♪

932 :世界@名無史さん:04/03/19 06:47
>>個人が最終的な国家意志決定権を持っていることを、個人独裁と呼んでいる。
そうすると世界の全ての国が個人独裁国家ということになる。

933 :世界@名無史さん:04/03/19 06:55
いや、だから、公式見解と呼べる史料を示してくれ。
「我が国は権力割拠体制で、最高意志決定権を持った個人も組織も存在しません」
と、はっきり公式に宣言された当時の文書を。

934 :世界@名無史さん:04/03/19 09:57
つまり英国は君主独裁だったと?

935 :世界@名無史さん :04/03/19 10:16
 

936 :世界@名無史さん:04/03/19 10:35
>>928
>でさあ、英国の非常大権法はどう思っているわけ?

英国は、国家緊急権法に国王の緊急事態宣言権を規定しているけど、あれは有事法制なんだよ。
有事法制だったら、アメリカにも国家緊急事態法があるし、フランスには大統領に国家非常事態措置権が規定されている。

でも、大日本帝国の天皇機関説排撃は憲法解釈論争でしょ?
つまり、通常時の体制に関する論争なの。
べつに、有事にのみ天皇が独裁的権限を有すると述べている訳じゃないんだから、比較対象としてまちがっているよ。

>>932
>>>個人が最終的な国家意志決定権を持っていることを、個人独裁と呼んでいる。
>そうすると世界の全ての国が個人独裁国家ということになる。

過去ログを読めばわかるけど、この文章には「一般有権者に自由な投票という形で定期的な信任を受けていない」という文が省略されているの。
当然、いちいち説明しなくても理解しているべき常識だからだよ。
正確には、一般有権者に自由な投票という形で定期的な信任を受けていない個人が最終的な国家意志決定権を持っていることを、個人独裁と呼んでいる。

937 :世界@名無史さん:04/03/19 10:42
>正確には、一般有権者に自由な投票という形で定期的な信任を受けていない個人が
>最終的な国家意志決定権を持っていることを、個人独裁と呼んでいる。
ふーん。じゃ、ローマ法王もか。

938 :世界@名無史さん:04/03/19 10:55
では、まとめ。

すべての君主国は個人独裁国家である、ということで。

939 :世界@名無史さん:04/03/19 10:55
日本も戦時下の有事立法でしょう。(つーか有事下の新解釈)
もうすでに満州事変がおこり、戦争状態へと突入している。
実際ソ連とは常に国境紛争が起こっており、何時本格的な戦争になるかもわからない時期。

940 :世界@名無史さん:04/03/19 11:08
>正確には、一般有権者に自由な投票という形で定期的な信任を受けていない個人が
>最終的な国家意志決定権を持っていることを、個人独裁と呼んでいる。
サラザール首相は?
一般有権者による(一応は)自由な投票で定期的に選ばれる歴代の大統領から任命されたのだが。

941 :世界@名無史さん:04/03/19 12:43
>>939
>日本も戦時下の有事立法でしょう。(つーか有事下の新解釈)

それはまったくきみの恣意的な解釈。
あくまで非常時に限定されている国家緊急権法とはまったくちがう。
天皇機関説排撃には、非常時限定性が全くない。

942 :世界@名無史さん:04/03/19 12:45
神がかりもいいところだったな。

943 :世界@名無史さん :04/03/19 12:53
排撃前と排撃後
何も変わってないのは897に語られてる通り

944 :世界@名無史さん:04/03/19 14:12
いや、だから憲法解釈が変わったんだって。
体制論として、これ以上ないぐらい大きな変化だろ。

945 :世界@名無史さん:04/03/19 14:14
>>936
>過去ログを読めばわかるけど、この文章には「一般有権者に自由な投票という形で
>定期的な信任を受けていない」という文が省略されているの。
>当然、いちいち説明しなくても理解しているべき常識だからだよ。

独裁という言葉が正確かどうかはわからんと前から言ってる者だけど、
こういうはぐらかしってムカつくよなー。きちんと中身のある議論すればいいのに、
レベルが低すぎる。逃げてんのかな

946 :世界@名無史さん :04/03/19 15:42
>>944
んなこたーない
けんぽーが変わる方が大きいに決まってる
憲法第4条(「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」)

947 :世界@名無史さん:04/03/19 22:49
>>941
だからさ、戦争が起こっているだろうが、
なんで現状を無視するんだよ。

948 :世界@名無史さん:04/03/21 00:24
>>946
>けんぽーが変わる方が大きいに決まってる
>憲法第4条(「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」)

いや、だから、大日本帝国憲法はもともと君主主権制とも、議会主義的な立憲君主制ともどうにだって解釈できるものなんだよ。
権利の章典のように「かれらの古来の権利と自由とを擁護し、主張するため」というような主旨がはっきり書かれているわけではない。
だから、憲法解釈論争なんて巻き起こったんだろ。
天皇機関説が排撃された以上、その4条は、天皇の権力抑制のためにつくられたものじゃないんだよ。
きみの憲法解釈は、あくまで異端、亜種に過ぎない。

>>947
>だからさ、戦争が起こっているだろうが、
>なんで現状を無視するんだよ。

法制の問題なんだから、現状で戦争が起こっているかどうかは関係ない。
平時ならこうだが、有事ならこう、というように明確に分離して規定されているものではない以上、英国の国家緊急権法とはちがう。
天皇機関説排撃は、「戦時だから緊急的に例外的に」天皇に権限を集中すると規定されているわけではない。
憲法解釈である以上、とうぜん平時も含めた考えであり、事実上の体制変革。
日本は平時も有事も関係なく、天皇親政下に置かれている。
いずれにせよ有事法制と同一視することは勝手な解釈だし、不可能。
英国のほうが迷惑な顔をするだろう。

949 :世界@名無史さん:04/03/21 02:30
>>948
>天皇機関説が排撃された以上、その4条は、天皇の権力抑制のためにつくられたものじゃないんだよ。

どっからそういう解釈が出てくる。
天皇機関説が排撃されようされまいが、天皇が憲法の規定に従わざるをえないのは変らない。
それを回避する為には、新解釈や、憲法改正が不可欠。
だがそのどちらも行われておらず、憲法停止などの暴挙もないので、憲法には天皇は従わざるをえない。

>法制の問題なんだから、現状で戦争が起こっているかどうかは関係ない。

だから法制なんだろ、いつ日本で法整備されたというんだ。
憲法の新解釈が行われようと、それは憲法に抵触する恐れがある、
法律を施行するゆとりが出来た事を意味するもので、
体制の変革を意味するものではない。
そもそも天皇機関説の排撃のどこに、君主独裁を規定しているんだよ。

950 :世界@名無史さん:04/03/21 02:49
つか、天皇機関説は、別に天皇大権を否定していないし、
(美濃部はバリバリの保守で、GHQの憲法改正にも大反対していたほどだし)

国体明徴宣言にいたっても、天皇は憲法を無視して動いてよいなどとはいっていない。
天皇機関説排撃とは、美濃部の言葉尻を捕まえて、どうこう言っているだけに過ぎないんだなこれが。
政友会が皇道派と組んで内閣を倒閣させようとした政争。
その後皇道派も失脚したし、体制に変化は訪れなかった。


951 :世界@名無史さん :04/03/21 04:38
>>きみの憲法解釈は、あくまで異端、亜種に過ぎない。
機関説の方があたりまえと思われていたのですよ
法がいきなり変わることがあっても、解釈が急激に変わるわけ無いでしょう
そもそも機関説排撃は枢密院議長の一木喜徳郎(美濃部の師)の弾劾が目的だったそうです
美濃部や機関説自体は当て馬にすぎないのです(排撃自体を皇道派が起こしたわけじゃない)
これに岡田内閣を倒したい最大数なのに野党の政友会が攻撃を開始し、
在郷軍人や右翼団体が反応して国体明徴運動へとつながったわけだ

国体明徴として発表したものが大多数の本意でないことは明らかです
皇道派の暴発を恐れたのです
この皇道派が権力を握れば天皇独裁とも言えないしても遠からずですが、一年後、2・26で皇道派は滅びます
天皇御自身が皇道派のテロテロしたやり口を嫌っていたのです
結果的に力を得た統制派は全く一貫性のない派閥でした
定義すれば”その他大勢"
単なる撹乱勢力に過ぎない烏合の衆が権力中枢に入り、一層正体の無い分散状態にはいってくわけですね

はっきりしないのは法制の問題だと思ってるのかそうでないのか
分散派は法制の問題だとは思ってないよ・・・多分他の人も
法制よりその下での人々の判断と行動の方が現実じゃないか?
重要なことは調べれば調べるほど日本の進んでいったシナリオを描いていた人物なり集団はいないと言うことです
この一件を見てもそれはわかると思うのだけど・・・

952 :世界@名無史さん:04/03/21 04:50
>>949
>天皇機関説が排撃されようされまいが、天皇が憲法の規定に従わざるをえないのは変らない。

だから、なんだというのだ。
天皇権限の抑制を目的としていない憲法に従ったからと言って、天皇独裁が否定されるわけではない。
天皇以外のすべての機関も、みな天皇の翼賛機関でしかないのだ。
ぎゃくに権利の章典は、国王の権力抑制を目的にしているつくられている。議会は明らかに国王独裁に対する批判機関として存在している。
この点において、はっきりと英国とはちがうと主張している。

>そもそも天皇機関説の排撃のどこに、君主独裁を規定しているんだよ。

天皇機関説排撃問題には、その後の国体明徴声明、国体の本義を広く含めている。それらには、はっきりと天皇大権や天皇親政が明示されている。
それよりも、はやく権力割拠体制(我が国には、最高国家意志決定者、及び機関は存在しません)とはっきりと規定している史料を出してくれ。
史料がない以上、きみの言っていることは、ただの個人的な見解に過ぎない。

>>951
>機関説の方があたりまえと思われていたのですよ

だからなんだというのだ?
排撃以前に当然と思われていても、排撃後にはなんの関係もない。

953 :世界@名無史さん:04/03/21 05:02
>>929
>天皇の意思がろくに尊重されてないのに、 独裁というのかな?意見が通った事例をいくつ挙げても、意見が通らなかった事例があるのなら、
>それを独裁とは定義できないよ。

指摘に意味がない。
天皇の意思が尊重されていないとは、きみの勝手な主観にしか過ぎない。きみがテレパシー能力者でもないかぎり断言は不可能なはず。
裁可を下した以上、天皇も最終的に同調したと考えるべき。
たとえ、天皇が内心不本意に裁可したとしても、独裁権とは権限、権利であるので、使う使わないのは天皇の自由。
独裁権を有していた証拠として、それを行使した例を挙げることは意味があるが、行使しなかった例を挙げても独裁権を持っていなかった証拠にはならない。
天皇は独裁権を有していた独裁者であったかもしれないが、いついかなるときでも部下の進言を拒絶し、自説を振りかざす暴君ではなかったという証明になるだけだろう。
きみは暴君以外は独裁者ではないと考えているようだが、まったくちがう。

954 :世界@名無史さん :04/03/21 05:21
>>952
>>権力割拠体制(我が国には、最高国家意志決定者、及び機関は存在しません)とはっきりと規定している史料を出してくれ
こんなものは無いと思うのが普通の知力の持ち主
無ければ常に権力は分散されず機能されると思うのは普通以下の知力の持ち主だと思われ
そんな能天気な判断を下せないからこそ歴史的経緯を調べることに意味があるのではないのかな?

なんか屁理屈でもなんでも通せば勝ちと思ってないか?

どうしても出せと言うならば、952よ、その前に”お前が基地外でない”とはっきりと規定している史料を出してくれw

955 :世界@名無史さん :04/03/21 05:26
>天皇権限の抑制を目的としていない憲法に従ったからと言って、天皇独裁が否定されるわけではない。
だから、なんだというのだ。
天皇機関説が排撃されようされまいが、天皇が憲法の規定に従わざるをえないのは変らない。

956 :世界@名無史さん :04/03/21 05:51
>天皇機関説排撃問題には、その後の国体明徴声明、国体の本義を広く含めている。それらには、はっきりと天皇大権や天皇親政が明示されている。
だからなんだというのだ?
天皇機関説が排撃されようされまいが、天皇が憲法の規定に従わざるをえないのは変らない。

957 :世界@名無史さん:04/03/21 06:42
共立女子短大の近藤恵子さん、かわいい。

958 :世界@名無史さん:04/03/21 07:14
>>954
>そんな能天気な判断を下せないからこそ歴史的経緯を調べることに意味があるのではないのかな?

なるほど、さっきからなんの史料引用も行わないと思っていたら、なんにもないことを認めたわけだね。
史料としての、法律も憲法・法律解釈の公文書もなんにもないわけだ。
あくまでも、きみの主観に過ぎないわけか。
まぁ、主観だったら、どうとでも言える。
いまのアメリカはユダヤ資本独裁体制だし、いまの日本か官僚独裁体制だし、ナチスは権力割拠体制なんだね。
ただ、残念ながら社会科学としての公式体制論、法制論としてなんの意味もないということだ。
やはりきみには政治思想板のほうがお似合いのようだ。

あんがい歯ごたえのない相手だったな。
こっちが頭を抱えるような一次史料を引用してくれると期待していたんだが。
まぁ、しょせんはバカウヨ。愛戦士と遊んでいるのが分相応だったな。

>>955
要するに天皇機関説排撃後の4条は、「天皇が憲法の規定に従って親政を行う」という表明に過ぎないってことだよ。
権力分散性のなんの根拠にもならない。

959 :世界@名無史さん:04/03/21 09:29
>>952
>天皇権限の抑制を目的としていない憲法に従ったからと言って、天皇独裁が否定されるわけではない。

なにを言っているのだ?
帝国憲法が存在する限り、天皇独裁はありえない。
なにかするには国務大臣の輔佐が必要だし、勅令にしても後日議会の承認が必要だ。
国務大臣や議会が天皇に協力した事をもって独裁というつもりか?

>この点において、はっきりと英国とはちがうと主張している。

翼賛機関とかいうのは帝国憲法の修辞に過ぎない、実体論としても、憲法創作者にしても、
実際の運用者にしても、そんな事はなかったわけだしな。
英国の非常大権法をもって、「英国では戦時下において国民の財産や命すら国王の私物だ!」とか言っているのと変らない。

>天皇機関説排撃問題には、その後の国体明徴声明、国体の本義を広く含めている。それらには、はっきりと天皇

国体明徴声明の文面のどこに、天皇独裁を規定したというのかな?
あるというのなら引用してもらおうか、立憲君主国なら、天皇に権利があって当然。

>排撃以前に当然と思われていても、排撃後にはなんの関係もない。

天皇も同意していますし、政府にしても野党に言われて、とりあえず声明を出しただけですしねえ。
これを期に、分散している権力の集中をしようとしたわけですが、結局失敗に終わりました。



960 :世界@名無史さん:04/03/21 09:43
>>953
>天皇の意思が尊重されていないとは、きみの勝手な主観にしか過ぎない。きみがテレパシー能力者でもないかぎり

木戸日記を始めとした天皇の近臣の資料により類推するのは可能。
南進、三国同盟、内閣の組閣など、天皇の意思に反した行為は山ほど存在する。

>たとえ、天皇が内心不本意に裁可したとしても、独裁権とは権限、権利であるので、使う使わないのは天皇の自由。

えーとつまり独裁権はあったが、1度も使われなかったといいたいのか?
以前のあげたのも、反対を押し切って実行したものではないし、天皇を意思を尊重しようとして行われた事かもしれんが、
それは独裁の根拠にはなりえない、戦前においては、全てにおいて中庸的政策が取られていたからな。

そしてそれなら、独裁の根拠ってなんだ?
国体明徴運動や、国体の本義といった戦時下のプロパガンダに至っても、天皇独裁権など規定したとは言わないよ。
憲法改正や、憲法解釈の変化が行われてないからな。


961 :世界@名無史さん:04/03/21 09:47
>>958
社会体制や法体制。はては現実の体制運用の全てを無視して、印象で決めているのは君だろう>哀☆戦死(もしくは1か)


962 :世界@名無史さん:04/03/21 09:51
そもそもなんで戦前の日本が天皇独裁ではないと言う事が、右翼になるんだか。
右翼なら逆に天皇独裁だったというだろ、でなければそれこそ不敬ものだ。

君は極左なんだから違う価値観を理解する気がないのだろうが、真逆の価値観をもっている右翼なら、
それこそ民主性そのものを否定する事を誇りにするよ。
民主性の危険性や欠陥性を指摘してね。

963 :世界@名無史さん :04/03/21 13:38
皇道派は統制派が左翼の息がかかってるものとして226を起こしたんだが
そしてその結果皇道派の方が勢いを失ったのだ
クーデターをおこして天皇の力を増長させたわけじゃない

統制派は統制することが目的の異様に志の低い奴らだったが、
統帥権の独立が邪魔して苦しんだんだよ
シベリア出兵以後「他国の戦争に巻き込まれるのは良くない」と素人ならともかく専門の軍人が考え出した
そして軍から無用の政治性を排除しようとした統帥権の独立が、結果的に軍が政治性を持つことになった
これは排撃は関係ない、明治憲法が分散性を内包していた

て言うかお前が基地外でないと明示された史料をだせよ
これまでの推移を見てるとそうとしか思えないが

964 :世界@名無史さん :04/03/21 14:15
独裁派の言いたいことって何なんだろうね
軍部独裁でも天皇独裁でも同じやつが強弁してないか?
この二つが大差ないってどういうこと?

結局独裁派は罪の無い大衆が独裁者(集団)に強制、あるいはだまされていただけって言いたいんじゃないのか?
まるで道義責任をなりふりかまわず逃れようとする憐れなドイツ人並の性根の腐り具合だな
クズと言って良い
日本は日本人全体が未来永劫責任を取るとはっきり言ってるんだ
この立派ささえ否定するのか?
一億総懺悔したが歴史を見ようと言うものはそれだけでもすまないはずだ

要はスタート地点にすら立ってないということだな

965 :世界@名無史さん:04/03/22 01:28
>>962
戦前の日本は少数意見も大事にする民主主義国家でしたからね〜w
少数派の意見を大事にし過ぎて、国策を誤り、勝てない戦争へと突入してしまった。
本当に天皇なり軍部なりの独裁国家だったのなら、それこそ戦争になってないでしょ。


966 :世界@名無史さん:04/03/22 17:29
>>930
>宇垣日記、細川日記にも、民心の離反、議員の動きを第一にあげていますね。
嘘こけ。
細川日記では民心の離反にも関わらず、
天皇があまりにも東条を擁護されるからクーデターすら起こせない、
手詰まりの状況を記しているだけ。

イ・マンチョル『軍部の昭和史』(下)
田中伸尚『ドキュメント 昭和天皇』第四巻
などでは、天皇が見放した事が主因、としているな。
『海軍の終戦工作』って中公新書のもあった。
当然、議員が見放したのが主因とする研究文献は、
ジャーナリスティックなアプローチでも、
学術的なアプローチでも存在しない。

967 :世界@名無史さん:04/03/22 17:37
前カキコを追うのがしんどい・・・

968 :世界@名無史さん:04/03/22 18:06
>>964
>日本は日本人全体が未来永劫責任を取るとはっきり言ってるんだ
みんなの責任は無責任。
未来永劫なんて言ってもいない。

969 :世界@名無史さん:04/03/22 19:50
もう一つ別な話をしましょう。
東京に住んでいた朴春琴は1932〜1937年に東京地区から立候補して衆議院議員として
選出されました。日本に住んでいる朝鮮人は日本人と同じ権利を与えられていたので
議会の一員として選出されたのです。

お尋ねしますがアメリカの黒人はいつ選挙権をも含む平等な権利が与えられたのですか?
日本はこの面ではほぼ30年早かったのです。
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/02/09/gmain.html


970 :世界@名無史さん:04/03/22 19:55
ドイツ帝国も、ポーランド人に選挙権認めてました。

971 :世界@名無史さん:04/03/22 20:55
ところで「英国と違うこと」と「独裁体制であること」は全く違う問題だけど、
それを同一線上にあるかのように語る>>1の脳内を覗いてみたい

972 :世界@名無史さん :04/03/22 21:38
別に英国と違ったってかまわないよな
それに独裁でなくても問題はあったろうし

>>964
んじゃ、期間限定なんだ
人に押し付ければ押し付けるほど責任感が強い人間と言えるのか
すくなくともヴァイゼッガー演説のような真似はしてないぞ

973 :世界@名無史さん:04/03/23 00:07
つまり>>964は一億総懺悔の立場から、南京大虐殺はなかったとか朝鮮人死ねとか
日本は核や軍隊を持つべきだなどという歴史修正主義者の戯言が許せないんだよ。
だって民主主義国家だったのにアジア侵略を行うなんて、民族性が悪いとしか
思えない。日本は永久に武器を持つべきではないよね。もしくは戦争を起こさないように
独裁国家になるべきだよ。

974 :世界@名無史さん:04/03/23 00:20
レベルの低いスレだ。

975 :世界@名無史さん:04/03/23 06:49
>>974  レベルの低いレスだ。

976 :世界@名無史さん:04/03/23 07:29
そもそも「戦争責任」など存在しないので>973だの>964だの半島人のオナニー論議は無意味だよ。

977 :世界@名無史さん:04/03/23 08:43
>>969
イギリスでは、コナン・ドイルの時代に,インド人の弁護士がいた。

978 :世界@名無史さん:04/03/23 09:38
>>976
身も蓋もないこというなよ(w

979 :世界@名無史さん :04/03/23 10:32
「戦争責任」など存在しないなら「戦争責任」を取ることにも躊躇は無いはずダロ
大衆の潔さとしちゃそれなりのモンだとおもうがナ
>>民主主義国家だったのにアジア侵略を行うなんて、民族性が悪いとしか
思えない。
あいかわらず低脳丸出しだなオマエ。侵略そのものが悪のわけねーダロ
少なくとも半島併合の時は悪でもなかったんジャネーノ?
民族性の発露であるのは間違いないがナァ

980 :世界@名無史さん:04/03/23 14:25
>あいかわらず低脳丸出しだなオマエ。

誰と間違ってる?ここで長々議論した覚えはないんだけど

>侵略そのものが悪のわけねーダロ
>少なくとも半島併合の時は悪でもなかったんジャネーノ?

なんで一行目で断言しといて、二行目で「少なくとも」にトーンダウンしてるの?
しかも疑問系。自分で書いてることが理解できないのなら書くなよ。まして
他人が理解できるわけがないだろ禿げ。

981 :世界@名無史さん :04/03/23 15:01
>>980
別の低脳と間違えたか?
二人もいるとは信じたくなかったモンでナ

結局おまえ自身は侵略そのものが悪だと思ってんのカ?
時代によって良くも悪くもなるもんジャネーノ?

982 :世界@名無史さん:04/03/23 15:14
歴史学は善悪を判定する学問ではありません。

983 :世界@名無史さん:04/03/23 15:24
>結局おまえ自身は侵略そのものが悪だと思ってんのカ?
>時代によって良くも悪くもなるもんジャネーノ?

また混乱させる。侵略という言葉が悪を意味するのではないというコンセンサスは
どこにある?新たな定義をするならばおまえ自身が文脈で説明しなければ
ならないがレスによって主張がバラバラ。議論の前提にすら入っていない。
だからネタレスしているのだ。

984 :世界@名無史さん:04/03/23 15:26
言葉をコンセンサスの元に定義しないまま延々と具体例を上げ続けるスレッド。
本人たちにしか分からない。2chと言えどもこれは酷いスレだ

985 :世界@名無史さん :04/03/23 15:37
侵略くらい辞書で引けよナ
日本語不自由なようだがこっちゃ遠慮なんかしねーゾ

986 :世界@名無史さん:04/03/23 15:51
侵略という言葉が善を意味するのではないというコンセンサスは どこにある?
とか言ってみる。

しかしここは酷いインターネットですね。

987 :世界@名無史さん:04/03/23 15:56
なんかこのスレ自体が根本的に板違いの気がする。

まあ、この時代を客観的に歴史として論じるには、あと100年くらいは必要かな?
特にこのスレの人達は・・・。

988 :世界@名無史さん :04/03/23 16:09
>>986
歴史の中の侵略で悪になった方を探すほうが難しいと思うがナ

俺も982のゆーとーりだと思うし県下両性倍でもいいと思ったが
引っ込みつかねーよーダ
く、くぁわいそうに

989 :世界@名無史さん:04/03/23 16:14
まあ、もともとスレタイからして、釣り堀スレだし(w

990 :世界@名無史さん:04/03/23 16:19
もう1000も近えこったし、適当に釣り堀を埋めようや。

991 :世界@名無史さん:04/03/23 16:20
毒妻体勢とか・・・

992 :結論:04/03/23 16:39
∧__∧  
<丶`Д´> 日本民族は存在自体が悪。

993 :世界@名無史さん:04/03/23 16:47
半島民族は存在自体が迷惑

994 :(´<_`  )&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/23 16:49
もうすぐ1000ですね

995 :(´<_`  )&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/23 16:49
埋め立てますか・・・・

996 :世界@名無史さん:04/03/23 16:50
996

997 :・゚・(ノД‘)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/23 16:50
残念だけどこの時代って俺知らんのですよ。

998 :( `_ゝ´)&rlo;水汚&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/23 16:50
1000はおれがもらう!

999 :世界@名無史さん:04/03/23 16:50
よくここまで続いたもんだ

1000 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/23 16:51
あ、気合入れすぎたよw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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