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女真族は根性なし!

1 :世界@名無史さん:03/11/22 02:00
満州国はどうでもいいけど、
未だに独立運動もしないで中共チャンコロに服従してて楽しいの?w
金や清を建国した時のパワーはどこに逝ったの?

2 :世界@名無史さん:03/11/22 02:03
皆の者ひれ伏せ!唯一神又吉イエスが2ゲットだが、それでもいいのか!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄        

     /⌒/⌒⌒⌒⌒⌒ヽ   我こそは唯一神なり!我こそは唯一神なり!我こそは唯一神なり!
   /  │ ( ( ノ ノノ ヽ  俺様 IS GOD!俺様 IS GOD!俺様 IS GOD!俺様 IS GOD!
   〈  /         \ )  
  | |           |│ 
   ヽ|             | /   か>>1江田万里へ 腹を切れ!!!
    | /━━━┛┗━━━ヽ|    >>3藤友則へ 火の中に投げ込んでやる!!!
   ((  /●≫|≪●\ ))    >>4謝野馨へ  死ぬべきだ!!!
   ∫ヽ   ̄ /|\  ̄  ∂    >>5私に入れない一区有権者へ 地獄に落とすぞ!!!
    ∪`   / |  \  ソ    >>6ゆいレールの乗客へ ミニスカ履いてんじゃねえ!!!
     ヽ  / | \  /     た>>7か菌へ 北朝鮮の全問題の交渉役は私だ!すっこんでろ!!
      ヽ/  〈 〉  \/      >>8ま田 麻記子へ いきなり立候補しても、もちろん死ぬべきだ!!
      (.<――――-> )    
         ̄ ̄   」      私を落とせば末代までの恥になるぞ!!!
        ヽ___/      
       /|\  /|\       >>9-1000 詳しい理由は選挙公報等で熟知すべし
____/:::::| \/ |:::::\____
::::::::::::::::::::::\::::::|/▼\|::::/::::::::::::::::::::::



3 :世界@名無史さん:03/11/22 03:09
チャンコロはほんとうに糞
滅満興漢(満州人を滅亡させろ)と言ってみたり、
扶清滅洋(満州人を助けて西洋を滅亡させろ)と言ってみたり、
洋務運動(西洋に習え)と言ってみたり、

一体何がしたいんだ?
そんなことだから、占領されるんだ(藁
所詮はチャンコロ

4 :世界@名無史さん:03/11/22 06:56
ロシア領だけでも独立汁!

5 :世界@名無史さん:03/11/22 12:16
漢民族の奴隷

6 :世界@名無史さん:03/11/22 12:16
徹底的に共産党の勢力化だから、独立運動すらしない。


7 :世界@名無史さん:03/11/22 14:20
立てよ!女真族!

8 :世界@名無史さん:03/11/22 15:17
勃てよ!朝鮮人!倭奴を孕ませろ


9 :世界@名無史さん:03/11/22 15:29
>7
女真だけに、立たぬが濡れる。

10 :世界@名無史さん:03/11/22 18:36
女真族という名前の由来は何?

11 :世界@名無史さん:03/11/23 11:13
挑戦期限


12 :世界@名無史さん:03/11/23 16:25
>>10
単なる漢字の当て字でしょ。
漢民族から見れば、野蛮な異民族なので、悪意を持って「女」という弱々しいイメージの字を当てた。


13 :世界@名無史さん:03/11/23 16:29
共産党うぜー!!!!!

14 :世界@名無史さん:03/11/23 18:57
>>10
粛慎(しゅくしん)。これが女真族の言葉でジェションといっていたのを
「女真」と当て字した。「女直」というのもジュルチンの当て字。
シベリア東北のチュコト半島とかチュクチ族なども粛慎と同じ語源。

15 :世界@名無史さん:03/11/23 19:04
>>14
チュクチ族って、ツングース系だっけ?
古アジア系と聞いたけど。

16 :校長が強盗:03/11/23 19:31
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
 このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

17 :世界@名無史さん:03/11/23 21:44
>>16
てめぇのガキが暴力で死のうと関係ねーんだよ。
てめぇのせいで何度もぷららやinfowebがカキコ停止にされたんだよ。
まじで氏ね。


18 :世界@名無史さん:03/11/23 22:33
>>15
あるエスニック集団が他者からなんと見られどんな自己認識をするかということと
現代の言語学や人類学での分類とは、また別の話だよ。


19 :世界@名無史さん:03/11/24 17:49
余談だが、満州族(女真族)には、漢字音の「金」と「清」は殆ど同じ音に聞こえるらしい。

現代北京語での発音(例えとして適切かどうかは知らないが)
「金」=[jin1]
「清」=[qing1]

声調もなく、有気音・無気音の区別もなく、3鼻音の区別も曖昧な満州語話者にとっては、この両者は殆ど同じ音としか認識できない。
つまり、明朝がまだ健在だった1636年にホンタイジ(清朝第2代)が国号を「後金」から「清」へ変えた理由は、明側の目をそらすことが目的であり、配下の満州族に対しては「金」と「清」は同じと言い訳することができた。


20 :世界@名無史さん:03/11/24 21:18
>>14
「粛慎」の読みは「みしはせ」では?

21 :世界@名無史さん:03/11/24 21:20
女真=粛慎
靺鞨=蒙古


22 :世界@名無史さん:03/11/24 21:24
>>14
チュクチは地理的に離れすぎていないか?
女真族との接点もまずないはずだが。

23 :世界@名無史さん:03/11/24 21:35
アメリカから独立もしない日本人にいわれたくない。

24 :世界@名無史さん:03/11/24 21:42
騎馬民族は近代の登場と共に、その意義を失いました。
そうです、我ら農耕民族が勝ったのです!

25 :世界@名無史さん:03/11/24 21:53
>>19

( ・∀・)つ〃∩ヘェーヘェーヘェー

26 :世界@名無史さん:03/11/24 22:05
>>24
あのモンゴルも清代に入ってタマ抜かれたなw

27 :世界@名無史さん:03/11/24 22:42
>>24
銃砲の発達だろうな。コサックは、モンゴルの弓騎兵の弓の射程外から、小銃を交換(装填役よ射撃の分業)しながら、
弾舞を張って圧倒したからな。

28 :世界@名無史さん:03/11/24 22:48
つーか独立運動する気ないのかね?
滅漢興満とかエロイ標語で。

29 :世界@名無史さん:03/11/25 00:43
現代の中国で、満族自治州とか満族自治県っていくつくらいあるの?

30 :世界@名無史さん:03/11/25 01:08
満族自治州は無いが、
満族自治県は河北・遼寧・吉林にあるね。まだ他にもあるかも。

31 :世界@名無史さん:03/11/25 02:24
>28
漢字だけで萌えられる君に乾杯

32 :世界@名無史さん:03/11/25 03:05
>>30
そういう中国の細かな行政区分についてわかるサイトってある?

33 :14:03/11/25 08:59
>>20
日本人は「あしはせ」または「みしはせ」と呼んだ。中国人は「粛慎」と呼んだ。

>>22
粛慎が女真になったのはずっと後

34 :世界@名無史さん:03/11/25 19:24
語源説の一つに
「みちのく=道の奥」のさらに彼方の地という意味で
「みちはて=道果て」が転訛して
「みしはせ」となった、というのもあるね。

しかし>>14のチュクチは本当なの?

35 :世界@名無史さん:03/11/25 22:08
「あしはせ」は足を馳せていかないと辿り着かない遠い所の意味。

36 :世界@名無史さん:03/11/27 12:12
「みしはせ」は北陸地方です。

37 :世界@名無史さん:03/11/27 18:04
あにょはせ。

38 :世界@名無史さん:03/11/27 18:08
さらむニダ!
と続けられることから
みちのくは古代朝鮮帝国によって立てられた事実が
確定した。


39 :世界@名無史さん:03/11/28 07:18
地球上で一番腐ってるのは満州から朝鮮半島あたりだろう
漢民族はそんな悪くないよ。劣化したんだよ。
日本人も気をつけないとね。

40 :世界@名無史さん:03/11/28 21:15
契丹語と蒙古語、女真語と満州語は同じですか?

41 :世界@名無史さん:03/11/28 23:51
同じ。方言程度の差。

42 :世界@名無史さん:03/11/29 02:10
>>41
4つ全部一緒?

43 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/11/29 02:32
>40
契丹語は蒙古語に近いですが、蒙古語ではありません。蒙古語と達斡爾語の
間くらいの言語と推定されていますが、まだ確定していません。
女真語と満洲語はほぼ同系ですが、全く同じではありません。
金代の女真語は明代の女真語より母音調和をよく残しており、後代の満洲語
より複雑です。

44 :41:03/11/29 05:10
>>42
契丹語とダフール語の関係が指摘されてたのは、もう古い話。
今ではモンゴル語の方言ないし変種くらいの違いとされていたと思ったがな?

契丹語と蒙古語はほぼ同系。女真語と満洲語もほぼ同系。
前者はアルタイ語族の中のモンゴル語系、
後者はアルタイ語族の中のツングース語系。

45 :世界@名無史さん:03/11/30 08:00
>43-44
ちょっとしゃべってみてよ

46 :世界@名無史さん:03/11/30 12:25
チャンコロの奴隷

47 :世界@名無史さん:03/12/01 17:05
匈奴語や鮮卑語はどう?

48 :世界@名無史さん:03/12/01 17:31
>>45,>>47
匈奴語は“屠耆”しか知らない。
契丹語は“于越”しか知らない。
女真語は“猛安”“忽都”“謀克”しか知らない。
鮮卑語はまったく知らない。

49 :世界@名無史さん:03/12/01 17:40
関連スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068630308/

50 :世界@名無史さん:03/12/01 18:37
>>48
「ゼンウ」は?

51 :自転車小増 ◆DkVaxNV/hI :03/12/01 20:41
Bi labdu Jibun niyalma manju gisun
tacibun baita be donjihe.
Manju gisun de gisurere.

52 :世界@名無史さん:03/12/02 00:11
ロシアの沿海州・アムール州って、もともと満州族の土地なんだよな。
19世紀はじめくらいの清朝の地図だと、沿海州は吉林省の一部、アムール州は黒竜江省の一部になっている。

53 :世界@名無史さん:03/12/02 00:12
朝鮮との境界部分がどんなだったのか知っている方います?
両者の接触は日常的にあったんだろうか?

54 :世界@名無史さん:03/12/02 00:20
>>53
女真族(満州族)は朝鮮人の男女をさらって(強制連行)奴隷にし、百姓や職人をさせたそうだ。

55 :世界@名無史さん:03/12/02 00:31
純粋な女真族(満州族)なんて、まだ残っているのか?
言葉もほとんど消滅したと聞いているが。

56 :世界@名無史さん:03/12/02 00:36
女真族(満州族)は朝鮮人の男女をさらって(強制連行)奴隷にし、百姓や職人をさせた歴史が
あるので、中華人民共和国政府は謝罪と反省をせよ!

57 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/12/02 11:43
女真語は以下のサイトに詳しい説明がある。
ttp://www.jurchenlanguage.com/
契丹語についても若干の説明がある。
ttp://www.fortunecity.com/victorian/twain/1279/Grammar/grammar2.htm#契丹語

女真語は『金史・国語解』や『女真館訳語』など資料があるが、契丹語は『遼史・国語解』
以外にはまとまったものはほとんど無い。
匈奴語は『旧唐書』などに散見されるが、余りまとまっていない。
鮮卑語は全くと言って良いほど資料が無い。唯一知っているものは"特健薬"(めったに手に
入らない良いもの)。

>50
単于は突厥語

>55
女真族はもう滅んだというか、満洲族に吸収されてしまった。
満洲族は今でもたくさんいるが、純粋に満洲文化を守り、満洲語を話せるのは
ほんの数人。

58 :世界@名無史さん:03/12/02 13:22
マンシュウ族なら、立川や平和島に行くと
赤鉛筆なめながら新聞眺めてるけどな。
いつも不機嫌だから怖くて話しかけられないぞ?

59 :世界@名無史さん:03/12/02 13:37
女真族を同化してしまったようにチベットも同化しようとしてるんだろうな。

60 :世界@名無史さん:03/12/02 14:13
チベットにもチベットだけ興味ある。

61 :世界@名無史さん:03/12/02 15:06
遊牧民っていいなあ、農耕民よりずっといいや。


62 :世界@名無史さん:03/12/02 18:33
商才さえあれば、中原に組み込まれてた方が明らかに得だよな・・。
商才があれば、だけどな。

63 :自転車小増 ◆DkVaxNV/hI :03/12/02 21:42
少数民族だと、色々優遇措置がとられるそうだが。中華人民共和国。

64 :世界@名無史さん:03/12/04 01:23
女真ジュルジュリ

65 :世界@名無史さん:03/12/04 17:50
>>63
優遇措置の内容はちょいちょい変わる。それで自己申告だから、政策がかわるたびに
得だとなれば満族になったり損だとなれば漢族になったりする奴が多い。
だから満族の本当の人口はよくわからない。混血しまくってて後は自意識の問題だったり?

66 :世界@名無史さん:03/12/05 10:49
>>59
150万人のチベット人やウイグル人が難民になったって聞いたことある。
んで毎年、毎年中国人が入植してきて、ほとんどが中国人になっちゃった。
向こうでリストラは「ウイグル解雇」って言うってどこかで書いてあったのみ見たことある。

67 :世界@名無史さん:03/12/05 12:22
>>44-45,>>48,>>57
「遼史国語解」とか「金史国語解」とか、本文ながめてるだけでも十分おもしろい。

68 :世界@名無史さん:03/12/07 04:28
>>57
でも匈奴の王は単于を名乗ってない?

>>67
じゃあ、蒙古語の「元史国語解」ってのはあるの?


69 :世界@名無史さん:03/12/10 18:07
「清史国語解」は?

70 :世界@名無史さん:03/12/10 22:52
関連スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068630308/

71 :世界@名無史さん:03/12/11 05:01
清朝は末期の頃は皇族さえもほとんど満州語が喋れない状態だったらしいけど、元朝の宮廷は末期まで蒙古語を失わなかったの?


72 :世界@名無史さん:03/12/12 02:23
>>69
そもそも清史なんてあるの?
中華民国は前王朝の正史をを編纂したの?

73 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/12/12 03:42
>69,71
清の歴史は『清史稿』と言う形でまとめられています。しかし、"正史"では
ありませんので"稿"です。「国語解」は残念ながらありません。

74 :世界@名無史さん:03/12/12 04:08
「根性無し」という視点で歴史を語る1を初めてみた。

75 :世界@名無史さん:03/12/12 05:29
>>74
1は日本発世界的歴史家です。

76 :世界@名無史さん:03/12/13 01:44
ロシア領も一緒に独立せよ!

77 :世界@名無史さん:03/12/15 03:33
清朝はどうして満州族発祥の地をロシアに取られるような失態をやったの?

78 :世界@名無史さん:03/12/15 03:51
ヌルハチの出た建州女直って沿海州まで広がってたっけ?

79 :世界@名無史さん:03/12/15 08:48
>>77
アヘン・アロー戦争の講和でロシアが仲介したから、その謝礼として。

80 :世界@名無史さん:03/12/15 16:44
>>78
沿海州にいたのは野人女直

81 :世界@名無史さん:03/12/15 19:06
>>78
いや、女真族・満州族全体での原住地という意味で。

82 :世界@名無史さん:03/12/16 01:28
満州族には、全ツングース系民族を統一する気はなかったのか?

83 :世界@名無史さん:03/12/17 02:12
満洲と書くべきでは?

84 :世界@名無史さん:03/12/18 01:57
北京入城前の清の首都は?

85 :世界@名無史さん:03/12/18 02:10
ヘトゥ=アラ

86 :世界@名無史さん:03/12/18 08:03
>>85
いやそれは前杉。
本当はムクデン。別名瀋陽。

87 :世界@名無史さん:03/12/18 11:46
奉天じゃないの?

88 :世界@名無史さん:03/12/18 15:59
いまさら女真族なんて
失礼な言い方だな。

89 :世界@名無史さん:03/12/18 20:55
男女差別だ。許せん。

90 :世界@名無史さん:03/12/18 21:35
じゃあ、粛慎族で。

91 :世界@名無史さん:03/12/19 09:48
満州でええやろ。

92 :世界@名無史さん:03/12/19 09:53
満洲族

93 :世界@名無史さん:03/12/19 10:34
余は満族じゃ。

94 :_:03/12/23 13:42
旧人民共和国時代のモンゴルの国営旅行社の名前はジュルチン(=女真)。
5年前、ウランバートルのホテルで食事をしたとき、その皿にはアルファベット
でジュルチンと書いてあったぞ。

95 :世界@名無史さん:03/12/27 03:59
ジュルチンの「ル」に相当する発音は、漢字には転写されなかったの?


96 :世界@名無史さん:03/12/27 22:42
ジュルチンのスペルは、Jurchin ?

97 :世界@名無史さん:03/12/28 01:52
粛慎って日本語だと「はしみせ」でOK?
阿倍比羅夫とかいた時代に東北によく大陸から侵攻してきたのはこの民族?

98 :世界@名無史さん:03/12/28 02:30
女真族ほど漢族を苦しめた民族が少ないんだから根性無しとか言うなよ。
女真族は漢族に臣下の礼を取らせ、朝貢させて、巨額の金品をせしめ続けた痛快な歴史を持っている。
中国の北半分を支配したこともあるし、全土を支配して、さらに領土を拡大したこともあるほど優秀な民族。

99 :世界@名無史さん:03/12/28 14:21
>>95
満語ではジェシェン(漢字で書いたら女真)じゃないの?
ジュルチンは中国語の「粛慎」を満語訛りの発音で読んだものかと思ってたけど?

>>97
「みしはせ」説と「あしはせ」説がある。
岩波版の日本書紀が出た頃は「みしはせ」説が主流だったけど、現在は「あしはせ」説がやや有力。

100 :世界@名無史さん:03/12/28 15:14
あにょはせヨ

101 :世界@名無史さん:03/12/28 15:29
JurchinかJurchen。モンゴル語だと思う。

102 :世界@名無史さん:03/12/28 21:20
>>98
>女真族ほど漢族を苦しめた民族が少ないんだから

匈奴、鮮卑、羯、氏、羌、モンゴル、倭寇、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、日本

沢山いますが何か?

103 :世界@名無史さん:03/12/28 21:21
柔然、突蕨もね。

104 :世界@名無史さん:03/12/29 01:24
契丹も。

105 :世界@名無史さん:03/12/29 01:47
大百済帝国も

106 :世界@名無史さん:03/12/29 01:47
世界帝国唐の最大の外患、吐蕃を忘れちゃいかん。羌と同じくチベット系
だからまとめているのかもしれないけど

107 :世界@名無史さん:03/12/29 03:21
>>105
藻前は漏れ以外からスルーされてろw

108 :世界@名無史さん:03/12/29 04:10
やっぱり女真族とモンゴルがダントツだろう。これらと比べればフランス、ドイツ、ロシア、日本は問題外。
統治したエリアと期間が圧倒的に違うしね。

109 :世界@名無史さん:03/12/29 05:15
五胡十六国のように結局漢族に吸収されてしまった民族は却下だね。

110 :_:03/12/29 07:22
Juulchinのようです。
>会社概要
> モンゴル国最大の旅行会社であるジュルチン社と
> の合併事業として、
> 日本国内にて営業を展開しています。
>名称
> 株式会社モンゴルジュルチンツアーズ
> MONGOL JUULCHIN TOURS
> Co.,LTD(M.J.T)
> 旅行業第3-4551号


111 :世界@名無史さん:03/12/29 07:36
LとRが間違ってる時点で日本語を母語とする人間の限界を見た。

漢民族を苦しめたと言えば、月氏を忘れてはいかん。


112 :世界@名無史さん:03/12/29 08:03
朝鮮語、日本語、モンゴル語系統はRとLの区別がないのでは?

113 :世界@名無史さん:03/12/29 08:17
ちなみにキリル文字ではЖуулчлалと表記されるようです。

114 :世界@名無史さん:03/12/29 10:43
LとRを弁別しない言語は世界にザラですが?

アボリジニの言語の大半は流音音素だけで4種類を発音し分けますが、
そのことが特に外国語習得に有利というわけでもないしね。

115 :世界@名無史さん:03/12/29 22:23
女眞族=滿洲人じゃないの?

116 :世界@名無史さん:03/12/29 23:19
>>115
満洲国が独立してからは満洲の国籍もって満洲に住んでる人は
漢族でも「満洲人」と呼ばれていたから、「女眞族=滿洲人」とは言えないね

117 :世界@名無史さん:03/12/29 23:30
>>111-112
区別しないが、アルファベット表記する際に、音節頭ではR、音節末ではLと書き分ける韓国語の例もある。
蒙古語・満州語については、よく知らないが。

118 :世界@名無史さん:03/12/30 10:36
昔は区別していたが今は一緒くたになってしまったってこともあるかもね

119 :世界@名無史さん:03/12/30 12:05
モンゴル語も満洲語も L と R を明確に区別するぞ。

120 :世界@名無史さん:03/12/30 12:38
中共倒す気力もないですか?
そうですか?奴隷ですものね(w

121 :世界@名無史さん:03/12/30 13:33
匈=びくびく
奴=蔑称

122 :世界@名無史さん:03/12/30 15:56
当て字なんだから意味はないだろ

123 :世界@名無史さん:03/12/30 16:15
>>122
匈奴 凶暴な奴ら。中華に恭順しない奴ら。満州モンゴル高原にすむ遊牧民。
倭奴 大人しい奴ら。中華の華夷秩序に従順な奴ら。日本列島にすんでいた倭人

いつの時代か忘れたが、匈奴が帰順したときには恭奴と表記している。
高句麗が中華に刃向かったときには下句麗と表記した史書もあったと記憶している。


124 :世界@名無史さん:03/12/30 23:29
なんせ左遷中の藤原隆家ごときに蹴散らされる程度の連中だからな

125 :世界@名無史さん:03/12/31 01:55
日本が強いだけだ。中国の皇帝には日本とは戦争するなとの伝承があったくらいだ。
朝鮮人の煽動に乗せられ、伝承を無視したモンゴルでさえ負けたくらいだから、やはり日本は大した国なのだ。

126 :世界@名無史さん:03/12/31 05:13
>>123
>高句麗が中華に刃向かったときには下句麗と表記した史書もあったと記憶している。
それ、王莽が名付けたんだったと思う。

>>124
刀伊の入寇ですか?

>>125
足利義持が明と断交した際に、激怒した永楽帝は日本遠征を計画したが、当時は元寇の悪夢がまだ生々しかったので、結局断念した。
結局、日清戦争で日本と交戦してしまった西太后はアホだったということか?


127 :世界@名無史さん:03/12/31 16:51
>>125-126
>日本を攻めると失敗する

 なんかどこかの法則を思い出してしもたw

128 :世界@名無史さん:03/12/31 17:51
日本が戦争に負けたのはアメリカだけなんですか?
吐く好きの絵とか違うのかな?

129 :世界@名無史さん:03/12/31 19:22
秀吉は半島で負けていますがなにか?

130 :世界@名無史さん:03/12/31 22:21
>>128
白村江は完全な大敗北で、戦後は唐から1000人規模の使節が都に来たというから、
実質占領されたようなもの。

日本は白村江以後1000年日本列島内に縛られるようになったので、WW2以後も1000年は
そうなるだろうなんていう話もあるように、WW2敗戦に匹敵するような大事件だった。

あと、WW2ではアメリカだけではなく、ABCDの残りの英蘭中、それにオーストラリア
に最後の数日間のソ連などとも交戦していたんで注意。

WW2以外だとノモンハン事件でソ連に実質敗戦しているし、マイナーどころでは
幕末の下関や鹿児島なんていうのもある。

131 :世界@名無史さん:03/12/31 23:47
>>130
薩英戦争は、圧倒的な戦力差にも関わらず、薩摩が善戦してしまったので、イギリス国内で軍への批判が続出し、その結果、早期終結へとイギリス世論が動いたと聞く。

132 :世界@名無史さん:04/01/01 01:04
>>131
薩英戦争は1863年7月2日〜7月4日が戦闘で11月に講和なんだよね。
無線がない時代に、この短期間でイギリス本国に戦闘結果が伝えられて
世論が喚起され、再び極東に復命してくる時間があるのかな。

133 :世界@名無史さん:04/01/01 04:14
>>131
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse024.html 参照。
英国艦隊は戦うつもりで派遣されたわけでははなかったというのがいちばん大きそう。
んで、下関戦争のときは長州の砲撃の報復が目的で戦うつもりだった。

134 :世界@名無史さん:04/01/01 15:28
>>132
この当時だと片道2週間くらいでしょ?

135 :世界@名無史さん:04/01/02 18:14
おいおい、香港ならともかく、イギリスまで行くわけ無いだろ。
今だって無理だよ。

136 :世界@名無史さん:04/01/03 03:59
大航海時代だと片道2年。

137 :世界@名無史さん:04/01/03 10:07
流れを中断するようで悪いけど、清朝草創期にドルゴンとともに順治帝を支えた
鄭献親王ジルガランの評価ってどうなんでしょうか?教えて女真ヲタの人。

138 :115:04/01/03 21:20
>>130
大東亜戦争時にソ連とは戦争終結直前から9月末迄千島・樺太で戦闘が行われたろ。

139 :世界@名無史さん:04/01/04 18:53
>>138
占守島の戦いはスゲー迫力だよな。
まさに日本の意地を見たよ、

結局、この戦いが当初の予定を下回って、炉助は占領できず、北海道上陸がなし得なかった。


140 :世界@名無史さん:04/01/04 20:08
いつのまにか日本スレになっとります

141 :115:04/01/05 06:08
>>139
ああ、然うだな。
千島・樺太の軍人さんが頑張ったからこそ北海道は無事だった。
スターリンは北海道から東北迄占領する野望が有ったしな。

142 :世界@名無史さん:04/01/05 13:24
ヤルタ会談ですでにソ連領に分割する話があったのは北海道と東北でしたっけか?

143 :世界@名無史さん:04/01/05 15:05
旭川・留萌ラインだっけ?

144 :世界@名無史さん:04/01/05 20:13
>>143
釧路−留萌

145 :世界@名無史さん:04/01/05 23:10
文化とかのこってんのかね?
朝鮮人参とったり、巻狩りしたり、鷹狩したり
鷹匠はNHKの地球に乾杯で見たような気もするが

146 :世界@名無史さん:04/01/11 12:16
根性あればいいってもんでもない

147 :世界@名無史さん:04/01/11 13:08
しかし、「女真」って当て字はイマイチだよなぁ
当の本人たちはどう思っていたんだろうか

寿仙とかじゃ駄目なのかなぁ おっと発音違うか

148 :世界@名無史さん:04/01/11 22:29
エロかわいくて可憐な遊牧少女を想像してハァハァしてる猛者はおらんのか >女真

149 :世界@名無史さん:04/01/11 22:41
そんなあなたに新疆のタタール人の少女をどうぞ:
ttp://www.china.org.cn/ri-shaoshu/images/tatar1.jpg

敦煌出土の正体不明の菩薩さまもすごくかわいい:
ttp://www.peopledaily.co.jp/j/special/dunhuang/html/page2-b22.htm

150 :世界@名無史さん:04/01/18 18:04
>149
おおっそれ!地理板でも話題を呼んだ娘!

151 :世界@名無史さん:04/01/18 18:06
根性はともかく、人口が少なすぎるだろ。
ヌルハチが後金、後の清を建国した当時の人口から60万人。
今でも少数民族だったはず。

152 :世界@名無史さん:04/01/18 21:03
フルチンのヌルハチ

153 :115:04/01/19 22:03
壱千萬人程らしい・・・。

154 :世界@名無史さん:04/01/19 23:46
>>153
なんちゃって満族が結構いるよ。自己申告だからな。
文革の時なんかはもっと少なかった。

まっとうな満洲人でも満洲人というより旗人だ。
八旗蒙古や八旗漢軍の子孫も満族になっている。

155 :世界@名無史さん:04/01/21 14:17
>>154
八旗蒙古は民国期にモンゴル人に戻ったのでは?
彼等は清代でもモンゴル人のアイデンティティーは保ってたはずだから

156 :世界@名無史さん:04/01/22 03:21
>>153
正確には、玖佰捌拾伍萬人だと思ふ。

157 :世界@名無史さん:04/01/24 17:13
>>151
その少数民族がかつて圧倒的多数の漢族を制しただけでもすごいんじゃないの?
モンゴルも少数民族だった。
満州やモンゴルより頭数はずっと多いのに中国にヘイコラしてた朝鮮族よりはずっとまし。

158 :世界@名無史さん:04/01/26 14:18
>>157
農耕民族にはああいう神業は無理。
古代の高句麗とかならわからんが。

159 :世界@名無史さん:04/01/26 14:33
>>158
高句麗も結局ヤラレタが。
それで女真族は根性なし!と嘲るのは如何なものか。

160 :世界@名無史さん:04/01/26 20:07
高句麗は普通に農耕民。女真も農耕してたし。

161 :世界@名無史さん:04/01/26 20:47
故地では狩猟民だったっぽいけど、平壌に首都をかまえてからはもう
農耕民の国家ですな。五胡十六国の国々と似た感じ。

162 :世界@名無史さん:04/01/26 22:23
>>161
楽浪併合以前まだ故地にいた頃の高句麗というと、
魏志東夷伝だけど、これ読んでみると、
農耕民らしき記述はあるけど、
狩猟や牧畜を生業にしていたらしき記述はないね。

163 :世界@名無史さん:04/01/27 19:47
高句麗はツングースじゃないし。

164 :世界@名無史さん:04/01/27 19:55
じゃ高句麗ネタはスレちがいってこったねw

165 :世界@名無史さん:04/02/11 02:23
というわけで再興運動の手始めに:

 元八旗の子女から選りすぐって結成されし・・・

     ツングース娘。

アジアよ、再び女真の前にひれ伏すがいい・・・つってヲタばっかはやだな

166 ::04/02/11 02:44
まだあったのか・・・・・・・・・・・・・このスレ・・・・・・・・・・・・・・
つーか漏れは独立して欲しいって考えて立てたんだけど・・・・・・・・・・・
方向性がちがうな。
まぁ自由に使って問題ないけど。

167 :世界@名無史さん:04/02/11 02:49
清末期には漢民族とほとんど同化してしまったわけだが。

168 :世界@名無史さん:04/02/13 21:28
>>167
いかに数が多いからと雖も、支配層が被支配層と同化するなんて…。
ナニヤッテンダ?

169 :23:04/02/13 21:47
異民族が攻めてくる→支配される→(儒学の思想に感化されて)支配層が被支配層と同化する→人口が増える→また別の地域にいた民族が攻めてくる
→以下LOOP
 
の流れでどんどん大きくなっていったわけである
  understand??



170 :世界@名無史さん:04/02/14 17:07
簡単に異文化を取り入れて同化するのってツングース系民族の特徴って
聞いたことある。
女真がもともと棲んでた中国東北部は地形がかなり複雑、半定住しながら
各地に合わせて棲み方を変えて適応していた為だそうだ。
東北部にいる間は昔ながらの生活をしてたけど、中原に進出したらしたで
最も暮らしやすい形で生活する。
でも漢族の文化、衣食住や言語にも女真が影響を与えてる部分もあるよ。

171 :世界@名無史さん:04/02/14 17:41
韃虜

172 :世界@名無史さん:04/02/14 21:24
>>170
>でも漢族の文化、衣食住や言語にも女真が影響を与えてる部分もあるよ。

ほほう、具体的には?

173 :世界@名無史さん:04/02/14 21:33
北京官話(→北京語、普通話)、ギョーザ、チャイナドレスなどなど。

174 :世界@名無史さん:04/02/14 21:35
ベンパツテンソクチャイナドレス

175 :世界@名無史さん:04/02/21 14:13
満州語話す人間がもうほとんどいないってさ、じゃぁ何語話してるの?

中国語とか頭悪い答えは簡便な・・・。

176 :世界@名無史さん:04/02/21 18:52
?中国語でも頭悪い答えじゃないでしょ。
漢族と同化しちゃってるし普通語(北京語)話してると思うよ。
ちなみにラストエンペラー溥儀が話せた満州語はたった一言「立て」だけだったそうだ。

177 :世界@名無史さん:04/02/21 19:29
なんか辺境守備の忘れられた存在のシボ族だけは満州語を使いつづけていたそうです。
だから満文の研究には彼らの存在が欠かせないとか。
ただし、今でもそうなのかは不明です。

178 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/02/21 20:48
>176
溥儀はみっちり満洲語の教育を受けています。宮中儀式は全て満洲語で執り行われる
ので自由に話せるかどうかは別としてかなり満洲語を使えたようです。
弟の溥傑さんは"eme"「母」、"ama"「父」、"buda"「飯」の3語しか知らないと言っ
てました。(生前の本人から直接聞きました。)

>177
錫伯族は約5万人おり、全体の7割がウイグル自治区のチャプチャルに住んでいます。
一応、40歳台以上の人なら不自由なく使える人が多いですが、若年層は漢語もしくは
ウイグル語しか話せない人が多くなっています。全体では30%くらいが錫伯語を話せる
ようです。

179 :世界@名無史さん:04/02/22 15:53
シボ族って鮮卑族の末裔、とか自称しているらしいデスね
これホンと?

180 :世界@名無史さん:04/02/26 13:40
>178
藻前いったい何モンなんだよ?w

181 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

182 :世界@名無史さん:04/02/26 22:58
>>180
お前、いい加減にストーキング飽きない?

183 :世界@名無史さん:04/02/26 23:01
スレタイが
【女貴族は根性なし!】

184 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/02/27 18:46
>179
ホントです。
錫伯族の伝承に鮮卑獣の話と言うのがあり、大興安嶺で狩猟採集していた人が霊獣
を狩り、その記憶としてベルトのバックルにその霊獣の姿を刻んだ。それが鮮卑の
始まりで、錫伯族はその末裔と言った内容です。

185 :世界@名無史さん:04/02/28 00:49
>>184
他のツングース系民族も鮮卑の子孫を名乗っているのでしょうか?

186 :世界@名無史さん:04/02/29 03:03
錫伯族は満族の分派だろ。しかも清代の。
なんで鮮卑なんかと関係あるんだ???

187 :世界@名無史さん:04/02/29 21:36
それは…ルーマニア人がラテン系だとか言っているのと同じようなあれでしょうかね?

188 :世界@名無史さん:04/03/01 02:56
それはおかしい。
錫伯族は現地に派遣される前はただの満族だったのだから
派遣される前には錫伯族というものは存在しないのではないか?
「鮮卑末裔伝承」がほんとにあったのなら
それは満族全体の起源説話の一種でしかないはずだが???

189 :世界@名無史さん:04/03/01 13:02
現在でも東北部にシボ族がいるよ。言語は他の東北部の満族と
同じく漢語だけど。

190 :世界@名無史さん:04/03/11 00:30
>>188
もともとツングース系の諸部族が康熙帝の時代に八旗滿洲に編入されて新滿洲と
呼ばれただけだから、

錫伯族=満族

とはならない

191 :世界@名無史さん:04/03/13 16:57
中国北朝は鮮卑ですよね
もしかしたら華北の漢民族って、華南の人達より満州地域の人々の方が近しい間柄なんでは
そこで、金が華南の宋を支配できなかったり清も当初は三藩があったり、同じ中国でもあれなんでは
などと思ったり


192 :世界@名無史さん:04/03/23 22:52
女真族と日本と言うと刀伊の入寇ですね
攻めたと思ったら引き返す
元寇みたいですね
確かに、根性ないかもしれん

193 :_:04/03/24 03:00
華南じゃなくて華中だろ

194 :世界@名無史さん:04/03/25 00:56
>192
計画性なしに思いつきで来日wしたんですかね?
中には遭難でもしていたのか、上陸するなり「水と食い物くれ〜」って時もあったそうなw

195 :世界@名無史さん:04/03/25 03:42
でも、刀伊(女真族)の入寇を日本側で迎え撃った人物が中央政界で失脚して太宰府に左遷されていた藤原隆家ってのは、歴史の皮肉ですね。

196 :世界@名無史さん:04/03/25 05:15
よく船に乗ってきたな。騎馬民族じゃなかったのか?

197 :世界@名無史さん:04/03/25 13:04
ツングース語派やモンゴル語派の諸言語って、語派の中での各言語の差って方言程度のもの?

198 :世界@名無史さん:04/03/25 22:49
>>196
モンゴル族やトルコ族とはちょと違うからね
どっちかと言うと森の民
でも、なんで日本に来たんだろ?

199 :世界@名無史さん:04/03/26 03:06
>>196
元寇だって船に乗って来たじゃん。

200 :世界@名無史さん:04/03/26 03:07
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/13/genkou.html


201 :_:04/03/26 15:15
>>196
沿海州ツングースは3世紀から舟の乗って北朝鮮あたりの沿岸を荒らしにくる
と三国志にある。もともと航海の得意な連中だったんだろ。



202 :世界@名無史さん:04/03/26 22:52
尖閣諸島に来た阿呆どもよりは計画性あっただろ>刀伊

203 :世界@名無史さん:04/03/27 01:16
>>199
木製の骨に動物の皮を張った「ボート」風の小舟だったそうな

204 :世界@名無史さん:04/03/27 13:32
そういう航海の得意な人々が
金朝や、明帝国下や、清朝時代に、北陸や山陰に来なかったのは何故?
日本と女真との関連が刀伊の入寇だけってのも寂しい

205 :世界@名無史さん:04/03/27 15:35
渤海は?

206 :世界@名無史さん:04/03/27 17:41
人名を見ると、遼も金も清も漢化しているが、元だけは漢化していない。

207 :世界@名無史さん:04/03/27 17:51
農耕民族の拉致が目的。

208 :世界@名無史さん:04/03/27 18:06
>>204
どこが航海が得意なんだ?
むしろ不得手だろ。
それに、得意だったら既に占領してる。

例えば、ヴァイキングと比べれば見ろよ。
船に竜骨持ってる時点でヴァイキングの方が数段優れてる。
アメリカまで逝っちゃうののがうなずけるよ。

209 :世界@名無史さん:04/03/27 19:55
ノルマンて丸太小屋の創始者でもあるね( ´∀`)

210 :世界@名無史さん:04/03/27 20:06
>>1女皇族かとオモたよ(藁
雅子妃がんがれ!

211 :世界@名無史さん:04/03/27 20:40
台湾へ逃げた鄭氏政権を倒すのに20年もかかっているようじゃねぇ。

212 :世界@名無史さん:04/03/27 23:23
沿岸を夜襲とかで荒らすくらいなら、どんな稚劣な航海技術でもできる。
ほんとの航海技術は遠洋航海やら占領できなきゃね。

213 :世界@名無史さん:04/03/28 01:18
占領云々は軍事力の問題だろ

214 :世界@名無史さん:04/03/28 08:05
しかし満州地方は有史以来一貫して不安定なまんまだな

215 :世界@名無史さん:04/03/28 21:12
>>167
むしろ、元朝の蒙古族がほとんど漢民族に同化しなかったほうが不思議。

216 :世界@名無史さん:04/03/29 01:28
契丹人や女真人が征服者だった頃は、まだ漢文化は普遍的な文明にみえた。

モンゴル人が征服者だった頃には、
すでに中華文明は一民族の文化にすぎなかった。

満族が征服者になった頃には、漢文化はふたたび普遍的な文明にみえた。

・・・・・ということかしら?

217 :世界@名無史さん:04/03/29 14:43
鮮卑人はどうだった?

218 :世界@名無史さん:04/03/29 17:06
北魏でドプーリ漢化では?

219 :世界@名無史さん:04/03/29 19:25
鮮卑の場合は一方的に漢化したという自意識はなかったんじゃないかな。
北朝以後の中国文化(隋唐の文化)は秦漢時代の中国文化とはかなりちがって
遊牧民系の北方の文化との混淆してできた新しい文化。

220 :世界@名無史さん:04/03/29 21:43
その意味じゃ清代の文化も充分混淆してできた新しい文化

221 :世界@名無史さん:04/03/30 17:34
遼や金は征服したのか?

222 :世界@名無史さん:04/03/30 18:35
元朝はモンゴル族による農耕漢族への植民地支配であって
漢族に寄生していたに過ぎないってことはよく言われることだが。
モンゴル貴族は漢族の上がりで豪華な生活をしたが、漢文化に
理解をほとんど示さなかったので早く衰退した。
モンゴル族が同化傾向を見せたのは末期であってそれ自体元朝の
崩壊を意味していたっていうのも凄い。
ただモンゴル族→色目人→漢人→南人っていう秩序が強調されているが
実際にはモンゴル族でも下層階級はかなり貧しい暮らしをしていて
子女が南人に売り飛ばされるという社会問題にまでなったことは意外と知られていない。
清朝も始めはかなり強い民族意識を持っていたが時代が下るに連れて
圧倒的多数の漢族に飲み込まれてしまったというのが事実だろう。
清朝も満州貴族圧倒的有利な体制ではあったが科挙等で漢族へも
官僚への道を開いたことが長続きした理由であった。
満州への漢族移民によって故地が漢化されたため、満州族は自治区として
すら残っていないのが現状だが。

223 :世界@名無史さん:04/03/30 20:31
明が独立をただちにモンゴルの衰退とみなすのは問題だろう。

明が建国されてもモンゴルは北元として存在し
明帝国、チムール帝国と鼎立するユーラシアの3大帝国のひとつとして
健在だった。

>清朝も満州貴族圧倒的有利な体制ではあったが科挙等で漢族へも
>官僚への道を開いたことが長続きした理由であった。
>満州への漢族移民によって故地が漢化

それらは最末期のことだよね

224 :世界@名無史さん:04/03/30 21:31
実際清は元の後継国家としてモンゴル族に認められたからこそ発展できたしね。

225 :世界@名無史さん:04/03/31 00:09
>>223
清はかなり早い段階から科挙は実施しているんじゃない?
元の場合は、最末期になってやむを得ず実施したって感じだけど。
あと、19世紀初頭の段階で、すでに満州は満州族より漢族のほうが人口が多くなっていた。

226 :世界@名無史さん:04/03/31 09:32
>>225
北京にはいってからすぐやってるよ。
明朝の官僚をそっくりそのまま採用してるしね。
漢人を使わないと統治システムを確立できなかったからだろうけど

227 :世界@名無史さん:04/03/31 14:45
元の科挙実施は忽必烈(成祖)の死後だよね?

228 :世界@名無史さん:04/04/01 13:33
元はまともな政策がなくてただ武力で圧倒しただけの王朝だからな。
末期に漢族不利の科挙やったり大慌てで運河整備したりしても
時既に遅しだった。それに権力を握る要である士大夫階級を冷遇
したから反乱が収まらなくなったんだな。

229 :世界@名無史さん:04/04/01 22:03
>>222
>ただモンゴル族→色目人→漢人→南人っていう秩序が強調されているが
>実際にはモンゴル族でも下層階級はかなり貧しい暮らしをしていて
>子女が南人に売り飛ばされるという社会問題にまでなったことは意外と知られていない。

それ、中国の歴史教科書には詳しく書かれているね。

230 :世界@名無史さん:04/04/02 12:34
>>228
原因と結果が逆では・・・

231 :世界@名無史さん:04/04/02 12:34
清は色目人がいなかったから・・・・

232 :世界@名無史さん:04/04/02 14:30
>>230
どことどこの部分がですか?

233 :世界@名無史さん:04/04/02 16:01
鄭和って色目人?

234 :世界@名無史さん:04/04/02 21:32
>>231
康煕帝に仕えたイエズス会宣教師とかは?

235 :世界@名無史さん:04/04/03 17:32
元は中国文化を軽視したのに何で国号を漢字にしたんだろう。
フビライ=ハン国にすれば漢族中華思想の面子丸っきり潰れたんだがな。
北宋→金 →フビライ=ハン国→明→清 なんてな。
   南宋 

236 :世界@名無史さん:04/04/03 20:02
鄭和の先祖は確かペルシア系かなにかで色目人になると思います。
雲南のイスラム教徒で旧姓は馬です。
中国イスラム教徒はマホメットからとって馬姓を名乗ることが多い。

237 :世界@名無史さん:04/04/03 21:03
>>235
クビライが漢文オタクだったから。

ただし「元」ではなく「大元」が正しい。これは歴代中華王朝としては
当時は例がなかった。

あと、一説に、大元は「全世界」を意味するダヤンの音写。

238 :世界@名無史さん:04/04/03 22:28
>>237
「大元ウルス」だろ。

239 :世界@名無史さん:04/04/04 02:25
>>237
忽必烈って漢文の素養があったんだ。
漢人を差別してたわけだから、てっきり漢語・漢文なんて全然理解してないのかと思った。

240 :世界@名無史さん:04/04/04 02:27
>>237
それ以前に大漢とか大唐みたいな用例はなかったの?




241 :世界@名無史さん:04/04/04 04:36
用例と国号は違うだろ。もちろん、用例はあるよ。

242 :世界@名無史さん:04/04/04 13:20
清は正式名称大清だよな。明も大明だっけ。
出身地でない漢字を国号にしたのは大元ウルスが初めてだったような。
明清はそれに習ったって感じだな。

243 :世界@名無史さん:04/04/04 13:23
>>242
商って出身地じゃ無いような気がします。

244 :世界@名無史さん:04/04/04 15:30
夏は?

245 :世界@名無史さん:04/04/04 17:24
大夏は宋の呼び方では西夏。タングート人の国で蒙古に滅ぼされた。

246 :世界@名無史さん:04/04/04 18:12
>>245
>>244が言いたいのは商(殷)の前の王朝だろうよ。
何で西夏がでてくる?

247 :世界@名無史さん:04/04/04 21:19
五胡十六国の「夏」かもよ。

248 :世界@名無史さん:04/04/05 05:47
>>242
>出身地でない漢字を国号にしたのは大元ウルスが初めてだったような。

女真族の金は地名なんですか?

249 :世界@名無史さん:04/04/06 03:55
遼は遼河だっけ?

250 :世界@名無史さん:04/04/06 10:30
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/32000/31462.gif

BC3000頃の勢力図です



251 :世界@名無史さん:04/04/06 16:04
>>250
予想通りの中身だった。w

252 :世界@名無史さん:04/04/08 21:33
紅山文明までもウリナラ認定だもんな、連中・・・

253 :世界@名無史さん:04/04/08 22:33
>>250
捏造電波

254 :世界@名無史さん:04/04/08 22:34
中国沿岸部そっくり韓民族の地w

255 :世界@名無史さん:04/04/09 01:08
>>250

おいおい。宗主国様がお怒りになるぞ(w

256 :世界@名無史さん:04/04/09 01:25
中国文明を築いたのは韓民族と陸軍の教科書で教えてるんだろ。w 宗主国が怒るのは織り込み済なんだろうな。w

257 :世界@名無史さん:04/04/09 01:27
>>250
素敵すぎる!

258 :世界@名無史さん:04/04/09 05:00
>>238
そうだよ。ウルス=国だから「ダヤンウルス=大元国」。

「大元ウルス」ってのはダヤンは漢語由来だから漢字表記で、
ウルスは農耕定住民のいわゆる国とは概念がちがうのであえて原語のままで
ということだろうけどな。

>>240
漢や唐は正式には1文字。
有漢・皇魏・聖晋・大宋など頭に有、皇、聖、大、などつけるのは
天子の王朝の名であることを強調する表現。

大元・大明・大清は大まで入れて2文字が正式。元、明、清は略記。


259 :世界@名無史さん:04/04/09 13:20
>>248お願いします。

260 :世界@名無史さん:04/04/09 14:51
金は金玉の金

261 :世界@名無史さん:04/04/09 14:51
>>257
脳内妄想の具現化w

ある意味羨ましい

262 :世界@名無史さん:04/04/09 22:46
>>250
この歌の最後の地図と一緒かな?
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/5227/flash/korea_ha_eede.html

263 :世界@名無史さん:04/04/09 23:58
今出ている週刊新潮の高山正之「変見自在」で、中国共産党政権による
満州族と蒙古族に対する徹底的な弾圧の歴史が語られてるね。
清朝支配に対する復讐として、民族としての体をなさないくらいに
弾圧しまくった、と。
恐ろしいねえ。日本が敗戦で大陸から手を引いたのは大正解だったかも
しれないねえ。

264 :世界@名無史さん:04/04/10 01:28
>>263
正解も何も手を引く以外に選択の余地は無かったわけだが。というより、大陸から叩き出されたという感じだな。

265 :世界@名無史さん:04/04/10 04:36
>>263
ろくに知りもしないくせに書き込むなよ

266 :世界@名無史さん:04/04/10 12:15
>>265
まぁ普通は「知りもしない」ことだよな
その上で>>263はソースを上げたうえで感想を述べているだけなのに
「書き込むな」とは如何なものか?

267 :世界@名無史さん:04/04/10 22:47
>>266
ソースが信用できないんじゃないの?
確かに史料としての価値は低いな

268 :世界@名無史さん:04/04/10 23:03
中国共産党が少数民族を弾圧したなんてありふれた話で
今さら信憑性がどうのといってるのもなんだかな。

269 :世界@名無史さん:04/04/11 06:16
>>267
ソースが信用できるかどうかは、読む人が個々に判断すればいいだけのこと。
>>263は、ソースを挙げてその内容に対する自分自身の感想を述べているだけなんで、それで責められることはないんじゃない?


270 :世界@名無史さん:04/04/11 06:37
港区立三田図書館の吉田夕子さん、かわいい。

271 :世界@名無史さん:04/04/11 06:52
>>270
情報サンクス!

272 ::04/04/11 17:36
今の満州の女真族の人口はどのくらいなの?


273 :世界@名無史さん:04/04/11 18:21
女真族などいません
満族です


274 :世界@名無史さん:04/04/11 19:55
>>269
怪しげな史料をあげて断定するのはどうかと思うぞ。嫌韓厨と同列だよ
ま、中共のやってきたことに弁護の余地はないが

275 :世界@名無史さん:04/04/11 19:58
>>272
http://www.china.org.cn/japanese/
http://www.china.org.cn/japanese/ri-difang/
チャイナネットの地方概況を見ると遼寧(4200万人)吉林(2727.99万人)黒竜江3800万人
で合計1億727.99万人。内モンゴルの旧満州国領についてはわからんですが。
(内モンゴル全体で2376万人)
んで少数民族は655万人、246.36万人、200万人で合計1101.36万人。
朝鮮族や蒙古族、回族、シボ族なども住んでるので数百万人は居るんでは。
満族全体の人口は1990年で985万人。もしそれまでのように急増が続いていれば
中国第二の人口の民族チュワン族(1556万人)より多くなっていてもおかしくは
ないがわからん。

276 :世界@名無史さん:04/04/11 20:30
>>275

277 :世界@名無史さん:04/04/12 17:24
>>242
では、王莽の「新」や完顔阿骨打の「金」は、地名なのですか?


278 :世界@名無史さん:04/04/12 18:34
>>277

「新」は地名だったはず。(新都候に封じられたから)
「金」については色々言われてる。(女真族が砂金をとって生計をたてていたとか)

279 :世界@名無史さん:04/04/27 00:47
遼だって、地名だけど「封地」ではないから
この時すでに「封地の名をとる」という前提は崩れてる

280 :世界@名無史さん:04/04/27 12:51
そもそも五代十国以降の征服王朝に中華王朝の命名原則って適用できるものなの?

281 :世界@名無史さん:04/04/28 00:12
適用できるっていってるやつがいないからいいのでは。

282 :世界@名無史さん:04/04/29 23:00
東三省の満族の中で、観光客目当てで弁髪にしていたりする人居ないのかね?

283 :世界@名無史さん:04/04/30 02:06
テーマパークの職員とかならいるかも。

香港にそういうテーマパークがあって、
昔の中国人みたいな格好してる人いたよ

284 :世界@名無史さん:04/04/30 18:48
>>283
ヅラでなく地毛で?

285 :世界@名無史さん:04/04/30 22:43
どうしてそういう疑問を持つのか不思議だ。普通に弁髪にしてるやつは見かけたものだが
最近は珍しいのか?

286 :世界@名無史さん:04/04/30 22:52
昔、ジェット・リーは地毛で辮髪だと信じきっていた漏れ・・・

287 :世界@名無史さん:04/05/04 22:43
あれ?金の時代の女真族は清代の辮髪とは違う髪形でしたよね。


288 :世界@名無史さん:04/05/05 10:31
どんな髪型だったんですか?

289 :世界@名無史さん:04/05/05 22:22
完顔一族の肖像画って残ってないっけ?

290 :世界@名無史さん:04/05/08 16:21
唐書靺鞨伝とかにすでに辮髪について記載されているらしい

291 :世界@名無史さん:04/05/09 09:05
ここ見れ

http://www2s.biglobe.ne.jp/~xuan-he/benpatu/bebebebenpatu.html


女真辮髪

 軍事面では宋を圧倒し、エピソードも多く知られている金だが、文物は意外なほど残っていない。
金院本の戯曲など、文学面に於いては注目を集めることはあるのだが、
華北をホボ百年統治した割には金代の特徴的な文物…などと云われてもパッと浮かんでこない。
 自分も今まで金を打ち立てた女真族の絵画を見たことがないと思っていたのであるが、
《中國疆域的変遷》をつぶさによく見てみると、南宋の蘇漢臣〈萬国朝宗図〉に女真族が描かれている。
しかし、同時代の資料とは云え、敵国である南宋の目を通した女真人の姿であるから、
ちょっと誇張があるかも知れない、と云うことは頭に入れる必要がある。
 この絵によると、女真人は頭の殆どを後頭部の髪の毛をこぶし大に残して後は剃り上げ、
残った後頭部の毛を二つの三つ編みにして後に垂らしていたようである。
 どうやら、後世の満洲人の辮髪とは些か異なるようである。
 断っておくと、自分は女真人の辮髪を他の絵画資料で見たことがない。実際の所はどうだろう?
ちなみに、金代には世宗の頃に漢族に辮髪を強要する法令が出ている。
女真復古主義の横行した世宗の治世下に行われたのであれば納得できるが、実際に施行されたかは疑問である。



292 :世界@名無史さん:04/05/12 23:17
中共でなく、民国成立時に満族の独立運動が何度か封じ込められている様ですが…
そういった運動に対する日本の動きってのはどういうものだったんでしょう?

293 :世界@名無史さん:04/05/19 22:37
>>278
「遼」が「鍛えられた鉄」と言う意味だったので、対抗して「金」としたとも言われているようですが…

294 :世界@名無史さん:04/05/20 23:30
1千万人いても中国じゃ少数民俗なんだよね

295 :世界@名無史さん:04/05/21 14:57
>>292
これを読もう。
http://www.php.co.jp/bookstore/index.html

296 :295:04/05/21 15:19
訂正
これを読もう。
波多野 勝『満蒙独立運動』PHP新書




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