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【取得経営】____植民地の方程式____【分割統治】

1 :1 ◆T5NknG5JW2 :03/11/22 08:50
分割し統治せよ。

単純な武力制圧から現地勢力との交渉などによる植民地取得方法。
また、その後の統治経営の手段について語ってください。



2 :世界@名無史さん:03/11/22 08:55
対象とする時代は?
定住植民地と行政植民地の違いも大きい。

3 :世界@名無史さん:03/11/22 08:56


4 :1 ◆T5NknG5JW2 :03/11/22 08:57
いわゆる異民族搾取のための植民地を対象としたいと思います。


5 :1 ◆T5NknG5JW2 :03/11/22 09:07
派遣軍以上の国力のある対象を植民地にする政策が肝かと思いますが・・・

6 :ROM人だけど:03/11/22 09:11
1サン、2が言うローマかイギリスまでネタは幅広いが何処から始めるの。
ネタ振ってみて下さい。


7 :1 ◆T5NknG5JW2 :03/11/22 09:15
スペイン・ポルトガル以降を考えています。
実は個別にはそれほど詳しくないのでジャンル分けと征服の定型みたいなことを語っていきたいと思います。
あとは本国との距離と軍隊派遣能力の関係とか。

8 :1 ◆T5NknG5JW2 :03/11/22 09:16
最初期は単純に探検して現地の富を略奪して本国に持ち帰る方式だと思いますがどうでしょうか?

9 :世界@名無史さん:03/11/22 09:35
フーン。
ねえ、何故スペインはわざわざ探検する必要があったのかい。
エンリケのひまつぷし?

10 :世界@名無史さん:03/11/22 09:37
ゲラゲラゲラ

11 :世界@名無史さん:03/11/22 09:45
経営という概念はあとから出てきたもんだろうな

12 : :03/11/22 10:17
漏れにも良い本紹介して

13 :世界@名無史さん:03/11/22 10:32
さて、韓国のカツアゲについて話をしようじゃないか。


14 :世界@名無史さん:03/11/22 13:04
北アフリカなら派兵しやすそうだね

15 :世界@名無史さん:03/11/22 21:19
アフリカはすべて軍事力制覇型でしょう

インドからが交渉から始まる植民地獲得だと思う

16 :世界@名無史さん:03/11/22 21:52
イラクとクウェートはイギリスが分割してたから湾岸戦争のネタとなったで正しいかな

17 :世界@名無史さん:03/11/22 21:59
クウェートは土侯国として既に存在しました。
逆にイラクに確たる線引きはなかったような。

18 :世界@名無史さん:03/11/23 15:24
中東の統治は植民地式?
各国の東インド会社も時代で性格が変わっていくからね。


19 :世界@名無史さん:03/11/23 15:32
日本の植民地政策はやはり特殊だよ。
アイルランドや、アルジェリアとは似ても似つかない、
完全に別物。

20 :世界@名無史さん:03/11/23 16:28
征服か交渉かは文明よりは人口ですかな?

21 :世界@名無史さん:03/11/23 17:28
気をつけなきゃいかんのが「植民地支配は持ち出しが多い」という考え方で、
支出が収入を上回るのはあくまで政府レベルでの話でしかないことだ。
植民地には民族資本なんてものはほとんど存在しない(当たり前)から、
そこでの経済は宗主国の資本が1手に握ることになる。
例えばインフラ整備やら何やらの事業に政府が金をつぎ込んで回収できなかったとしても、
じつはその「『政府が』回収できなかった」カネというのは自分の国の企業に落ちて、
結局は自分の国に帰ってきているのである。そのために資本化は植民地欲しがる訳だし。
また、金額的収支が持ち出しになったとしても、
金額に換算できないそれ以上の財産、例えば労働力や食糧の供給源となっている場合、
そこには額面上の収支では計れない利害関係がなりたっている。
したがって、ただ統計上の数字だけを見て持ち出しだ、搾取だと論じても、
実態を見ないことには余り意味はないのである。

22 :校長が強盗:03/11/23 19:31
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
 このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

23 :世界@名無史さん:03/11/23 21:12
普通は利益を上げるために植民地を獲得しに行くわけだが・・・

24 :世界@名無史さん:03/11/23 22:08
>>21

ナルヘソ

25 :世界@名無史さん:03/11/23 22:33
西欧で勃興した資本主義が需要する資源と生産物の販売に、非西欧諸国が
効率的に供給・買取できないのが、近代植民地主義の原因。

26 :世界@名無史さん:03/11/24 00:20
昔、ボードゲームで「パックス・ブリタニカ」って
ゲームがあったんですけど、しってます?

それだと植民地形態は利権・影響下・占領・独占・自治領って、
感じで分けられていたと思う。
軍事的占領していても、他の列強の利権は認めれたり、
維持費は余計かかっても、欧州の弱小列強を排除するために、
独占状態にしてブロックに組み込んだほうが後々有利になるシステムだった。

27 :世界@名無史さん:03/11/24 09:32
インドは巧く分裂させたよな

28 :世界@名無史さん:03/11/24 11:57
東チモールは何でまたポルトガル領なんだろう

29 :世界@名無史さん:03/11/24 19:40
たしかあそこらへんは香料とかの資源地帯じゃなかったっけ?
ペルシャ湾岸にでかいサウジ以外に小産油国がたくさんあるのと似ている?

30 :世界@名無史さん:03/11/24 19:43
>>27
インドに関しては最初から意識的に分割統治を行ったのか、
もともとモザイク的だったので結果的に分割統治になったのか、
どっちだろう。

31 :世界@名無史さん:03/11/24 20:37
日本の干渉がなければ中国はインド化していただろうか?

32 :世界@名無史さん:03/11/25 10:46
銀の流出が終わったら経済植民地化

33 :世界@名無史さん:03/11/25 19:13
アフリカは資源だけが目的?

34 :世界@名無史さん:03/11/25 20:46
3Cとか縦断政策とか、陣取り合戦みたいなことしてませんでした?

35 :世界@名無史さん:03/11/26 16:16
東インド会社万歳

36 :世界@名無史さん:03/11/27 16:31
奴らどれだけ儲けた?

37 :世界@名無史さん:03/12/02 10:56
低賃金労働力

38 :世界@名無史さん:03/12/03 18:10
植民地獲得の動機って本当に独占資本による市場獲得のためなのですか?
経済的に利益をあげられたのはイギリス、オランダぐらいだと思うのですが。

39 :世界@名無史さん:03/12/03 18:40
小英国主義と大英国主義は結局どっちが正しかったの?

40 :世界@名無史さん:03/12/03 18:49
中国の朝貢システムはどう扱うの?

41 :世界@名無史さん:03/12/03 18:55
日本の韓国併合の動機は国防のためだけど、結果として経済的利益を挙げてるよね
(公的部門では赤字だが、民間部門では黒字。イギリスのインド支配と同じ。)



42 :世界@名無史さん:03/12/03 19:38
低賃金労働者の使役?プランテーション?

43 :世界@名無史さん:03/12/03 21:18
ブロック化した世界経済への商品供給って面が大きいのでは。
市場になるかもしれないけど、購買力低すぎだと思う。

44 :世界@名無史さん:03/12/03 21:27
規模が小さ過ぎる

45 :世界@名無史さん:03/12/03 22:08
ブロック経済は大恐慌以降じゃないの?それまでは基本的に自由貿易だと思うが。


46 :世界@名無史さん:03/12/04 14:17
いわゆる内需拡大と同じでは?

このスレはたぶん経済植民地についてだから朝貢は少し違うのでは?

47 :世界@名無史さん:03/12/06 01:42
航海条例とか、他国船籍の船は税金課すという形で、
自由貿易だけど、それなりの自国優遇はしていたような。
重商主義とかもありましたし。

48 : :03/12/07 09:27
現地人が本国行政の長になれる可能性があったのは日本の朝鮮統治ぐらい?

49 :世界@名無史さん:03/12/07 11:06
制度的に可能性があるかって話なら
どこでもあったと思う。
実際にいなかったってだけで。
インドにはインド人総督が一代だけいたらしい


50 :世界@名無史さん:03/12/09 17:08
グルジア人スターリンが最高権力者になれ、ポーランド人ロコソフスキー元帥やトルコ人マスキロフカ元帥
なんかがいたソ連は?

・・・あそこは特殊すぎるか・・・?

51 :世界@名無史さん:03/12/10 08:08
ロシアといえばタタールのくびき。
モンゴルの植民地になって、めちゃくちゃ苦しんだ。


52 :世界@名無史さん:03/12/10 10:03
日本統治下の朝鮮人は本土で立候補すれば衆議院議員にも成れるし大命が下れば総理大臣にも成れた。

イギリス統治下のインド人やオランダ統治下のインドネシア人、フランス統治下のベトナム人や
アメリカ統治下のフィリピン人は?

53 : :03/12/10 10:15
>>52
イギリス統治下のインド人でも、本国(イギリス)で立候補して下院議員になった人がいたよ。
他の国は知らんが。つーか、だから何?

54 :世界@名無史さん:03/12/10 11:28
イギリスで比べるならアイルランドだろ。
19世紀に人口減ったってのは凄いよ。

55 :カラジチ ◆mWYugocC.c :03/12/10 14:26
>>50
ソ連はようしらんけど、「万国の労働者よ団結せよ」とか言ってる国が、
労働者間に垣根設けたらまずいんじゃないか?
むしろ連邦制を取ったことの方が、変だと思う。

56 :世界@名無史さん:03/12/10 19:44
帝政時代から差別は少なかったらしい。
朝鮮人の近衛連隊長がいたとのこと。

57 :世界@名無史さん:03/12/10 20:27
ロシアは身分差別でイギリスは人種差別の傾向が強いような。


58 :世界@名無史さん:03/12/10 20:44
イギリスも身分差別だよ。基本的にある程度の文明国はそんなに人種に拘泥しない。
もちろん人種も要素の一つではあるけど、その人がどのような人間であるかの方
がはるかに重要。黄色人種でもちゃんとした教育を受けていれば結構尊重されるよ。
民族はその人の受けてきた教育に関係があるから、人種よりは重要視されるね。
激しく人種差別をするのって、どこの国でも大抵教育のない連中でしょ。
教育のない連中が権力を握るとナチスや南アのような悲惨なことになる。

59 :世界@名無史さん:03/12/10 21:01
爵位はないがsirもらっった植民地人は結構多いらしいね。

60 :世界@名無史さん:03/12/10 21:05
>文明国は人種に拘泥しない。
モンゴルやソ連は基本的には文明国というわけか。


61 :世界@名無史さん:03/12/10 21:07
統治が一番過酷だったのってやっぱりオランダ領インドネシアかな?
ドイツの植民地統治ってあまり話をきいたことないんですけど、どうだったの?

62 :世界@名無史さん:03/12/10 21:09
>>60
文明国って言うか、利害損得の計算ができる国なら、異人種でも有能な奴を
取り立てた方が利益になると思うだろうね。

63 :世界@名無史さん:03/12/10 21:14
南アフリカの財界人が
アホな白人を要職につけて
優秀な黒人をゲットーに押し込めておくのは不経済極まるって
怒ってたらしいね、もっともだ。

64 :世界@名無史さん:03/12/10 21:17
>>58
けど、ガンジーはオックスフォード出の弁護士だったのに
平気で差別されたらしいよ。

65 :世界@名無史さん:03/12/10 21:21
>>64
そりゃ、完全に平等って訳にはいかないよ。


66 :世界@名無史さん:03/12/10 21:26
どこでも入植者より本国人のが差別意識は薄かったようだ。
フランスに渡ったアルジェリア人学生は
自分たちを家畜扱いするコロンと
「単一不可分の共和国」という建前を真に受けて
フランス人として平等に扱う内地人とのギャップに戸惑ったという。

67 :世界@名無史さん:03/12/10 21:36
>どこでも入植者より本国人のが差別意識は薄かった
入植者だけで成り立ったアメリカ白人が最も差別意識が強いのだろうか。
黒人奴隷制度や、先住民殲滅などもヨーロッパにおける下層民であるが故の所業なのだろうか。



68 :世界@名無史さん:03/12/10 21:58
南米じゃ、混血してメスティソ化したのに
北米じゃ絶滅、囲い込みだね。

69 :世界@名無史さん:03/12/11 07:41
インド人代議士は帰化したのかな?
本国籍と植民地籍の間には垣根がありそうだが。

70 :世界@名無史さん:03/12/11 15:06
>どこでも入植者より本国人のが差別意識は薄かったようだ。

本国では下層で無学な負け犬だから入植したわけだからね。
だから有色人種を差別しないと自尊心が保てない


71 :世界@名無史さん:03/12/11 16:17
>>70
入植者の場合、本国の人間よりも現地の人間の悪い面がよく見える

それを親から子へと伝える

現地人に対する偏見が固定化されていく

というケースもあるかも。

72 :世界@名無史さん:03/12/11 16:52
>>70
2chで嫌韓が多いのと同じ理屈じゃん。

73 :世界@名無史さん:03/12/11 17:16
逆に、本国に行くような植民地人は教養もあるエリートだからな。
現地のゴロツキを相手にする入植者とは見方が違って当然。

74 :世界@名無史さん:03/12/11 19:21
本国:まともな本国人+エリート植民地人
植民地:食い詰め者のゴロツキ本国人+野蛮なドキュソ植民地人

そりゃ、本国と植民地じゃ違う罠

75 : :03/12/14 08:44
ベルギーの植民地もあったような

76 :世界@名無史さん:03/12/14 12:13
植民地独立闘争の話を読んでも、なんか「クラスのいじめられっこが
頑張って反抗しました。そしたらみんなから認められました。よかったね」
みたいな話で、こんなのいっぱい読んでも、クラス全体の流れや雰囲気は
わかんないし、科学の進展もわかんないしで嫌気がさしてきた。やっぱ、
大国がどういう考えで動いたのかを知らんといけないと思った次第。

77 :世界@名無史さん:03/12/16 14:48
どうやって反乱を抑えたの?

78 :世界@名無史さん:03/12/16 18:58
>>76
合衆国独立はなかなかストーリー的にすごいと思うよ。
あとシモン・ボリヴァルやサン・マルティンも。

アフリカあたりは確かにあまり面白くない。

79 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/16 21:25
>>76,78
そりゃそーだ。アフリカ独立運動史はサモリ・トゥーレやマフディー運動とかの植民地化途上
の闘争からやらなきゃ、ダイナミックさがつかめず全然おもろない。

80 :世界@名無史さん:03/12/17 00:37
植民地闘争っていったって、土人がマジマジワジワジ言って
水かぶって暴れただけじゃんよ。アホくせーんだよ。

81 :世界@名無史さん:03/12/17 15:42
統治の残虐さではオランダがダントツだな

82 :世界@名無史さん:03/12/20 08:48
オランダは直接統治をしたから本国人の恨まれること恨まれること
イギリスやフランスはさすがだよ

83 :世界@名無史さん:03/12/20 17:28
>>74
20世紀後半から後は植民地住民が本国に殺到するわけだが。
日本も当然(以下略

84 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/21 01:29
>>80
マジマジの乱とは、またマイナーなものを……(;´Д`)

>>81
なんの、ベルギーには敵うまい(´ー`)y━・~~~

85 :世界@名無史さん:03/12/21 10:34
ベルギーってか国王私有地だった時代?

86 :世界@名無史さん:03/12/21 18:53
統治では
日=米>英>仏>露>独>白>蘭だな

87 :世界@名無史さん:03/12/23 07:32
ベルギーの植民地はザイールだけ?

88 :世界@名無史さん:03/12/24 07:50
植民地経営法

日本式=初頭教育には積極的だが、現地エリート育成には消極的
イギリス式=初頭教育には消極的だが、現地エリート育成には積極的
ポルトガル式=初頭教育には消極的で、現地エリート育成にも消極的

だそうだ。どこかのサイトにあった。

89 :世界@名無史さん:03/12/24 13:17
現地エリート育成には消極的っていっても内地留学はどんどん受け入れてたじゃん。
本当に植民地人に教育を施したくないのならそんなことさせないと思うよ。
台北帝大や京城帝大が植民地人をあまり受け入れなかったのは、単に現地の邦人
のための作られた大学だったからだと思われ。

90 :世界@名無史さん:03/12/24 14:33
ソ連では教育においても高等教育機関への優先入学など少数民族向けに差別是正措置がとられた。
おかげでブレジネフ時代には各共和国のエリート層は現地人に置き換わり、結果的に被支配民族の分離独立
への基礎を作ってしまった。

これはやっぱり特殊すぎ?

91 :世界@名無史さん:03/12/24 16:14
アファーマティヴアクションのはしり?

92 :世界@名無史さん:03/12/24 22:36
>>90
シュワルナゼとかそんな感じ?

93 :世界@名無史さん:03/12/24 23:33
>>92
どうなんだろうね?
「差別是正措置のおかげでエリートになれた」なんてことは絶対に言わないだろうけど。

袴田茂樹氏によるとソ連における投資の優先順位は

モスクワ・レニングラード等の中核都市>>被支配民族居住地域>>>ロシア地方都市

らしい。

94 :世界@名無史さん:03/12/25 15:19
大国になるような国って大抵、道徳的な理念があるから、現地民を完全に奴隷化することは
なかなかできないんだよ。道義はそれを唱える人間の行動を拘束するから、キリスト教国であれば、
キリスト教に改宗した現地人を残酷に扱う訳にもいかないし、社会主義国であれば植民地支配をする
訳にはいかない。イギリスの植民地支配にしても、本国では結構非難されている。もちろん、現実には
結構あくどいことをやってる訳だけど、少なくとも建前が有る限り、あまりに残酷なことは出来ない。


95 :世界@名無史さん:03/12/25 16:41
単にスターリンがグルジア出身だから地方重視になったのでは?
他の植民地で高級な仕事に数多く就く傾向なんかあるかな?

グルカ兵が高度な仕事かもしれんが。

96 :世界@名無史さん:03/12/25 17:06
レーニンのころからソ連はロシアと地方の二つの民族主義に苦しんでいる。
スターリン時代は徹底的な地方弾圧。香具師は出身地が嫌いなのかね?
『ソ連邦民族・言語問題の全史』なる巨大で分厚い本が詳しいが、大きな大学の図書館にいけばあるだろう。

97 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :03/12/25 17:50
オランダは単にひどいというよりバカ。

19世紀末から20世紀にかけて、倫理政策というのをやり始めて
鉄道などのインフラ整備と共に現地人エリート育成に乗り出すんだが、
その頃から現地人の中のオランダへの反発が強まっていく。
(というか、末端の公務員を現地人に任せたり、
技師や鉄道などの職員・現地進出した会社の社員に現地人を採用する
ようになったため、教育の需要が増大したのが大きいようだ)
そういうエリート層が中心になって1920年代に独立運動が
盛り上がるんだが、これを徹底的に弾圧する。
で、30年代に生き残った人々が穏和な「自治請願」をやるもこれを無視。
日本侵攻時には、現地人から完全に見捨てられて降伏せざるを得なくなる。

・・・もうね、アホかとバカかと。
とにかく日本より遙かにバカだったのがオランダ。

98 :世界@名無史さん:04/01/06 10:45
食料統制政策についても語ってください。

99 :世界@名無史さん:04/01/06 19:44
>>94
その建前を捨て去ったのがドイツのオストラント支配なわけですな

100 :世界@名無史さん:04/01/09 10:17
age

101 :世界@名無史さん:04/01/10 02:22
「保護地」(Protectorate)と一括されますが、保護領と保護国の違いについて教えてください

あと委任統治と信託統治では国際機関(前者は国際連盟・後者は国際連合)の
監督権限は具体的にどう違うの?

102 :世界@名無史さん:04/01/12 16:56
植民地獲得の動機は何だったのでしょうか?
一般に言われているように、余剰資本の捌け口、労働力、市場の確保という理由
もあるでしょうが、すべての植民地がそういう動機で獲得されたわけじゃないですよね。
(結果としてそうなったとしても)


103 :世界@名無史さん:04/01/12 17:09
日本の場合は
朝鮮:国防(対ロシア)
台湾:単純な膨張志向。植民地がないと大国とは言えないじゃん。
南洋諸島:国防(対米漸減作戦の根拠地)+ 単純な膨張志向
南樺太:元々漏れの物じゃん。

結果として利益を挙げたかも知れないけど、
経済的な利害損得を計算して獲った訳じゃないと思うよ。


104 :世界@名無史さん:04/01/12 17:16
領土拡張は国家の本能。

105 : :04/01/12 17:24
>>94
そう言った緩やかな支配も案外、残酷かもしれない。
支配国にとっては長期的な搾取が出来るが、
差別による失業・犯罪の社会を造ってしまう。
ホーチミンはそれを嫌ったんじゃないかな。

106 :世界@名無史さん:04/01/12 17:48
>>101
保護国は国際法上独立国。保護領は植民地の一種。
保護国は外交権や防衛権を宗主国に譲渡して主権が制限されている国。

>>102
営利目的、見栄や体裁の他に、
1)「非文明人」の文明化
2)未開地域の国境確定
もある。
前者はかつてのキリスト教布教が近代精神布教に変わったもの。本気でそう思ってる人も結構いたのでただの建前とは言えない。
後者は近代法の成立上、地上の土地は全て所有権者が明らかにならないといけないという考えに基づく。

107 :世界@名無史さん:04/01/12 20:43
イギリスのインド、ビルマ支配は経済的動機が主でいいのかな?

108 :世界@名無史さん:04/01/13 00:08
>>106 >101ありがとう

>107 インドの場合は経済的利益が中心だろうけど
ビルマの場合はマレー半島(シンガポール)への通り道確保が主要な目的かと
ビルマが支配するベンガル湾岸の海港都市の確保もあったかも知れないが


109 :世界@名無史さん:04/01/15 04:36
植民地の独立パターンを分類するとこんな感じですか
1.収奪し尽くされたので放棄された
2.経営方法が変わっただけ(新植民地主義)
3.曲がりなりにも資本主義体制に組み込まれ、植民地側も経済が発展し
実力で勝ち取った(ハードパワー型)
4.武器が安価になったり、国民国家思想や社会主義思想の普及で大して
経済自体は発展してないけど勝てるようになった(ソフトパワー型)
5.宗主国が戦争で負けた(朝鮮・台湾型)


110 :世界@名無史さん:04/01/15 05:25
6.宗主国が力を無くした
7.治安が悪化して宗主国の手におえなくなった(印パ、パレスチナ型)
8.宗主国で政変が起こった(ポルトガル・南ア型)
もあるだろ。

111 :世界@名無史さん:04/01/15 06:22
>経営方法が変わっただけ(新植民地主義)

その都度新たなイデオロギーが補充される。

「非文明人」の文明化(西欧)

植民地解放、社会主義化(ソ連、中国)

独裁政権打倒、民主化(アメリカ)

112 :世界@名無史さん:04/01/15 10:26
1.収奪し尽くされたので放棄された


これの実例は?
ボリビアとかですかね。

113 :世界@名無史さん:04/01/15 10:58
アルジェは?

114 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/01/15 11:17
インドネシアはどれとも微妙に違うなあ。
というか混合型?

第二次大戦で宗主国オランダ敗退・日本占領
    ↓
日本敗戦後、どさくさ紛れに独立宣言
    ↓
オランダが再植民地化に乗り出し、戦争に
    ↓
インドネシア側は戦況不利になるも各地でゲリラ戦展開、長期化
    ↓
アメリカ介入、オランダに「マーシャルプランを取りやめる」と脅す
    ↓
オランダ屈服、一部を残して独立達成

日本が占領する前は3に近い状態で、実際は4。
経過が5,6。
こういう例もあるってことで。

115 :111:04/01/15 20:06
大東亜共栄圏もソ連、中国型拡大方式とも言えるかもな。
“社会主義”は一言も口にしなかったが。
西側資本主義国から搾取されてるアジアの植民地を
武力で一番秀でている日本が解放し、
富や資源をより平等分配して、理想の社会主義共栄圏を目指すと。
解放後は日本が党中央の役割を果たして、衛星国を指導するプラン。
北一輝にしろ、一国社会主義じゃなくて、国際(東アジア?)社会主義者で
実際に国際的に活動したし。実際、戦時中の体制派はほとんど社会主義者。
北ら日本の社会主義が独特なのは、既に西欧列強の植民地として搾取されている
東アジアの特殊事情があったから。

「実情は日本の主張した奇麗事とは違った」と言われるだろうが、
まあその辺はソ連だろうが、アメリカだろうが、どの植民地でも同じだしw

116 :世界@名無史さん:04/01/28 19:33
放棄パターンの他に取得パターン希望

117 :世界@名無史さん:04/02/03 04:58
>>116

知ってる

118 :世界@名無史さん:04/02/03 08:03
植民地主義なんて債権者が陥った泥沼だろ。
ビルマなんてイギリス議会は植民地化そのものに猛反対だった。
アジアの豊かな資源を収奪してヨーロッパが繁栄したなんて大嘘。
イギリスもフランスもロシアも植民地経営は明らかに持ち出し超過。
唯一もうかってたオランダ領東インドについて大日本帝国軍政府の調査結果は
「大変な善政である。オランダ人の方法に敬意を払い、踏襲すべし」というもの。

貿易→不良顧客→強制執行(植民地化)→再建破綻→放棄(独立)

アフリカやインドシナ諸国が独立後だめになったのは、ある意味当然。

119 :世界@名無史さん:04/02/03 08:04
>>118
日本統治下の北海道・千島樺太・朝鮮・台湾・ミクロネシアも同じことが言えるだろう。

120 :世界@名無史さん:04/02/04 00:35
>>118
大体同意なんだが・・
>大変な善政
悪政じゃないのか・・・

121 :世界@名無史さん:04/02/06 17:49
オランダの統治が善政だったとは考えられない…

122 :世界@名無史さん:04/02/11 00:26
ムルタトゥーリ『マックス・ハーフェラール』を読みましょう

123 :世界@名無史さん:04/02/15 22:29
植民地を持つ大義名分は「未開人の文明化」だったわけだけど、
イギリスも日本もオランダも、現地の政庁は建前に乗っ取って
そこそこ善政をしていたような気がするのは漏れだけ?
現地の人を苦しめたのは一旗挙げ組の民間人だったと思う。



124 :世界@名無史さん:04/02/16 07:10
チベット人は文明化どころか
世界で最も野蛮な状態で苦しめられてるわけで。
肯定できる部分がゼロに近い点では
ナチスドイツと中国はやり方が酷似してるな。

125 :世界@名無史さん:04/02/16 07:50
>>124
改革解放以来チベットも高度経済成長中ってのは事実みたいよ。

126 :世界@名無史さん:04/02/16 08:28
チベットの人口が倍増して「中国はチベットに良い事もした」と言い出す予感

127 :世界@名無史さん:04/02/16 08:34
どっかで聞いたような話だな。

128 :世界@名無史さん:04/02/16 13:09
強制栽培制度下のジャワで人口が増加したので
「あれはそんなに過酷な制度ではなかった」という評価もある。

ギアーツによれば「過酷な制度だからこそ人口が増加したのだ」
ということになるが。

129 :世界@名無史さん:04/02/16 19:18
「人口が増加したのでが過酷な統治であるはずがない」
これも・・・・・・・・・・・

130 :世界@名無史さん:04/02/16 20:42
>>123
朝鮮総督府はかなり優秀な人材が多かったようだ。
朝鮮人職員と日本人職員の待遇差も在外加俸分以外はなかった。
もっとも、この在外加俸ってのがかなりの額だったので朝鮮人は不満だったようだけど。
いつの時代もそうだけどエリートは柔軟な思考ができるから、大衆より差別意識は弱い。


131 :世界@名無史さん:04/02/16 21:55
朝鮮人エリートが集まったところと言えば朝鮮殖産銀行だな。
ここでは賃金の格差もなかったらしい。

132 :世界@名無史さん:04/02/17 00:17
>チベットの人口が倍増して
いや実際に倍増してるよ。
チベット侵攻と虐殺で130万人の死者が出て、
海外脱出者も年に14万人いるんだけど人口が増えてるという不思議さw
勿論中国政府の750万植民の実績がものを言ってる。
最大多数の漢人住人の間での高度成長だな。

青年はほとんど殺されるか、国外逃亡で残るはほとんど年寄りや幼児、女性。
チベット人女性と漢人の男の結婚は奨励。
しかし漢人女性がチベット人の男と結婚するのは法律で禁止。
漢人は男系を重んじるから先祖は漢人と主張できるわけ。
現地女性が路上で、収容所で強姦されまくってるんだけどそれも自由。処罰されない。
もしチベット人同士の結婚の場合、断種され
女は不妊手術、強制堕胎、中絶で一切増やさない様にされる。
こうすることで将来的にはホロコーストが完了し、チベット人は絶滅するという
5千年の歴史を持つ中国ならではの遠大な計画。
ナチスの夢よ、もう一度ってわけだ。

133 :世界@名無史さん:04/02/17 03:41
>しかし漢人女性がチベット人の男と結婚するのは法律で禁止。
マジで?

134 :世界@名無史さん:04/02/17 03:43
チベット自治区は中国でチベット族の人びとが最も集中して住んでいる地域であり、
全国におけるチベット族総人口の45%を占めている。チベット族のほか、同自治区
にはメンパ族、ローバ族、漢族、回族などの民族の人びとおよびシェルパ人が
居住している。チベット族はチベットの主な住民であり、チベット語は漢語・チベット語
系のチベット・ミャンマー語族チベット語の分支として分類されている。ウェーツァン
(衛蔵)、カム(康)、アムド(安多) の3種の主要な方言がある。
同自治区の人口の中で、チベット族の人口が92.2%を占め、241万1100人であり、
漢族の人口が5.9%を占め、15万5300人、その他の少数民族の人口が1.9%を占め
、4万9900人となっている。1990年におこなった第4次全国国勢調査のデータと
比べて、チベット族の人口は15.0%増のとなって31万4400人増え、漢族の人口は
92.1%増となって7万4500人増え、その他の少数民族の人口は169.7%増で
3万1400人増えた。

ななひゃくごじゅうまんって?

135 :世界@名無史さん:04/02/19 20:34
インド統治は正直善政だべ。


136 :世界@名無史さん:04/02/19 20:43
植民地化のきっかけを見てて思うんだが、植民地にされた地域って
近代的な法意識が欠けていたように思われる。

植民地化を糾弾する人は「そんな法律は西洋の価値観を一方的に
押し付けた物だ」って言うかも知れなけど、当時は今のような価値相対主義
の世の中じゃないから、法律を破るような野蛮人はけしからん!って西洋人
が怒ったのもある意味当然だよ。


137 :世界@名無史さん:04/02/19 20:56
>>133
日本が植民地化されなかったのは、前近代国家では一番、
「一旦結んだ契約は守る」って意識が強かったからかもしれん。
不平等条約でも履行はまあまあ誠実だったし、歯を食いしばって耐えて、
自分の至らないところは改善して(法典整備等)、交渉で改正してる。
清は南京条約を結んだ後も平気で踏みにじって西洋人を激怒させて、
アロー戦争を吹っかけられちゃった。


138 :世界@名無史さん:04/02/22 07:36
>>137 タイも何となくそれに似てる気がする


139 :世界@名無史さん:04/02/22 07:52
>>137
日英同盟を結ぶ際にイギリス側は「過去の条約破棄・不履行の有無」を
徹底的に調査したらしいね。最終的にそれで同盟締結を決断したらしい。

140 :世界@名無史さん:04/02/22 08:08
人口を善政悪政の指標にするって結構まかりとおっているんだな。

とすると、ベビーブームの敗戦直後ってはかぎりなく善政で、
少子化傾向が猛烈に進む昨今は限りない悪政ってことで。

141 :世界@名無史さん:04/02/22 08:14
>>140
それも間違ってはいないと思われ。

終戦直後→解放感と自由(?)で元気に
平成大恐慌→将来不安でショボーン

142 :世界@名無史さん:04/02/22 19:57
>>137
満州事変、日中戦争とも「日本の権益は不当だ!」って喚いて、
交渉によらず実力で取り戻そうとした中国の責任も大きい。
概して発展途上国の諸国って、契約がどれほど大切なものなのか
よくわかってないよね。

143 :世界@名無史さん:04/02/22 20:13
>>142
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan40.html
ぐぐってみたが、岡崎久彦も同じこと言ってるね。
松本重治の「上海時代」でも同じようなこと言ってるけど、
なぜか今の日本では満州事変以降は「侵略」の一口で片付けられちゃうよね。

満州事変以降の一連の戦争は、対支21ヶ条要求等の機会主義的な対支強硬政策
(反日感情を惹起した)と中国の遵法精神の無さだと思う。

微妙にスレ違いスマソ。

144 :世界@名無史さん:04/02/23 01:53
比較植民地学って日本の大学はどこもやってないの?


145 :世界@名無史さん:04/02/23 02:08
地政学・軍事学といっしょでタブーなんじゃない?
(単なる憶測だけどさ)

146 :世界@名無史さん:04/02/23 05:05
すみません、植民地の話題なのでついでに質問させてください。

実はある板で「沖縄は日本の植民地だった」と主張する方が来られまして、
それに対しそのスレの住人は「いや植民地ではない」と反論、罵り合いに
なってしまいました。
結局双方とも明確な根拠を持って持論を主張していなかったせいもあり、
素人にはどちらがどうなのか良く分かりませんでした。

そこで次の疑問点について教えていただければ助かります。

Q.1 「植民地」の定義とは?
Q.2 以下の事例は「植民地」に当たるのか?
  a. 清に朝貢し「属国」となっている琉球(※〜琉球処分まで)
  b. 薩摩侵攻〜琉球処分までの薩摩支配下の琉球
  c. 琉球王朝支配下の八重山・宮古ほかの離島(=琉球王朝の植民地なのか??)
  d. 琉球処分〜敗戦までの沖縄県
  e. 米軍占領下の沖縄
  f. 本土復帰〜現在までの沖縄県

よろしくお願いします。

147 :世界@名無史さん:04/02/23 22:56
>>146 スレ違いっぽい話題だが「植民地」の定義による。

戦前、東大で植民政策を担当していた矢内原忠雄は、最もオーソドックスな
植民政策学の教科書とされる『植民及植民政策』(1926)で
「属領」(ここでいうところの「植民地」)を次のように定義している。
(矢内原は「植民地」を若干異なる意味で使っているのだが
それに言及すると話がややこしくなるのでここでは触れない)

@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
 国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。

これをそのまま沖縄(琉球)に機械的に適用することにする。(続く)

148 :147:04/02/23 23:27
上記@について考えると
b(aと重なっているのでまとめて考えることにする)の時期においては
琉球王国が島津氏に服属していたことは確かだが
それが国際法上の「領土権」「一国の領土」といえるのかどうかは微妙である。
少なくとも台湾出兵以降、明治政府は沖縄の領有権(領土権?)を
国際的に主張するようになっているので、「琉球処分」によって
実効的な統治が確立して以降の沖縄については@は適合すると考えられる。
(アメリカの施政権に置かれている時期も「日本の潜在的主権」は国際的に
承認されている)

Aについて
「新たに編入された」時期が「島津の琉球入り」以降なのか「琉球処分」以降なのか
について見解は分かれるだろうが、「琉球王国」として日本とは別の国家形成を
おこなっていたものを「併合」したことは間違いないのでまあ適合すると考える

Bについて
客観性を欠く定義なので難しいが、まあ幕藩制とは大きく異なる社会が
琉球処分以前の沖縄には存在していたので、適合すると考えていいだろうか。
(続く)

149 :147:04/02/23 23:50
一番問題になるのはCだろう。
「内地」で施行されていた重要な法律のいくつかが、「処分」後の沖縄県で
施行されていなかったのは周知の事実である。
徴兵制の施行は「内地」における施行の25年後であり、地租改正の施行は
「内地」の26年後である。したがって財産により選挙資格が制限されていた
衆議院議員選挙法は22年後の1912年であった。
(ただし宮古・八重山の先島はこの時点でも除外された)
参政権の基礎となる地租改正が遅れたのはBと大きな関係があり
内地と大きく異なる土地制度のため土地所有権の確定に時間がかかった
からである(土地整理事業)。
たが一方で政治的な背景を指摘する見解もある。
すなわち、「琉球処分」後も明治政府による沖縄県支配は安定せず
一方では清が琉球王国の進貢復活をねらい琉球処分を認めない態度を取り
旧琉球王国の士族が王国復活をめざして密かに渡清し清朝が軍事的介入を
行うよう陳情していた。
したがって明治政府としてはそれら不平士族を極力刺激しないよう
彼らの既得権を擁護する「旧慣温存策」をとった。
そのため士族の領主権?を否定することになる土地整理事業や秩禄処分は
なかなか行われず、結果として「内地」なみの近代化を遅らせることになった。
こうした旧慣温存策のもとでの沖縄県政をCでいう「特殊の法域、特殊の行政区域」
として考えることは十分可能であろうと思われる。
ただし、地租改正・参政権付与など制度的同化が完了して以降の沖縄県に
ついてはCは適合しない。

結論:「琉球処分」後しばらくの沖縄県について限定すれば、法制度的には
「植民地」と共通する性格が多く見られる。
しかし「植民地」である、と断定できるかどうかは微妙だと思われる。

宮古・八重山について考えると、もう少し話がややこしくなるが
日本との関係で考えれば沖縄本島に準ずる、と考えてよいのではないか。

150 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/02/24 10:13
微妙やねえ。日本の外地統治は独特だから。

突っ込みを入れるとしたら、近代的な「国際法」「行政」という考え方を前近代に広げてもいいのかどうか。
植民地という概念のないような清への朝貢時代や薩摩支配時代なんかを「植民地」に分類するのはおかしい気がしますよ。
で、
日本政府が将来的に内地と同等の地域にしようとした以上、沖縄県の時代もやはり植民地とは言えないと思われ。
(但しここで微妙になってくるのは、「だったら朝鮮半島も植民地じゃねーのかよ」という突っ込みが可能になること。
 日本は沖縄のみならず台湾でも朝鮮でも北海道でも同じような制度を志向していたようなので。敗戦で完了はしませんが。)


151 :世界@名無史さん:04/02/24 11:48
>>150
それでも完全に同化が終了するまでは
植民地と言えるのでは?

152 :146:04/02/24 13:21
>>147-151
大変丁寧な解説ありがとうございました。
沖縄の問題は専門家の目から見ても微妙なんですね。
こりゃ素人では揉めるはずです(苦笑

153 :世界@名無史さん:04/02/25 09:49
>>142
何の妄想なんだろ?
勉強不足なんだけど、一丁前にものは言ってみたい年頃なんだろか?

満州権益の返還については、それ以前に南部の英米権益の回収運動が先行
している。英米は中国側の返還交渉を受け入れて権益を放棄している。

残った日本だけが権益に固執し、張作霖をつかって満州独立を企てるのだが、
これが思うようにいかず・・・と満州事変につながる。

中国側は交渉によらず武力でとりもどそうという姿勢一辺倒ではなく、
むしろ交渉を拒絶し、領土分割まではかろうとした日本への抵抗運動と
考えるのが今の研究水準だと思うが。


154 :世界@名無史さん:04/02/25 10:00
パナマは良くても満州は駄目、ね。

155 :世界@名無史さん:04/02/25 14:02
>>154
まあ当時の日本は、欧米の植民地領有を批判し、自らは解放者をきどって
いたわけだが。

ここでアメリカは持っているのに・・・という理屈を持ち出すと、上のご高説と
相反することになる。

まあ日本はアジアモンロー主義をとりたかったということで。

156 :世界@名無史さん:04/02/25 14:39
つーか、中国領土から外国勢力が自主的に撤退した
初めてのケースは日本。

第一次大戦では日英同盟との兼ね合いで青島・山東省に
出兵してドイツ権益を引き継いだわけだが、
ワシントン会議後は両方とも無償で返還してやった。
香港みたいにいくら中国人の反対運動が起きようが最近まで
自国利益に固執したのは対照的だね。

ちなみに1919から1926の間はGNPに占める軍事費の割合も
半分以下に削減してたし。
社会主義者らが独断で満洲事変起こして暴走しなかったら、
日本の破滅は無かったろうな。

157 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/02/25 22:06
>>151
そういう考え方もアリ、かも。
しっかし、いろんな感情絡みますからなあ。めんどい話です。

158 :世界@名無史さん:04/02/25 22:40
社会主義者=戦前日本の癌細胞

159 :世界@名無史さん:04/02/25 23:06
日本は朝鮮を分割しなかった。
戦後米ソが分割したわけだが。

160 :世界@名無史さん:04/02/26 17:59
中国はチベットから自主撤退しそうにないしなあ。
現段階で一番時代遅れな事やってるマヌケは
中国って事で。

161 :世界@名無史さん:04/02/26 19:17
>>153
年代をはっきり書いてくれ。
英の権益放棄って1929年のクリスマス覚書のこと?
順序で言うと、これより幣原外交による日中関税協定等の対中融和外交
の方が早いぞ。


162 :世界@名無史さん:04/02/26 19:22
満州事変が起こったのは、中国が革命外交で強引に権益を回収しようと
したからでしょ。日本にとってどれだけ満州権益が重要なのか、不平等条約
と言えども条約であることなどが、まるでわかってない。



163 :世界@名無史さん:04/02/26 19:42
>>162
親を殺しておいて、当然のごとく日本に手向かう学良を、排除したのが満州事変。

164 :世界@名無史さん:04/02/26 20:06
>>163
作霖たんが殺されたのも東三省の利権回復に手をつけたからなんだが・・・
辿っていくときりが無いな。

165 :世界@名無史さん:04/02/29 18:52
満州は中国じゃねー

166 :世界@名無史さん:04/02/29 19:34
清朝宗室が復興を計画してるとかなんとかいう話なかったっけ。
満洲族が滅亡寸前である以上、愛新覚羅氏が出てこないと
支那との差異化がむづかしい。

167 :世界@名無史さん:04/02/29 19:43
錫伯族に出てきてもらわないと。

168 :世界@名無史さん:04/03/01 14:13
「紫禁城の黄昏」に、ロシア、ドイツなど旧帝国の復活をめざす元皇帝連合
があるから、おまいもそれに参加しろと、溥儀のところに誘いがかかっていた
のと話がある。

169 :世界@名無史さん:04/03/04 08:02
イギリス領インド帝国が軍隊を持ってたのは結構有名だが、
独自に公使館までもってたのは知らなかったよ。

170 :世界@名無史さん:04/03/04 08:52
>>169
植民地というより属国なのかな?

171 :世界@名無史さん:04/03/04 08:55
香港には英国本土への参政権を求める動きは無かったのかな。

172 :世界@名無史さん:04/03/04 13:18
>>170 「英領インド帝国」って形式上は同君連合なのかな?
元首は英国王が兼任の「インド皇帝(女帝)」だし。

>>171 「自治主義」(自主主義・特別統治主義)では
そういう動きは起こりにくいんでしょうか?

その逆がフランスの同化主義(内地延長主義)ですが。


173 :世界@名無史さん:04/03/04 16:18
同化終了済みとされるフランス海外県の県民たちって
ホントに自分のことフランス人だと思ってるのかね?

174 :世界@名無史さん:04/03/05 00:05
インドって第一次大戦の頃までは日本に匹敵する工業国だったけど、
なんでイギリスはインドの工業化を許したんですか?
綿工業ではイギリス本国と競合してますよね。


175 :世界@名無史さん:04/03/05 00:08
>>173
you will be assimilated!

176 :世界@名無史さん:04/03/05 00:15
>174
欧州大戦でヨーロッパからの輸入が途絶えたアジア各地域への綿布の供給とか
いろいろ事情があるのでは?(経済史よく知らないので当てずっぽだけど)

177 :世界@名無史さん:04/03/05 00:16
>>174
この本なんかどう?
まだ読んでないけど。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4815804567.html
イギリス帝国とアジア国際秩序―ヘゲモニー国家から帝国的な構造的権力へ

178 :世界@名無史さん:04/03/05 00:36
>>174
手工業制に近かったのでインド人の手首を切り落として対処した

179 :世界@名無史さん:04/03/05 17:39
>>178
それは植民地化の初期でしょ。
それに、インドの織物業者が競争に負けて失業して餓死したってのは事実だけど、
手首切り落としって本当なの?

180 :世界@名無史さん:04/03/05 19:16
>>175
え、あ?

181 :世界@名無史さん:04/03/05 21:15
>>178
おはんわかっとらんな。第一次大戦前までは
インドは8代工業国に入っていたのだ。
鉄鋼でも日本と競争してた。

182 :世界@名無史さん:04/03/06 19:24
>>175
ググった。スタトレかYO!

183 :世界@名無史さん:04/03/07 18:55
インド自治法以降のインド自治ってどの程度のものだったの?
総督とインド連邦議会の関係は?

184 :世界@名無史さん:04/03/13 23:59
日本もまだまた

185 :世界@名無史さん:04/03/14 00:55
>>153
欧米の権益の放棄って具体的になにをさしているんだ?
治外法権や関税自主権のこと?
香港すら放棄してないのに、権益を放棄したといえるのかな?

ついでにあの当時は、英国は日本フランスとともに、国民党のテロの対象。
だから英仏は、日本に同情的だった。というか中国を食い物にする同士というべきか。

あと、中国の利権回復の為の交渉とは具体的になにを指し示しているのかな?
一方的に日本権益を非難するのは交渉とは言わないよ。
つか日本からの借金すら踏み倒しているやつらに言われてもナーってのが日本の気持ちでしょう。

186 :世界@名無史さん:04/03/16 18:25
講談社学術文庫の新刊『アジアの海の大英帝国』

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978073558

187 :世界@名無史さん:04/03/16 19:58
列強とは対中利害が一致してるのに独自外交・単独出兵とかに走って自滅した日本。

租界って元はシナ人の匪賊が暴れる上に清の治安機関がヘタレなので出来たようなところがあるが。
中国人の立ち入りが制限されるのが肝。
現在中国は農民の都市への移動を制限・コントロールしてるし、経済特区なんてのを設置してるから結局はあまり変わらん。
沿海部の繁栄は外資の力によるところ大だしな。

188 :世界@名無史さん:04/03/16 22:45
中国進出している日本企業も在華紡みたいに追い出される
日がくるかもね。

189 :世界@名無史さん:04/03/18 00:33
イギリスはビルマ植民地化の際に、ビルマの王族をスリランカに流刑した上、
王位継承権を持つ王女をインド人の従卒と結婚させたって話はプロパガンダ
じゃなくて本当なんですか?


190 :世界@名無史さん:04/03/18 00:38
>>188
来るかもどころじゃない!
土地所有権を外資は持てない国ですよヽ(`Д´)ノ   

191 :世界@名無史さん:04/03/18 01:02
>>153はどうした?

192 :世界@名無史さん:04/03/24 01:34
結局イギリスが一番権益にこだわったという事でファイナルアンサー?
日本が青島・山東省の権益を放棄したのが
史上初の権益放棄の例で
それが英米の権益放棄の流れを作ったと言っても良いわけだ。

香港なんかケ小平の武力をちらつかせた恫喝交渉でやっと
返還されたようなもんだな。

193 :世界@名無史さん:04/03/24 03:10
香港は微妙だな。
そりゃ権益もあるだろうが、民主的な香港を独裁国家に渡すという構図だからな。
すでに極東での英国のプレゼンスなんて無かったし・・・

確か租界の殆どは汪兆銘政権が戦時中に併合してそのまま中国領じゃなかったか。
大連・旅順は戦後ソ連が一時期再獲得してたが・・・

最後に「返還」されたのは一応マカオだから、ポルトガルが答だろうか?
でも既に実権を失って久しかったが。
アフリカでもポルトガルだったな。

194 :世界@名無史さん:04/03/24 03:33
要するに日本と違って英米が最初に中国に
権益返還したとか言ってた153は間違い。
戦後も権益にこだわってるってw


195 :世界@名無史さん:04/03/24 07:18
リースロスの幣制改革の位置づけなんて、想像もつかないんだろうな>>194は。

196 :世界@名無史さん:04/03/24 12:49
>>195
幣制改革より山東返還の方が10年早いぞ。


197 :世界@名無史さん:04/03/24 17:25
日本にも中国の革命運動の趨勢が見えてる人はたくさんいたんだが、
目先の利益しか見えない馬鹿な奴らとその煽動にのった国民が滅茶苦茶に
してしまった。

198 :世界@名無史さん:04/03/24 18:16
まぁ最後まで中国で領土拡大を目指してたのは日本だったが。

199 :世界@名無史さん:04/03/25 07:02
領土的野心しか持てなかったのが日本の敗因。
もっとイギリスやアメリカにならうべきだった。

200 :世界@名無史さん:04/03/25 20:33
はいはい、ご苦労様バイト君。

201 :世界@名無史さん:04/03/28 07:48
>民主的な香港を独裁国家に渡すという構図だからな。

その通り。
イギリスはあくまで中国人民の民主主義ためにやむを得ず占領を続けていた。
領土的野心や経済的利益が目的なわけないよ。
地球の裏側まで攻めてきたのも
圧制に苦しむ民衆を救う自己犠牲、ボランティアの精神から。

202 :世界@名無史さん:04/03/28 08:00
朝っぱらからエサ撒くなよ
ハトが寄ってきてうるせーだろ

203 :世界@名無史さん:04/03/30 00:21
クルックー

204 :世界@名無史さん:04/03/30 05:47
↑鳩キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!


205 :世界@名無史さん:04/03/31 22:56
>>118
600 名前:  投稿日:04/03/26 15:02 ID:2d8r5Pwm
>>572
そんなの明らかに間違い。
セシル・ローズ植民地相なんて、「世界史上いまだかつてイギリスがインドから得た以上の
利益を上げた国はない」と言ったし、ド・ゴールは「フランスの栄光のためにはベトナムが
必要だ」と言ってベトナム独立戦争に深入りしたし、オランダのインドネシア・プランテーション
なんて人類史上最も苛酷な奴隷制度といわれる。ベルギーのコンゴ搾取は凄まじかった。
原住民に罰として手首を切り落としたりしてたし。


206 :世界@名無史さん:04/04/01 00:23
イギリスがインド、オランダが蘭印から儲けたのは確かだけど、
フランスのインドシナ統治って儲かってたの?
期間も短いし、国威発揚以上の意味はなかったような。

207 :世界@名無史さん:04/04/01 17:03
旧軍がオランダ統治を善政と評価したって本当なの?
そんなこと言ったら「白人帝国主義からの解放」という大義が失われそうだが。

208 :世界@名無史さん:04/04/01 17:12
ハンガリー、チェコスロバキア、スロベニア、ボスニアって
オーストリアの植民地なの?

209 :世界@名無史さん:04/04/01 18:01
イタリア領アルバニアは?

210 :世界@名無史さん:04/04/01 18:24
>>208
少なくてもハンガリーはインドやインドシナ、アフリカの様な意味での植民地ではありえない。

オーストリア・ハンガリー二重帝国の名でも知られるように、ハンガリーは内政上は
オーストリアからほぼ独立していた。形式としてはオーストリア皇帝がハンガリー王を
兼任し、外交・軍事等あまり国内で議論が紛糾しない分野を一国として扱い、内政は
個々で行うと言う代物。それ故にハンガリーは第一次大戦では敗戦国として扱われた。


チェコスロバキアのうち、チェコ(ボヘミア)は歴史的にはドイツ圏内といっても良い位置にあり、
実際オーストリア・ハンガリー・ボヘミア三重帝国なんて構想もあった。プラハは帝国経済の
中核の一つでもある。スロバキアは上ハンガリーとかつて呼ばれていたように、オーストリアという
よりはハンガリーの支配地のような物(ガリツィアも)。

スロベニアとボスニアはよく知らない。ただし、チェコを含めスラブ人は分離独立ないし自治権拡大を
求める傾向があったとされ帝国人口の6割程度を占めていた。その意味でオーストリア・ハンガリーの
支配地ではあるのだが、ハプスブルク家の枠内での自治権拡大のみを求める事が多かったとも
言われている・・・らしい。



こういうのは一般的には植民地と言わない・・・と思うのだがそっちの方はよくわからない(^^;
が、「オーストリアの植民地」と言う表現は(特にハンガリーに対して)明らかに語弊ありと思われ。

211 :世界@名無史さん:04/04/01 18:38
ちなみに共和制であるインドもイスラム共和制であるパキスタンも
英連邦に加盟している。アイルランドは脱退した。
この辺はCISとバルト三国の関係なんかとも似てるね。

212 :世界@名無史さん:04/04/01 18:40
ビルマも英連邦に加入しなかったね。

213 :210の続き:04/04/01 18:45
ちと自信は無いのだけど、オーストリア・ハンガリーと他の地域との関係と言うのは
中世の君主国のような関係である・・と思う。

オーストリアと言うのはイギリス・フランス・ドイツ・ロシアのような国民国家と違い
中世の君主国が近代まで生き残った物で、そのために人口統計にドイツ人がいても
オーストリア人がいない。

帝国の基盤も国民やナショナリズムに負わず、ハプスブルク家の臣下の地位にある貴族達
(大名みたいなもの)に支えられていて、彼らは貴族間結婚が長期間続いたために○○民族
と言う区分は不可能な人々だった。


イメージとして(あくまでもイメージとして)、元々オーストリア(ハプスブルク家)と周辺地域(領主)の関係は
徳川家とそれに従属する各大名家の関係に近かった物が、ハンガリーでナショナリズムが芽生えた後、
二重帝国化する事(徳川○○が将軍と○○藩藩主を兼ねるみたいな物)でそれを乗り越えたが、
その後更にチェコ人やらセルビア人やらがナショナリズムに目覚めて旧来の領主支配が困難になりつつあった
時期に第一次大戦で負けて分解した。ってとこじゃないかな。しかもドイツ人はドイツ人のままで最後まで
オーストリア人意識が希薄だったので、分解後ドイツとの合法運動が強力になった。

なので長州藩や薩摩藩が江戸幕府の植民地ではないように、チェコや他の地域も植民地とは違うと思うです。



214 :世界@名無史さん:04/04/01 19:25
オーストリアには各領邦ごとの議会はあっても
共通議会ってなかったの?

215 :世界@名無史さん:04/04/01 19:28
アウスグライヒにより、オーストリア
(正しくは<帝国議会に代表される諸領邦と諸王国>)とハンガリーは、
君主のほかに、外交、軍事、一定の財政を共通にするだけで、
他は自治的な2国となった。それぞれに議会と内閣を持ち、議会の
代表60名ずつが二重帝国の共通議会をつくり、両国首相と共通外相、
共通国防相、共通蔵相が共通内閣を構成.このほか両国は共通関税を
設けた.チェコ人のボヘミア、ポーランド人やウクライナ人のガリツィア、
南スラブ人のスロベニアとダルマツィアなどをふくむオーストリアは、
連邦的な立憲君王国となったが、スロバキア人やクロアティア人や
ルーマニア人などをふくむハンガリーは中央集権的な立患君主国に
とどまった.ハンガリー側では、クロアティアとは別個に<妥協nagodba>
を1868年に結び一定の政治的自治を認めた。

クロアチアを除く全民族に参政権はあったのかな。


216 :世界@名無史さん:04/04/01 20:08
>>207
その件が本当かどうかは知らないが、
大義は所詮大義だから。

大義を馬鹿真面目に信じた16軍は
善政をしいて戦後も対オランダ戦に協力したが、
大本営からは「裏切り者」呼ばわりされ、左遷。部隊が激戦地のガダルカナルに送られたり、
戦後は軍籍剥奪・脱走兵扱い。

一方16軍からスマトラやカリマンタンの支配を引き継いだ25軍や海軍は、
大義なんか知るかとばかりにオランダ以上の悪政をしいた。
戦後も(日本政府の方針の下)英豪軍に協力して原住民を弾圧しましたとさ。



217 :世界@名無史さん:04/04/01 20:41
>>215
オーストリア帝国が生き残っていたら今のベルギーみたいになったのだろうか?


アルジェリアは激しい独立戦争の末独立したのに、独立後は結構親仏だな。
アルジェリアの反政府勢力はフランスにもテロをしているし…。

218 :世界@名無史さん:04/04/01 20:43
アルジェリアの反政府勢力って
イスラム復古主義者っしょ。
政権側はフランス式の政教分離を奉ずる世俗主義者。

219 :世界@名無史さん:04/04/01 22:21
>>216
独立戦への協力って個人の義勇兵でしょ。
一個軍が丸々加わったの?

220 :世界@名無史さん:04/04/02 00:12
>>212
ビルマとか、反欧米「社会主義」系の国だけが脱退したんだよな。
それにしても欧州なのに脱退したアイルランドの反英感情はすごい。
WWUでも中立してヒトラーの死に弔電を送ったとか。

221 :世界@名無史さん:04/04/02 00:19
同じ白人同士なのに植民地にされたっていう劣等感があるのかな。


222 :世界@名無史さん:04/04/02 00:36
イギリスの支配がそれだけ過酷だったって事だろ。

223 :世界@名無史さん:04/04/02 00:39
けど他の旧イギリス領と比べてもそう言えるの?

224 :世界@名無史さん:04/04/02 00:46
アイルランドは19世紀に人口が減少したヨーロッパ唯一の国。

225 :世界@名無史さん:04/04/02 00:58
北アイルランドはアイルランド人にとっては屈辱だよな。
勝手に植民されて、人口比が多いからって理由で切り離されたし。

226 :世界@名無史さん:04/04/02 02:18
>>219
失礼した。元16軍の兵士が個人で。

227 :世界@名無史さん:04/04/02 08:22
前レスにあった沖縄に関しては大体こんな感じかと。

〔奄美〕
既に大和朝廷の時代から日本へ進貢し授位されたり、日本の一部で大宰府の管轄下。大陸渡航ルートとして南端は与論島まで日本の直轄地としてた。
その後大宰府から放棄された状態になり無所属。その後琉球島の英祖王に朝貢し朝貢国となる。そのあと中山に併合される。そのあと薩摩の直轄地となり本土政権に復帰し、明治に完全復帰。
日本直轄地→無所属→中山への朝貢国→琉球に併合→薩摩の直轄地

〔琉球島〕
北山
独立王国→明へ朝貢国→中山に併合→中山の属領

中山
独立王国→明への朝貢国→薩摩の属国

南山
独立王国→明への朝貢国→中山に併合→中山の属領

228 :世界@名無史さん:04/04/02 08:23
〔宮古〕
元々独自の共同体と文化が存在する独立国。
1390年に中山(察度)に朝貢。=この時から中山に対する朝貢国。
15世紀八重山が独立運動を起こしたのに反して宮古は臣従し、中山の八重山征服の先鋒を務める。

独立国→中山への朝貢国→琉球の従属国

〔八重山〕
15世紀に中山が内政干渉し、属国化を企図したため朝貢を中止し、関係を絶つ。
そこで中山と彼らに臣従した宮古の連合軍の侵略を受けアカハチも殺害され属国化。

独立国→朝貢国→再独立→琉球の属国

〔与那国〕
古代には大和朝廷への朝貢も?八重山の独立闘争の際に中山・宮古軍の侵略を受けるが
サンアイ・イソバがこれを撃退。しかし4人の弟らは殺され国土は荒廃。
そのため鬼虎の代になって中山入貢を開始。

独立国→琉球への朝貢国

229 :スウィフト:04/04/02 22:52
貧家の子女がその両親並びに祖国にとっての重荷となることを防止し
且社会に対して有用ならしめんとする方法についての私案

230 :世界@名無史さん:04/04/02 22:53
イギリスの「植民地省」っていつ廃止されたの?

231 :世界@名無史さん:04/04/02 22:55
じゃがいも飢饉は英国が意図したものなの?
ただの自然災害なら
イギリスを恨むのは逆恨みって気がするが。


232 :世界@名無史さん:04/04/04 02:51
じゃがいも飢饉はただの災害だが、
飢饉の間も小麦を英国の領主に治めさせられたんじゃなかったか?

似たような話は、ソ連が飢饉のウクライナから食糧を全部持ってったこととか・・・

233 :世界@名無史さん:04/04/05 19:15
>>230 1984年刊行のリーダーズ英和辞典によれば
植民省(Colonial Office)は1966年にコモンウェルス省(Commonwealth Office)に合併
とあるね


234 :世界@名無史さん:04/04/15 18:55
アルジェリアでユダヤ教徒のアラブ人だけに公民権が付与されたのってなんで?

235 :世界@名無史さん:04/04/15 21:20
>>225
シッキムみたいなものだな
元の住民はチベット系だが
ネパール系が75%に増えて
インドに併合されちまった

ブータンもネパール系30%
移民を厳重に制限し始めた
元々奴隷だったんだけどね
ネパール系移住民ってのは

236 :世界@名無史さん:04/04/19 01:30
面白いスレね
やっぱえげれすはええな

237 :世界@名無史さん:04/04/19 18:12
アイルランド共和国は北アイルランドに対してどういう態度取ってんの?
IRAとも繋がってるの?

238 :世界@名無史さん:04/04/20 00:43
シベリアはどうでしょう?

239 :世界@名無史さん:04/04/21 21:48
>>225
やはりイスラエルだろう。
もじどおり勝手にやってきて無理に殖民して人口比を無視した
分割で国連決議されて今も戦車でひきころされる矛盾。
パレスチナ人の慟哭が俺には聞こえる。

240 :世界@名無史さん:04/04/21 23:08
パレスチナの英雄日本赤軍万歳!

241 :世界@名無史さん:04/04/21 23:16
先進国と呼ばれる国々は途上国と差別された人々の万骨の上で
なりたっている。

242 :世界@名無史さん:04/04/21 23:21
だから我々が息をすること自体犯罪だ、と?

243 :世界@名無史さん:04/04/22 00:07
むしろ彼らのためにもさらに発展を続けねばならないのです。

トーナメントで敗者に情けをかけて大会を降りるより、
チャンピオンになるのが正解。

244 :世界@名無史さん:04/04/22 10:39
>>242
謝罪と賠償は誠意の証ですよ。

245 :世界@名無史さん:04/04/22 15:25
土地の有力者を手なづけて、本国(宗主国)で子弟を教育し、本国寄りの思想の
現地人インテリ層を育成する。
古代ではローマが戦勝時に講和条件として敗戦国の有力者の指定を人質として
連行し、本国の有力者の家庭に預けてローマ贔屓に教育して送還した。
近世では、イギリスのインドやマレーシア、香港の支配、アメリカのフィリピンの
植民地支配が、この形態。現地の支配層の特権を温存し、支配層や富裕層の子弟を
官吏として使うために教育したり、本国に留学させたりして、成功している。

日本は、台湾や南洋の支配ではこれに近い形をとった。
目立った有力者や富裕層はなかったものの、本国に連れ帰って教育した者を現地の
官吏や政商、技術者として統治に重用し、そこからインテリ層・富裕層が育った。
蘭印やマレーの占領地でも現地豪族の子弟を人質目的で日本に連行したが、留学生と
して厚遇し、このおかげて、日本の敗戦後もこれらの地域では日本に対して好意的だ。

対して、朝鮮半島で今も感情的に反日的になり、成功したと言い難い
原因の一つは、現地の有力者(両班)の特権を廃藩置県よろしく奪い、
また、差し迫った外的脅威の為に多くの日本人が出向いて直接的に支配し、
現地のインテリ層を育てなかったことにある。
収奪的・寄生的な両班を温存していては国力の疲弊をもたらすばかりであり、また、
当時の両班は漢詩と朱子学ばかりで知識層としての価値も殆ど無かったために、
急いで教育するにはあまりにも無駄が多かったという特殊事情もあったのだが。

246 :世界@名無史さん:04/04/22 16:17
日本はいいことをしたわけで、白人やシナ人は悪いことをしたんだよ。

247 :世界@名無史さん:04/04/22 16:35
日本の占領は綺麗な占領
白人の占領は汚い占領

248 :世界@名無史さん:04/04/22 20:35
>>245
そうじゃなくて、植民地エリートが戦後権力中枢から排除されたからじゃないの?>韓国の反日
現地エリートの数が南洋台湾より少なかったとは思えないけど。


249 :世界@名無史さん:04/04/22 20:56
>>244
ODAしてるじゃろ

250 :世界@名無史さん:04/04/22 21:09
一番の原因は、旧支配層の両班の特権を対価無く剥奪し、
統治機構にも組み込まなかったこと。

251 :簡単にまとめてみた:04/04/22 21:24
1898 アメリカ、米西戦争でキューバ、フィリピン、ドミニカ、パナマ、ニカラグア、ハイチ、プエルトリコ、グアムなどを保護国に。
1898 アメリカ、ハワイを併合。
1910 アメリカ、テキサスを州に昇格させ連邦に組み込む。
1910 イギリス、南アフリカを連邦として「独立」させる。
1911 イギリス、鉱山における白人労働者保護法、〈鉱山・労働法〉を制定。
1913 イギリス、アフリカ原住民隔離する〈原住民土地法〉を立法化。
1914 イギリス、エジプトを保護国化。
1919 イギリス、改革インド統治法を成立させる。自治も独立も認めずインド民衆の反発強まる。
1921〜22 ワシントン会議
1922 2月4日 日本、中国と山東、膠州湾の土地権益の返還、軍隊撤兵条約に調印。
1922 2月28日 イギリス、反英運動に対処できずエジプト保護権を放棄し、条件付「独立」を承認。英国権益保護、軍隊駐留は続行。
1922 12月10日 日本、青島からの全軍隊撤兵完了。
1929 世界恐慌
1931 満洲事変
1932.3 満洲国建国
1932.7 イギリス、オタワの帝国経済会議。ブロック経済化推進、排他的経済領域確立。
→最大植民地持つ英の露骨な利権確保政策で恐慌はさらに悪化。「大東亜共栄圏」の構想にも影響。
1935中国、リース=ロスの協力も得て通貨改革。
1935年イギリス、インド統治法の改革。ビルマのインドからの分離、議院制度施行などで自治独立は拒否。
1936 イギリス、イタリアの勢力拡大を怖れ、エジプトの主権認める同盟条約。しかしスエズ運河への軍事駐留、スーダンの管理権は    留保。
1939 イギリス、エジプトに圧力かけ親英内閣を成立させ連合国として参戦させる。
1939イギリス、インド統治法の修正。インド総督の権限強化、戦時体制の確立。インド側の要求に逆行し、独立運動強まる。
    〜〜〜〜1945 第二次大戦終了〜〜〜〜

252 :簡単にまとめてみた:04/04/22 21:28
1947 イギリス、インド独立を承認。
1950 イギリス、エジプトからの要求(同盟条約破棄、軍隊の完全撤退、スーダン共同統治権廃棄)を拒否。
1956 イギリス、ナセル内閣の圧力によりスエズ運河から一時撤退。しかしスエズ国有化にフランス・イスラエルと連合して再侵攻。
1959 アメリカ、ハワイを第50番目の州に昇格させ、連邦に組み込む。
1965 中国、チベットを併合。
1965 アメリカ、ベトナム侵攻
1968 国連が尖閣諸島における油田資源の可能性発表。石油権益巡り中国が領有権の主張を始める。
1971 アメリカ、ラオス侵攻。
1979 ソ連、12月にアフガニスタン侵攻
1979 中国、南沙諸島、トンキン湾、ベトナム北部の領有権を主張し、ベトナムに侵攻。
1982 イギリス、フォークランド諸島の接収に対し領有権主張、アルゼンチン外洋に侵攻。
1983 12月、中英共同声明で香港の中国帰属が合意。
1984 ポルトガル本国でクーデタ、全ての海外植民地の放棄決定。中国政府は準備不足との理由からマカオ返還を延期させる。
1987 中葡共同声明に調印。マカオの1999の中国帰属決定。
1996 中国、台湾の総統直接選挙に対し軍事演習による威嚇。

253 :世界@名無史さん:04/04/22 21:28
「英米は権益放棄したのに
日本だけが権益に固執した」か。

そうかなあ(ゲラ

254 :世界@名無史さん:04/04/22 21:35
>>253


255 :世界@名無史さん:04/04/22 21:44
日本の植民地の話は荒れるのでやめよう。

256 :世界@名無史さん:04/04/24 15:49
>>253
独立させても権益は保持し続けたからね

257 :世界@名無史さん:04/04/24 16:28
日本も敗戦で手放さなければ韓国、台湾に権益を保持できただろうに・・・
もっとも、韓国はイランみたいに国有化しちゃいそうだけど。

258 :世界@名無史さん:04/04/25 01:12
権益云々の話は中国についての話じゃなかったか?
(>>153)

259 :世界@名無史さん:04/04/27 03:28
>>258
中国において
一番最初に権益を手放した例が日本で、
最後までこだわったのはイギリスとポルトガルだと
よく分かりました。

260 :世界@名無史さん:04/04/27 03:39
一番こだわっているのはPRCだという説もあるが。

261 :世界@名無史さん:04/04/27 19:36
イギリスって国民党軍に租界を占拠されたり、結構踏んだりけったりの目にあってるよね。
戦間期に中国で殺されたイギリス人は2000人近い。

262 :ボロジン:04/04/29 00:02
というか、上海クーデター以前の国民党は半ば共産主義者に乗っ取られてる。


263 :世界@名無史さん:04/04/29 11:56
インド統治の話でよくイギリス人がインド人を殺しても
狐と間違えて撃ったとして、無罪になったという話をよく聞くのですが、
植民地統治の実態について何か良い本はないですかね?

264 :世界@名無史さん:04/04/29 15:15
朝鮮統治の話でよく日本人が朝鮮人を殺しても
犬と間違えて斬ったとして、無罪になったという話をよく聞くのですが、
植民地統治の実態について何か良い本はないですかね?

265 :世界@名無史さん:04/04/29 21:23
犬を殺すなんて酷い・・・

266 :世界@名無史さん:04/04/30 02:08
コンゴ当地の話でよくベルギー人が動物を殺しても
黒人と間違えて撃ったとして、無罪になったという話をよく聞くのですが、
植民地統治の実態について何か良い本はないですかね?

267 :世界@名無史さん:04/05/20 00:12
世界の植民地政策を概説してる学術書は戦前の方が多い。
しかも戦後的な「どちらの統治が人道的だったか」などというイデオロギーではなく
「どのように植民地を統治すればよいか」というテクノロジーが研究動機になっているため
戦後のウヨサヨの感情論よりずっと客観的でよい。

植民政策入門 / 天澤不二郎など

268 :世界@名無史さん:04/05/20 00:18
>>263
>>264
ようするにコリアがそうだったことにしないと、
イギリスの植民地時代を正当化できないから、
コリアがそうであったことにされているんだな。
コリアのイギリスに占める役割が良く分かる。
それと同時にイギリスが何も反省していない、
従って全く同様の事を平気でやらかす可能性がある事も良く分かる。

269 :世界@名無史さん:04/05/20 00:21
イギリスが旧宗主国だからイラクも安心だろうという考えも、
コモンウェルスが復活しても旧植民地の為になるという考えも、
実はとんでもない思い違いだったのかもな。

270 :世界@名無史さん:04/05/20 00:35
>>268
相対論じゃなくて
土人殺しが無罪になる統治は
絶対的に悪政だろう。

271 :世界@名無史さん:04/05/20 00:39
>>270
相対論ねらいの264は、土人殺しが無罪だと考えなければ持出せない捏造。
それにイギリスの対コリア政策にも実際に、そういう「臭い」はする。
イギリスの人権団体はプロパガンダには噛り付いても、
拉致その他にはコリアのプロパガンダほどには噛り付いていない。

272 :世界@名無史さん:04/05/20 00:44
イギリス人の偽善性は良く言われる事だが、
その底の底には冷酷な非人間性が流れているんだろう。
日本人は実際にやってもいないことにも心を痛めて謝罪し、
相手を思って同情するが、
イギリス人は自分たちがやった事を悪いとも思わず、
逆に別の偽善や、他国への攻撃で誤魔化そうとする。
こんな腐った国に統治されたらイラクも終わりだろう。
最近の虐待記事問題も、経緯を見れば、イギリスの本性が良く分かる。

273 :世界@名無史さん:04/05/20 00:48
いっそ朝鮮はロシアに支配されたほうが良かったな

274 :世界@名無史さん:04/05/20 00:49
>>271
共産主義国家に迎合的なのは
どこの国のサヨクも同じってことじゃないの。

275 :世界@名無史さん:04/05/20 00:53
>>273日本統治は世界最悪だそうですから
そうでしょう。

276 :世界@名無史さん:04/05/20 01:11
はい 日本は本当に悪いことをしました

だからこれで朝鮮の話はおしまい

277 :世界@名無史さん:04/05/20 01:20
セネガル狙撃兵に萌えるスレはここですか?


278 :世界@名無史さん:04/05/20 20:48
>>123
こと「欧米の植民地支配」がすべからず悪政であるかのような
イメージを持たれてるのってなんで?
やっぱ翼賛体制や戦後保守の政治的プロパガンダの結果?

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