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武器の歴史 2〜剣と槍と刀と戟と〜

1 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/02 22:10
古今東西の戦場を駆け抜けた無数の武器たち。
どうして日本は彎曲した刀を使ってて、西欧では直身の剣を使ってたの?
槍と刀剣、どっちの方が武器として優れている?

まぁそんなことを語りましょうよ。


前スレ
武器の歴史:突くのと切るのではどちらが強い?@世界史
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2 :世界@名無史さん:03/12/02 22:12
nigeto

3 :世界@名無史さん:03/12/02 22:23
剣より権が強し。

4 :世界@名無史さん:03/12/02 23:49
ペンは剣より強しって、最近、物凄い皮肉(自戒?)を含んだ言葉なのかってきがしてきた。

朝日新聞の100人切り報道の捏造を知った時にね。
まぁ、関係なのでsage。

5 :世界@名無史さん:03/12/03 06:22
やっぱり剣だな。2.5m以上の超大型剣。
長さを求めるなら素直に槍にしとけとか思うが、
あくまでも剣にこだわる所が素敵。

6 :世界@名無史さん:03/12/03 07:57
自分の武器で自分の世界観を魅せる事ができれば一流

7 :ttdd:03/12/03 08:52
私は片刃の刀よりも両刃の剣が使いやすい。特にロングソードのハーフグリップや
リバースグリップなどのトレッキーな扱いを今練習してます。棒術みたいで面白い。

8 :世界@名無史さん:03/12/03 11:09
手持ち武器でなんか一つ近代以前の戦場にもってくなら3mぐらいの菊地槍かな。
これぐらいの長さなら鉄条束ねてでもなんとか片手でも扱えるし。
できれば塹壕掘って塀築いて鉄砲か弓持たせてもらいたいけどさ。

9 :世界@名無史さん:03/12/03 12:44
やっぱり間合いがある分槍の方が有利っぽい。

10 :世界@名無史さん:03/12/03 17:56
>>1
オイオイ、テーマが変わってるよ(笑)
武器の優劣を論じるスレではないと思うのだが…

>>7
トレッキーて…「startrek」に出てくる剣術の事か?!

>>8>>9
刀=切る武器 槍=突く武器 という論じ方はちょっと…
刀で突く事も槍で斬る事も珍しくない事を考えれば、
刀と槍の違いはあくまで間合いだと思いますよ。
で、間合いが取れる槍の方が一般的には有利なのは自明ですね。

前スレの流れで、刃物の「使用法としての」突き・斬りの優劣・特徴を論じると、

私自身は斬りの方が優秀だと思います。
攻撃対象が球・柱の形をしているならば
弧を描く攻撃の方がダメージを与え易いからです。

確かに、鎧が発達して(というか刃の材質が普及して)刃の効力がなくなると
ピック状の刺突武器も有効になるでしょうが、
それならいっそ棒状のもので殴る方が確実で、ピックは棒に取り付ける事になるでしょう。
ご存知の通りウォーハンマーやメイス・フレイルにはスパイクがついてますし

長乱文スマソ

11 :世界@名無史さん:03/12/03 23:11
ボクらの考えたドラクエ最強装備スレになりつつあるな。
なんなら、ボクらの考えたFF最強装備スレでも可。

12 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/03 23:29
>>10
>オイオイ、テーマが変わってるよ(笑)
正直スマンカッタ

>刀で突く事も槍で斬る事も珍しくない事を考えれば、
一般的な槍が斬撃が出来るようになってるのは日本だけでそ。
それに、片手あつかうときは斬撃には使えまい。
それに、槍での斬撃はどうしても間合いが狭くなる。刀剣での刺突も刃が無駄になる。
やはりそれぞれの長所を最大に生かすのが、槍の刺突、刀剣の斬撃となるでしょう。

>攻撃対象が球・柱の形をしているならば
>弧を描く攻撃の方がダメージを与え易いからです。
刺突は中心線に沿って当てなくちゃ有効ではない、という考えは分かりますが、しかし、
斬撃武器は刃を立てて当てなくちゃいけない。

>それならいっそ棒状のもので殴る方が確実で、ピックは棒に取り付ける事になるでしょう。
>ご存知の通りウォーハンマーやメイス・フレイルにはスパイクがついてますし
これは柄に対し鉛直に刺刃を取り付けて、突き刺すのではなく殴って刺すようになる、という意味ですね?
騎兵が重装化していった漢代から戟の横刃が殴り刺しに特化していったり、西欧中世後期から
ハルベルトやルツェルン・ハンマーなど、殴り刺す刃がつく長柄武器が急激に普及していくなど、
鉛直の刺刃が重装化した鎧に対抗するためのものは確かでしょう。
ただ、メイス・フレイルのトゲはただ単に殺傷力を高めるためでしょう。

13 :世界@名無史さん:03/12/03 23:55
人間の構造的に、斬る動作のほうが力を込めやすいのかな。
でも武器の構造としては突く形のもののほうが痛い。

14 :10:03/12/04 01:10
>>12
レスさんくすです。

メイス・フレイルのトゲというのが
突く攻撃の特性を端的にあらわしていると思うんですよ。
つまり武器の質量を少ない面積に集める集約型の攻撃。



15 :世界@名無史さん:03/12/04 01:16
何年か前漏れが高校生の頃
「斬撃のほうが強いよね」と剣道有段者の友人に言ったら
「馬鹿、突きのほうが強いに決まってる。」
と真剣に怒られた。その後指導の名目でボコられた。

16 :10:03/12/04 01:30
>>15
攻撃力自体は突きの方が強いでしょうけどね

で、どんな指導されたの? 喉に突きでも入れられたのか?(笑)

17 :10:03/12/04 01:35
ああそれから、突きの方が防御力も高いね。
斬る攻撃は、自分と目標を結んだ線から一旦武器をはずさないといけないから隙が出来る。
突く攻撃は構えたから出せるから隙が少ない。


18 :世界@名無史さん:03/12/04 03:43
俺はどっちかっていえば突き推し派だけど、突きは突きで隙が大きいだろ。
動作自体はコンパクトだけど、一旦突き出しちゃったら
引き戻してまた突く動作に入らないといかん。動きも単調になりやすいし。
斬るのはベクトル修正して刃先を返せば斬り返しや払車の動作に移れる分、
特に小回りのきく刀剣サイズなら斬撃に分があると思う。
突くと思うな、しごくように繰り出し引き戻せ、っていうし。

17で指摘している「隙が少ない」の部分はむしろ「構え」に拠る問題ではないか?
斬撃だって例えば上段を振りかぶった状態で構えれば、
構えた状態から即斬撃が出せる。極端な言い方をすればね。
突く動作は得物の先端を当てれば良い分、得物そのものによる間合いが取れるが、
斬る動作は理想としては刃元から刃先に接点が移っていくような動きが
要求される分、距離にして刃渡り分、より対象に接近する必要がある。
まあ、突き狙いでいくか斬り狙いでいくかで、
概ね基本の構えも決まってくるだろうから、大ざっぱにひっくるめれば
構えも斬る突く問題に含んでいいだろうけどさ。

19 :18:03/12/04 03:59
で突き推しの利点を一つ。
攻撃が受けにくい。 自分に対して角度が作りにくいので
受けても払ってもベクトル修正しにくい。
半端にかわせても特に胴体だったりすれば狙った場所の近くにヒットする。
そこで半呼吸でも痛みと衝撃で止まったらすぐに致命傷になる2発、3発めがくる。
斬撃の場合は比較的相手の有効打を止め易いけど、
例えば自分一人相手多数なら突き出死に太刀になってる間に
他の奴が振りかぶってくるだろうから払車というか基地外に刃物な勢いで
崩しでもせんと生き残れなさそう。。。一長一短はあるよな。

20 :10:03/12/04 04:43
>>18
レスさんくすです

突きというか、体当たりに近い刺突攻撃は怖いですね。
防具をつけていれば最強の攻撃かも
刃をそらされても相手を押し倒して制すれば殺せるし。


戦場の経験がないので(当たり前だけど)
平服のタイマン勝負を念頭においてしまいがちですね…

21 :世界@名無史さん:03/12/04 05:30
そこでランスチャージですよ

22 :ttdd:03/12/04 07:59
私はレピアでもロングソードでも突くときは外側から角度を着けて、斜めに、
つくことが多いです。相手は防御しづらいし失敗したらそのまま体を一回転して
もう一度攻撃するか、裏刃で切り上げるのも容易なので

23 :世界@名無史さん:03/12/04 14:00
現実味ある描写のあるマンガの事例になるけど、ストリートバトル(路上喧嘩)の実戦経験がやたら豊富っぽい作者による
「ホーリーランド」というストリートバトルの技術解説入り格闘漫画によると、

素手の武術VSナイフ(双方防具なし)の場合、絶対に戦うべきではないとした上で
相手のパターンは

 1、ナイフを振り回して顔など切りつける。
 2、体当たりで刺しにいく。
 3、相手の手や足から切りにいく。

この3つであり、上二つは素人の攻撃なので熟練者には対処しやすいらしい。

大きく切る攻撃は素人でも威力が高いが、隙が大きく対処しやすい。
刺すのは、かわされれば背中がガラ空きで、熟練者には回避も容易。

一番怖いのは3番目で、相手の攻撃にカウンターを合わせるように手足を、
あるいは自分の姿勢を崩さないよう踏み込みすぎずに手足の末端部を切りつける攻撃らしい。
熟練者はこれを好むとか。
一撃で終わる危険はないが、手も足も切られれば戦力を極端に殺がれるので
ほぼ勝負が決する、それでいて相手は姿勢を崩さず隙を見せない、ということで
一番厄介なのだそうだ。

24 :世界@名無史さん:03/12/04 14:04
ちなみに作中では3のパターンの使い手への対処として、

 ・ナイフの射程外からナイフの届きにくい下段に軽くて早いローキック(徐々に効く)を連発、
 ・相手の注意が下段に逸れたらそれをフェイントに上段へのジャブを交え、
 ・相手がナイフで刺しに(距離を縮めに)きたら、相手の腕+ナイフよりリーチが長い攻撃で
  ある空手の前蹴りで打撃+突き放し

という戦術で対処してた。
もっともこの素手格闘者の場合、ボクシングがIHレベルなのを初め作中でも破格のセンスと
実戦経験を持つ人間でナイフ使いよりずっと格上だったため、同程度の技量でも通用する
対処かは不明。

25 :世界@名無史さん:03/12/04 15:13
実力が同じだとしても、目の前でナイフ見せられたら
恐怖心が出る分素手の人の方が不利だと思う。



あれ?何の話をするスレだっけ?

26 :世界@名無史さん:03/12/04 20:26
>>12さんの
>これは柄に対し鉛直に刺刃を取り付けて、突き刺すのではなく殴って刺すようになる、という意味ですね?
を見てふと疑問が浮かんだのですが、
鎌槍の鎌をスパイク的に使用することはあったのでしょうか?
それとも強度不足でそういう荒っぽい使用は不可能?

27 :世界@名無史さん:03/12/05 00:49
ナイフを相手にする場合は、
服でも本でも何でもいいから手に持って
間合いをとる、刃を殺すことが必要。

下が平らならば、
思い切って四つんばいになるのもいい。
砂なり石なりで反撃できる。

28 :世界@名無史さん:03/12/05 04:03
しょうがねえな。ここはひとつ俺が秘技中の秘技を教えてやるか。



腹にマガジン入れとけ! これ絶対秘密だからな! いいな!

29 :世界@名無史さん:03/12/05 06:28
つまんねーんだよ!ハゲ!!

30 :ttdd:03/12/06 08:34
マガジンとは弾倉のことではなくて雑誌のことでしょう。
これは非常に効果的な装甲です。ヤング○○のような雑誌を
一冊入れただけでも渾身落ちからで突かれたサバイバルナイフを止めることができます
何かあったときの為に覚えていた方がいいですよ。
バスジャックやらなにやら最近は物騒ですから。


31 :世界@名無史さん:03/12/06 10:36
戈はどうしてなくなったんだ蝋?

32 :世界@名無史さん:03/12/06 13:22
戈って戦車ですれ違いざまに薙いだり刺したり
引っ掛けて落車させたりするイメージがある。
胡服騎射が広まって戦車が徐々に廃れて騎兵のウェイトが重くなったせいかな、
と、妄想で叩き台提供。ソースは全くないから信用しないでくれ。

33 :世界@名無史さん:03/12/07 00:22
>>31
戈は槍と機能をあわせて、戟に統合されたんじゃないのかな?

34 :世界@名無史さん:03/12/07 01:18
ハルバードと戟って同じモノなのか?

35 :ttdd:03/12/07 10:32
英語では同じ。

36 :世界@名無史さん :03/12/07 23:26
左利きの人がサーベルなりレピアーなりを腰に付ける場合,どっち側につけるんですか?

37 :ttdd:03/12/07 23:45
右側でしょう。しかし、軍隊では統一されていると思います。
軍隊といっても近代軍隊ですが。

38 :世界@名無史さん:03/12/07 23:53
>>37
やっぱり侍の方々と同じですか.
どうもありがとうございます.

39 :ttdd:03/12/07 23:58
いや、侍は右にはささないですよ。
侍の場合、ひだりききだったら右利きに矯正すると思います。

40 :世界@名無史さん:03/12/08 13:52
新選組の斎藤一は左利きだったが、次男坊だったので大目に見られていた、という話を軍事板で見たな。

41 :世界@名無史さん:03/12/08 16:47
純粋に強さを求めるような剣術なら、むしろ左利きの方が有利かもしれん。
絶対数が少ないから左利きと立ち合ったことがある奴は少なく、
ちょっとした呼吸とか合わせにくいだろうし、
左利きの奴は逆に右利きとの戦闘になれてる分あしらいはうまくなるはず。
出小手の外側からの切り落としとかを集中的に鍛錬したら、
かなり強くなるんじゃないかな?

42 :世界@名無史さん:03/12/08 21:02
剣道って左の重要性口酸っぱくして
教えられるから、むしろ右利きの人が
左構えしたほうが合理的かもしれん

43 :世界@名無史さん:03/12/08 22:18
そんで刀と槍はどっちが有利?

44 :世界@名無史さん:03/12/08 22:40
刀を持ってる奴はいかに相手の懐に飛び込むか、
槍の奴はいかに遠くからチクチクできるか、
その辺の間合いの問題が勝負の分かれ目になりそうですな。
槍が突き主体の攻撃方法だとして、突いた後相手の体から刃を
引き抜くのに突くときの倍近い力が必要になることを考えると、
乱戦時には連続で複数人斬ってすてれる刀のほうが有利な気もするが・・・
(それでも斬れて2、3人だが)

45 :世界@名無史さん:03/12/09 00:07
槍>刀なのは定説だと思うのだが

46 :世界@名無史さん:03/12/09 02:42
>45
シャバどう

47 :世界@名無史さん:03/12/09 13:46
あなーるほど、実際刀で何人ぐらいの人が切れるんでしょうか?
人の油で切れなくなると聞いたんですが、5・6人ぐらいですか?

48 :世界@名無史さん:03/12/09 18:02
5,6人も切れれば名刀だそうです
誰が言ってたっけなぁ・・・

49 :世界@名無史さん:03/12/09 18:33
宅間みたいに刺せば何人も殺害できるん
じゃないの。それに、数人説だって偽ユダヤ人
が出した説だから
信用できるんかいな?

50 :世界@名無史さん:03/12/09 19:47
なまくらになっても、鉄の棒としての殺傷力は残るし
戦場で、って前提だよね?
それなら相手も鎧着てるから切るのは無理だし
むしろ,鉄の棒としての殺傷力の方が重要なんじゃないの?

51 :世界@名無史さん:03/12/09 20:40
>>50
刺せば良いのでは?でも、刺す手法だけなら、槍の方がよっぽど有利かも
ね。リーチと重さが違うし…。

52 :ttdd:03/12/09 22:11
斬れる斬れないは何と比較してかな。
斬れなくなる」のと、切れ味が落ちる。ではかなり意味が違う。
また、5〜6人斬れれば名刀というよりも名人。
切れ味が落ちたところで、素肌であれば致命傷は負うだろうし、
戦場であれば鎧着てるから、斬れない。殴るのみ。だから、日本の場合は
よく言われるけど、刀はサブウェポンで、槍が中心。刀は槍が使えなくなったか
装甲の薄い足軽などには使えただろう。
西洋の場合は斧かメイス。ハルベルト。剣は斬れる必要がなかった。
また、剣を使う場合でも突きが中心となり、そのためのハーフソードや
相手を引っかけて崩すリバースソードはとても有効な技。

53 :世界@名無史さん:03/12/10 00:47
曲刀ってのは切れ味を重視した形状の刀剣ですよね。
だけど戦場での使い勝手を考えたら、重視すべきは打撃力でしょう。
逆向きに、つまり鉈状に反っているべきだと思う。

54 :世界@名無史さん:03/12/10 00:53
まあゲルマーニーじゃないんだから
いつもいつも防具を着込んでいるわけでもなく。
防具着てないときに戦闘が起きる可能性だってあるわけで。
諸々の事情から防具を分厚く出来ない地域というのも存在するだろう。

55 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/10 01:06
つーかそもそも、一人の兵士が一回の戦いでいったい何回相手に斬りつけられるか、
つまり一人あたりで何人の敵を相手にすることになるのか、という疑問がある。

たいていの兵士は、敵を一人二人殺したら敵に殺されるか、あるいはそれでもう戦の
決着がついてしまっているんじゃないか。

56 :世界@名無史さん:03/12/10 05:41
大抵の兵士は、相手の盾か兜を槍で叩いているうちに、
あるいは隊列の後方でドキドキしているうちに、
勝敗が決して逃走か追撃に入ってると思う…。

57 :世界@名無史さん:03/12/10 07:49
曲刀を使う場所ってのは海上じゃなかったか?

58 :世界@名無史さん:03/12/10 10:35
青龍刀は切れ味よりも打撃なのかな?

59 :グットエニックス社:03/12/10 10:37
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60 :世界@名無史さん :03/12/10 15:54
>>57
馬上じゃないの?

61 :世界@名無史さん:03/12/10 17:15
参考までに
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/6663/wepon1.html


62 :世界@名無史さん:03/12/10 20:21
刀では2〜3人しか人は斬れないという話は、
剣豪でもなけりゃ2〜3人しか武装した敵は斬れないという事から転じて
出て来たんじゃないのかね。

オンラインのFPSゲームでも、
殆どのプレイヤーは死亡数と殺害数が1:2の間に収まってるし、
相手も自分も普通の人間で、武装も対して違わないなら、
何人斬れるかということよりもまずは一人目に勝てるかどうかが問題だろう。

63 :世界@名無史さん:03/12/10 20:48
FPSの場合、双方とも自キャラの命を粗末に戦うからね。
実戦では、一人も殺したことがない歴戦の兵士とか、ごろごろ居てそう。
圧死が戦場での死者の大半を占めることもあったわけだし。
転ばせてみんなで踏めば死ぬから刀の切れ味がどうとか関係なさそう。

64 :世界@名無史さん:03/12/10 21:19
>>57
船の上での遭遇戦じゃお互い鎧は着てないからね。
ロープを切断したり、実用品としても使えるし

65 :世界@名無史さん:03/12/10 21:49
カットラスかっこいいよね。

66 :世界@名無史さん:03/12/10 21:51
今トリビアで剣道対フェンシングやってる…

67 :世界@名無史さん:03/12/10 22:15
日本と大陸の話が混在しているんだけどいいのかな?
どちらかに限定した方が良い様な話も
たくさん有る気がするのだけど?



68 :世界@名無史さん:03/12/10 22:21
>>63
質問
日本でそんな事してたんですか?
その場合の恩賞は誰がもらえるの?

69 :世界@名無史さん:03/12/10 23:09
>>66
で、どっちが勝ったの?

70 :世界@名無史さん:03/12/10 23:10
>>69
フェンチング

剣身撓ませて胴にチクッ

71 :世界@名無史さん:03/12/10 23:29
あんなかすった程度で勝った気でいるんだからおめでたいな>フェンシング

剣道の方も相手の面の金具部分にしか当たってないから、あれで1本っていうのは
ミスジャッジだと思うんだが。

72 :世界@名無史さん:03/12/10 23:40
そのチクチクがフェンシングの真骨頂なのでは?
それに対抗できるのは薩摩のじげんりゅう?

73 :世界@名無史さん:03/12/10 23:47
「しなり」ってのがどうもなぁ…
あの触ってた面には実際のサーベルだったら刃が付いてないと思うんだが。
あれが「突き」で決まったんなら仕方ないが、実際の剣がしなるってのはなぁ…

74 :世界@名無史さん:03/12/10 23:51
>>73
少しは、しならないとだめなんじゃないの?

75 :世界@名無史さん:03/12/10 23:55
足軽が足軽を倒したところで恩賞なんて特別にあったのかな
集団で弓や鉄砲を撃っていた人達はどうカウントするんだろ?
>68
圧死の話は西洋の会戦の話ね。
日本は矢玉による傷が多かったと聞いたなぁ。。よくシラナイです。はい。

76 :73:03/12/10 23:57
フィレナイフじゃないんだからあんなしなりは認めん!

77 :世界@名無史さん:03/12/10 23:58
>>75
サンクス

78 :74:03/12/11 00:10
>>76
別に、実際の剣も目には見えないけどしなってるよ
っていうだけだったのですが・・・
「少し」がいけませんでしたね。スンマソ

79 :ttdd:03/12/11 00:16
しならないと危ないですね。折れちゃって。フェンシングの剣はスモールソード
と言われる種類に似た重量バランスです。古いレピアは日本刀並に重いですししならないですよ。
西洋剣はよくしなる剣が上物です。

80 :世界@名無史さん:03/12/11 00:23
釣り竿みたいな世界だな…

81 :世界@名無史さん :03/12/11 00:40
釣りは武士のたしなみですよ〜♪

82 :世界@名無史さん:03/12/11 06:25
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム:::(;゚Д゚):::|  ドキドキ
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::::ノ
   ` ー U'"U'

83 :ttdd:03/12/11 10:41
ただしなりを利用しての突きは、スポーツであればこそのテクニックです。
目的は「いかに先端のポイントを相手に当ててランプをつけるか」に変わってますから。

84 :世界@名無史さん:03/12/11 11:14
防具をつけた実戦でしなりの有る剣は使わないんじゃないかなあ…

平服相手なら、しなるほど薄い曲刀で斬撃する事もあるだろうが。

85 :世界@名無史さん:03/12/11 12:32
>>83
剣道にしても、フェンシングにしてもスポーツでしょ
剣道は当てることに特化しているから、打ち抜くような打撃を行わないし。

86 :世界@名無史さん:03/12/11 13:51
スポーツだから、剣道vsフェンシングの話は武道版でよろしこ>85

片手剣と盾を装備した歩兵の集団戦ってどんな感じになるんでしょ?
陣形組んでいるから、前後や左右の移動は制限されまくるし、
まして一回転するなんて、味方を斬りそうで無理くさい。

こちらが想像している装備は、中世前期のスタイル、
80cmくらいの剣に、膝までのヒーターシールド、鼻当ての着いたとんがり気味の兜
革やチェインなどでほぼ全身が覆われているやつ。

それとも、このスタイルは集団戦するためのものでは無い?

87 :世界@名無史さん:03/12/11 18:29
そういえばインドだかインドネシアかにレイピアみたいな護拳がついた
鞭みたいな剣あったよね。ウルミだっけ? 映画での知識しかないんで微妙だけど
使い手がヒゲにターバンだったからグジャラートの武器なのかな?

88 :世界@名無史さん:03/12/11 20:41
たしかマラーターの武器だったような。

89 :世界@名無史さん:03/12/11 23:08
>>86
東ローマ帝国では、そのような重歩兵は中央に防御のために配置され、側面から主力の装甲騎兵が攻撃する際の、
サポートとして使われていたようです。これは、東方の騎馬民族が発明した 蹄鉄、鞍、あぶみが普及したために
騎兵の優位性が増したためといわれています。このローマ帝国を最後に、ルネサンスまできちんと陣形を組んでの
戦争はなくなります。中世の騎士の時代がきたからです。やはり中世騎士ですから、馬とペア、騎馬戦なのです。


90 :世界@名無史さん:03/12/12 00:38
アジャンクールとか中世後期の戦いだけど思いっきり陣形組んで戦ってるよ。
もっと前のリチャード獅子心王の戦いも隊列組んでる。
それに、東ローマ帝国が無くなった15世紀までを普通、「中世」と言うような。
16世紀はルネサンス初期だし。

騎士が従者を連れてブイブイいわせていたのは、
同様の文化を持つ範囲内だけで、
(そのころも普通に東ローマやその他地中海世界では陣形組んで戦ってた)
外に出ていくようになった十字軍の時代には、
やっぱり普通に陣形組んで戦ってるよ。

>89

91 :89:03/12/12 01:15
>>90
ルネサンスまでが中世とは書いた覚えが無いというか書いていません。鎌倉時代の元寇前の武士じゃないんだから陣形を組んで戦うのは当たり前でしょう。
ただそれがシステム的に統一され、指揮系統が整備されたものであったか?ということです。寄せ集めの軍隊である十字軍に東ローマ帝国ほどの陣形が組めた
のでしょうか?その他地中海世界については東ローマ帝国の影響が強いと思われます。とはいえ東ローマ帝国のような軍隊を組織していたわけではないので
指揮官の腕次第といったところでしょうか?

92 :世界@名無史さん:03/12/12 01:45
>>90
近代国家的な陣形というか作戦を用いるようになったのはやはり、鉄砲が登場してからなのでは?
それに、アジャンクールの戦いは1413年で、フランスは1453年ごろから絶対王政時代の興隆期に入っています。
騎士の多くは当然十字軍によって没落しています。封建社会から近代国家への過渡期にあるそのころでは戦い方が
変化していて当然なのでは?

93 :世界@名無史さん:03/12/12 02:01
封建社会が崩れるまでが中世だと思うんだけど?
何世紀とかで覚えるのってまずいっしょ。
まあ、このスレにはあんま関係ーねけどさ

94 :90:03/12/12 08:56
近代の銃を使う陣形とそれ以前の陣形が異なるのは当然だと思う。
装甲歩兵のファランクスと、長弓を使う防御陣が異なるように。
陣形の完成度でも、後進地域だったヨーロッパの完成度が低くても不思議ではない。

時代区分の話は、元々"中世"というのが曖昧な言葉だから仕方ないけど、
ヨーロッパ史では、西ローマが無くなってから東ローマが無くなるまでの間について
指すのが狭義の中世。
もう少し広く捉えると「古代と近代の間」という曖昧なかんじに。
封建制に焦点を当てる時は、封建時代という言い方をするんじゃないかな。
ヨーロッパだとほぼ同じ時代(9〜15世紀)だから、被っててわかりづらいけど。

90で指摘したかったのは
1,中世ヨーロッパ・十字軍の目立った戦いでは陣形が見られる
2,東ローマ帝国とルネサンスの間が中世なのではない
の2点。

95 :世界@名無史さん:03/12/12 11:09
軍板の過去ログだけどとても参考になったので。
ヨーロッパの剣は…
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995475623.html
戦争論
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998225170.html
陣形と戦術
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10102/1010245612.html

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/995475623/775-778
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/998225170/446-452
から読み始めるのが楽。

96 :世界@名無史さん:03/12/12 20:50
だいぶ戻るけど、足軽の持っていた刀って、突くぐらいしか出来ないんじゃ?
2,3人と切り結んだら折れると思うんだけど。

97 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/12 22:15
>>96
>>55-56,62-63
2,3人も切れりゃ御の字なのでそれでよろしい。よってそんなこと根拠になるめぇ。

98 :世界@名無史さん:03/12/12 22:26
でも足軽が一人で2,3人も殺せないと思うんだけど
周りを囲んで皆で突き殺すぐらいが落ちじゃない?

99 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/12 22:44
>>98
君の言うことは良く分からん。
どして足軽が斬りつけちゃいかん。足軽ごときには大それた行為ですか?

100 :世界@名無史さん:03/12/12 22:56
いや、別に「斬りつけてはいけない」ってことではなく、囲んだ状態なら
斬るより刺すほうが簡単に殺せると思うんだが。技術の無い足軽には
切り殺すのは難しいと思う。


101 :世界@名無史さん:03/12/12 23:38
日本刀と武器・防具
http://www2d.biglobe.ne.jp/~yamaka/

102 :世界@名無史さん:03/12/12 23:54
真鍋純平鍛刀場
http://www.sumihira.com/

ハイブリッド構造 ハイテク技術の造り込み 
↑↑
日本刀の優れた構造

103 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/12 23:54
やっぱり分からん。

>囲んだ状態なら
相手も沢山いるのにどーして囲めんの。歩卒が戦車の付属物だった殷周〜春秋じゃあるまいし。
>斬るより刺すほうが簡単に殺せると思うんだが。
根拠は?

104 :世界@名無史さん:03/12/13 00:44
でも殺す時は突けと言うね。
でも、普通の足軽なら囲まれたら降参すると思われ。
いや、スパルタ人だって、一人で囲まれたら降参するだろうよ…。

105 :世界@名無史さん:03/12/13 01:29
戦(いくさ)を知らん奴ばかりで、話にならんわい…



106 :世界@名無史さん:03/12/13 03:35
ずっと疑問に思ってたのだが、
ローマ時代は重装歩兵がきちんと列を組んで
相手と戦った。って学校では教わったんだけど
あれって事実なの?
漏れの父親は投げやりの他に弓矢でも持ってたんじゃないの?
って言ってたんだけど。どうなんだろうか?
漏れは後スリングかなと思ったんだが。
人が暗殺や決闘意外で刀剣なんて役立たずの
(しかもこの時代だとグラディウス)武器を使うなんて
考えられないんでね。
その辺詳しいひとだれかおしえてくだちい。

107 :世界@名無史さん:03/12/13 03:52
盾並べて投げ槍や投げ矢(ダーツ)を投げ合う戦いになって行ったらしいよ。
(東ローマ時代、盾の裏にダーツを複数ぶら下げてたという話も)
当然、補助兵力の弓矢もフル活用。
それどころか、砲兵のような扱いで大型の飛び道具発射装置も使ってる。

でも、刀剣持っていなければ、相手はためらいなく接近してくるわけで。
剣や槍と盾をもってずらりと列を組んではじめて、
弓矢とかの飛び道具を有効に活用出来るようになるわけ。

スパルタ風の装甲歩兵だけはガチ。
あれは密集して相手押し合い戦ってた…らしい…。
詳しくは>95を「そんだけ」で検索して参照。

108 :世界@名無史さん:03/12/13 19:05
>戦(いくさ)を知らん奴ばかりで、話にならんわい…
俺もお前もその一人。百聞不如一見、そんなこと言うなら
>>105がイラクに行くよろし

109 :世界@名無史さん:03/12/13 20:00
>>103
根拠?
じゃあ、あなたなら斬れるのですか?日本刀って素人に使いこなせる物ですか?
そんな事は、日本刀を使いこなせるようになってから言って下さい。

囲むについては
同数で戦っても局地的に数的有利は生まれるはず。この場合、数的有利な状態で
戦うことを囲むと表現しただけ。



110 :某研究者:03/12/13 20:30
曲刀と言うのは馬上で利用する為に作られた武器と言うが
本当に馬上では曲刀の方が使い易いのかだろうが
同じ重量では厚みを増して折れ難くする為だとの意見も有るだろうし
軽量で強度の有る刀を振り回されれば重い武器でこれを防ぐ事は
困難な訳だろうし
刀は軽量でも強度が有るので重い武器の攻撃も受けられるだろうか

111 :世界@名無史さん:03/12/13 20:39
受け止めることよりも、打撃を反らすことを基本としているのでは、
鍔迫り合いはしないでしょうし。

112 :世界@名無史さん:03/12/13 20:47
>>110

馬の速度+で斬るわけだから、折れにくく力が分散するアーチ状の曲刀が優位になる

113 :某研究者:03/12/13 20:49
まあ只中国の両刃の剣と日本刀では
重量はほぼ同じ様だが
刃を両方付けなくて良いなら製造コストは
日本刀の方が安価かも知れないし
其れを狙って片刃とした部分も有るだろうが
例のハイブリッド構造等は中国の刀には無いなら
この部分はコスト増に繋がるかも知れないが
ハイブリッド化と言うのはそう手間の掛かる物なのだろうか

114 :某研究者:03/12/13 20:52
>馬の速度+で斬るわけだから、折れにくく力が分散するアーチ状の曲刀が優位になる

まあ当時の馬は其れ程速度は出ないから無意味かも知れぬし
日本の騎兵は乗馬戦闘は行わなかった可能性も有るだろうが
絵を見ると乗馬戦闘はしている訳だが(苦笑


115 :某研究者:03/12/13 20:55
片刃でコストが安いから足軽に至る迄
打刀と脇差を持てるとの意見も有るだろうし
鎌倉時代でも徒士は太刀と長巻を持っていただろうか
西欧の歩兵等殆ど弓或いは槍+小剣のみだろうが
中国の歩兵はどうだったのだろうか
日本の場合でも弓や鉄砲足軽迄
脇差を持っていたのだろうか

116 :某研究者:03/12/13 21:03
数の事を言うなら足軽は畳具足ではなく
桶側胴を装備していたとの意見も
有るだろうし
これはプレートアーマーよりは厚みは無いだろうが
畳具足も含め鎖帷子よりはましだろうし
西欧の重装歩兵も大半は鎖帷子程度の装備が
精々だっただろうし
弓兵に至っては皮鎧が大半だろうか
(まあしかし銃の登場する16世紀の西欧では
 鎖帷子等使われていたのかだろうが)
15世紀では日本の歩兵も胴丸だろうが
鎖帷子よりは弓や槍を防ぐ効果は
高いだろうか

117 :世界@名無史さん:03/12/13 21:07
>>某研究者様
すみません、何についての考察を為さりたいのか、よく解りません。
誤字を訂正し、文法も見直してください。お願いします。


118 :世界@名無史さん:03/12/13 21:36
某研究者は、受けだからね。「だろうか」で投げといて、それに対する
レス待ち。自分からは問題提起・話題提起が主体。そして、世界史板の
戦史関連にしかでてこない。登場すると連続カキコ。それでいて、豊富な
知識量。

119 :世界@名無史さん:03/12/13 21:36
>某研究者
>>102のページにはハイブリット構造は、主に新刀以降に見られるとあります
足軽がそのようなものを持つ事はまず無いと考えるべきでしょう。そもそも、
刀をとって戦うことが無かったのですから、そのような刀は、一部の裕福な
武士が所有していた程度でしょう。名工の刀は高価ですし

戦国時代において大量の需要を満たすために刀が量産されたそうです。
これらの刀は鉄をただ打ち伸ばしただけの粗悪品で、すぐに使い物に
ならなくなったみたいです。足軽は沢山いたので仕方ないとは思いますが。


120 :某研究者:03/12/13 21:40
>これらの刀は鉄をただ打ち伸ばしただけの粗悪品で、すぐに使い物に
>ならなくなったみたいです。足軽は沢山いたので仕方ないとは思いますが

まあそれでも中国の両刃の剣と比べれば安くて強度も有るだろうし
重い西欧の片手剣と比べても強度は問題無かった可能性も
有るだろうか
まあしかし中国も片刃の剣は用いているだろうが
両刃の剣も多かったと言う事だろうか

121 :世界@名無史さん:03/12/13 22:37
>某研究者殿

他国の武器の製法と大差がなければ強度や価値は、鉄の質や産出量によって
決まるのではないでしょうか?
ただ、西洋や中国の武器の製法を良く知らないので、あくまで仮定ですが。


122 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/14 00:25
>>106
軽装歩兵の弓矢やスリング、据付弩のスコルピウスなどで撃ち合い、その後重装歩兵
の投槍やダートで相手の戦列を崩し、剣を抜きはなって襲いかかるっつー世間に流布
しているイメージの流れでだいたい正しい。
ただ、属州からの補助兵や第二次ポエニ戦役までの重装歩兵は接近戦でも短槍を使って
たし、帝政時代の軍事改革で、騎兵に対抗するためなのかまた短槍を使い始めるようになる。

>人が暗殺や決闘意外で刀剣なんて役立たずの
>(しかもこの時代だとグラディウス)武器を使うなんて
>考えられないんでね。
頼む。お願いだ。考えてくれ。


>>121
古代〜中世欧州の鉄精錬技術は驚くほど稚拙。
たとえば古代ギリシャ人は鉄鉱石の存在をあんまり理解していなかったらしい。
中国やインドでは紀元前にすでに鋼鉄を鍛えられたらしいが、やっと14世紀に高炉が
発明されて鋼鉄の精錬や鋳造ができるようになる。
ダマスカス鋼の話も、実は欧州の技術の未熟さの裏返しかも。
焼き入れの技術はギリシャ時代にすでに認められるんだけど。

123 :某研究者:03/12/14 01:13
ローマの3列のマニプレスの2・3列目は
ピルムではなく槍を持った歩兵だろうし
これはファランクスの様に密集して槍で戦い
雑兵でも有るし乱戦に成る迄剣は抜かなかった可能性も有るだろうか

124 :某研究者:03/12/14 03:09
ローマ時代にはバリスタが有った訳だろうが
中国の様にクロスボウを大量に歩兵に持たせると言う戦術は
使わなかったのかと言う事だろうし
ローマ歩兵の盾も全身はカバー不能だろうか
(まあクロスボウも敵に突入する迄に何発も撃てないのでは
 盾を貫けるピルムやバリスタ・カタパルトを用いた方が良いとの
 考えも有るだろうが)

125 :ttdd:03/12/14 06:16
ttp://hiruandon.hp.infoseek.co.jp/t.lzh
フェンシングと剣道の試合。
トレビアの泉より


126 :世界@名無史さん:03/12/14 10:10
解説求む。
竹刀側が一度退いてるのはなぜだろう?
右への突きに見えたのかな…。

というか、このムービー始まった瞬間にはもう勝負決まってるような。
もう少し前から見たいところ。

127 :世界@名無史さん:03/12/14 10:18
ムービー見たよ。サンクス!
それにしても、剣道弱!!!!

フェンシングの試合は見たことがないが、
剣道の試合を見ていると、完全に棒叩きの競技と化しているものな。
相手の竹刀を肩とか首で平気で受けているし…

フェンシングはほぼ突きだけなんだろうから、
相手を中心に右回りしつつ、相手の手だけ狙えば致命傷は喰らわないだろ
剣道って前後のフットワークしかない感じがするな
全然使えねえよ(笑)

128 :126:03/12/14 10:29
煽りは止めておこう。武道版でどうぞ。

フェンサー後ろの視点でみたら何となくわかったかも。
まず左に動いて、次に竹刀を包み込むように回して右に。
右側から面への突き(?)を見せて相手を下がらせ、
竹刀が退かれて勢いが無くなったところにとどめの突き。
…かな。
最後は苦し紛れに面叩いてるだけなんだね。
両者同時に、、とかいう音声解説嘘クサ。

129 :世界@名無史さん:03/12/14 10:47
ゲバ棒に対して大盾の機動隊って有効だったんだっけ?
槍の叩き合いを嫌って、盾でナントカしようという発想で
ああいう軍装になったのでは無いのかな…。
そんだけ過去スレを探してこよう。

130 :世界@名無史さん:03/12/14 11:36
泥臭いしダサいんであんまり話題にならないんだろうけど、
扱える腕力があれば金棒って強そうじゃないか? 
イメージ的には昔話の鬼が持ってるやつ。
鎧着てても緩衝材があんまりなければ衝撃で骨が砕けるし、
受けたり払ったりするのもむずかしそう。
手持ち武器どうしなら振りかぶった隙に槍で突く位しか対応できなそうな。

131 :世界@名無史さん:03/12/14 12:06
一騎打ちだとそういうのもアリだろうな
部隊にするには問題ありすぎ
左右と前後の幅何メートルとれば同士討ちの危険性無くなるかな

132 :世界@名無史さん:03/12/14 13:22
そうえいば、首を切るのも実は名人級の腕が必要なんだよな。
いい例が、ギロチン。できた理由は死刑囚を苦しませずに殺すため。
で、日本では首切り役人がいたし。
磔に関してはエタ、ヒニンが処刑していたという話しを聞いた事がるが、
打ち首に関してはない。

133 :世界@名無史さん:03/12/14 17:39
硬い頚椎を絶たなきゃいけないしね。
ちなみに首の皮一枚残して切り落とし、
膝の上に首が落ちるようにする。と言う
小技が有ったとか無かったとか、dで
も無い、技術力が要るよね。

134 :AIRHIP:03/12/15 19:12
>>120
某研究者殿、中国では明清時代に日本刀の輸入が盛んで、禁軍の佩刀は日本刀又は日
本刀様式の片刃の刀が主流になり、一時は剣の流派は廃れ忘れられていたほどです。
旧来の剣法を伝えていた朝鮮に剣の師範を求め、剣の復活を図り現在に至っています。
従って、現代に伝わる、古来からの剣の流派と言っても、信じられない所が有ります。


135 :T・S:03/12/15 20:06
>>120
どうでもいいようなことだけど、日本と違い、中国では「片刃の剣」はないです。
「刀」です。日本刀が原型は両刃で片刃になっていったのと違い、まったく別系統の武器です。

>>134
そもそもからして、中国式の剣術は習得が難しかったらしいです。
「千日刀、万日剣」と難易度を言い表していたとか聞いたなあと。
ちなみに禁軍が採用した日本刀形式の刀は「苗刀」と言うそうです。
苗の形に似ているのだそうな。
用法は陰流系統の剣術に似ていると柳生心眼流の島津師範が言うておられてました。
陰流の愛洲移香斎がいたという熊野八幡は倭寇として中国を荒らしまくっていた
とも言うので、その関連で伝わったのでしょうか。

……って、あっちこっちで似たようなこと書いた覚えがあるけど、まあいいか。

136 :ttdd:03/12/15 20:12
>>126
攻撃は極めてベーシックです。ファーントしつつ上体への突きのフェイント、
手首の返しによる脇腹への攻撃。トゥシェ。
剣道の方は上体が後に倒れ、逃げるに身体が残っていますね。
逃げるとき、後には逃げず左右に逃げ、剣をあげずに正眼のままであれば
剣の長さでフェンサーは深い攻撃ができないかも知れません。
できればスタートからの状態も見たいです。
やはり、剣道のフェンシングへの事前情報の不足が大きな原因だと思います。
そう言った意味では戦略的に負けていました。仕方がないですけどね

137 :ttdd:03/12/15 20:14
サーブルですから、最後は脇腹へのカットです。
十分な強さでした。

138 :世界@名無史さん:03/12/16 01:16
フェンシングは着衣なしの市街地でのタイマンを想定しているんだよね?
だとすると試合の判定方法も利にかなっているし、
対剣道でも大体同じ戦略を使えるのではないかな

剣道は状況の想定は同じはずなのに、
「触れたら切れる」という事をないがしろにしているからなあ
棒叩きの競技としかいいようがない。
まあ、「ポカポカドボン」みたいなもの

139 :世界@名無史さん:03/12/16 01:38
どっかにあったな
剣道は棍棒術だから実際の刀とでは違うところがありすぎる
刀で人を切るための技術をみにつけるなら古式をやれ
と。後、すこしうんちく
フェンシングというのはヨーロッパ発祥の剣術とされて来たがその源流ははるか中国の秦代にさかのぼる
という説があるこの剣は針のように細く鋭利に研ぎ澄まされているため、わずかの力で相手の急所を
つくことが出きる。
これを中国拳法と融合させ数々の秘技を編み出し完成させたのが
二代目邊真愚(へんしんぐ)であり
その名が「フェンシング」の由来だという
                       民明書房刊『世界のスポーツ奇譚』より

140 :世界@名無史さん:03/12/16 02:29
>>139
凄い博学だね。感心

でも、ちょっと気になることが…
「邊真愚」って中国語では「へんしんぐ」とは読まないような気がする。

141 :世界@名無史さん:03/12/16 03:18
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

142 :世界@名無史さん:03/12/16 06:02
>139-140
ワロタ

143 :世界@名無史さん:03/12/16 08:28
最近は男塾すらしらん香具師が多くて困るな
その後に書いたのが、有る少年の愛読書
に含まれてて叩かれたせいか?

144 :126:03/12/16 12:58
武道とかは一切やらないので解説どもです >136 ttddさん

相打ちだ、面を割ってると言う人もいるけど、
あの映像を見る限り、初めの部分が見れないけど、
中途半端な退きをした時点で竹刀側ははっきりと負けていると思った。
しならせてかすったと言うよりは、突いたけどしなって滑ったと見えたし。
(カットというのは、押し切りの事ですか?)

剣道側の対処法で、剣(竹刀)を残したまま下がる事で、
向かってきた相手に突きを行うという技はないんでしょか?

145 :世界@名無史さん:03/12/16 13:18
>>144
フェンシングの方がリーチがあるからな。
剣道側が狙うのは小手(または剣体)しかない。
相手の右背中側へ回りこみながら横に薙ぐしかないよ。

146 :世界@名無史さん:03/12/16 16:43
剣道側の言い訳w
フェンシングは決闘から始まったもので
始めは命を奪うまで行ったが、そのうち
始めに血を流したものが負け。
と言うルールが加わったので、致命打を
与える事に、剣道ほど熱心でない、
逆に剣道にはルールに有効打突部位
で十分な勢いの有る打突を1本とみと
めるから、その辺の不利も有ると思われ

147 :世界@名無史さん:03/12/16 22:03
イギリスやドイツの名門校だと、フェンシングで体中傷だらけの学生がいると聞いたことが
真剣でやったら恐ろしいわなあ

148 :145:03/12/17 00:15
>>146
うん。わかるんだけど(笑)
十分な勢いのない打突なら喰らっても構わないっつうのは、やはり棒叩きだよねえ…
というわけで、剣道=「ポカポカドボン」だなやはり

149 :剣道家:03/12/17 00:45
俺は剣道家なんだがフェンシングには勝ったぞ?ついでに棒にも槍にも。俺がやってるのは天童流忍剣術。古流実践剣術で喧嘩に使えます。

150 ::世界@名無史さん :03/12/17 01:13
そうかそうか。きみはつよいな。次はプレートアーマー&盾と立ち会え。

151 :剣道家:03/12/17 01:30
いや相手が弱かったかもしれん。ただの剣道じゃ県警には負けまくったからね。要は個人差。ある程度得物や流派で強さは決まらない。決めるのは運動神経及び経験。

152 :145:03/12/17 01:59
>>149
カコイイ!
通常のスポーツ剣道とどういうところが違うのか教えて!
制約も多いと思うんだけど。刃筋を立てないとダメ?とか
飛び道具や複数相手への対応とか

153 :世界@名無史さん:03/12/17 20:22
竹刀でいくら強かろうが真剣勝負では通用しないというのは、
幕末期の実戦でさんざん証明されてるからねえ…
土方歳三や河上彦斎も、竹刀稽古じゃてんで弱かったそうだし。

154 :剣道家:03/12/17 20:31
それを否定したのが天童流。忍剣術は剣術と体術のリミックス。普段の修練はお座敷だが合宿では山でする。飛び得物や万力鎖もします。

155 :剣道家:03/12/17 20:36
スポーツ剣道との違いは体術も含めてるということ。相手の足を払い寝てる相手に剣で追い打ち。こんなんされたらフェンシングでも無理でしょ?要は勝ちゃいい。負けは死だからね。

156 :世界@名無史さん:03/12/17 20:54
ウ−ム、貴方の流派の悪口を言う気はさらさらないが、
剣術家が「勝てばよかろう」を言ってしまうのは危険だ。
その理屈をエスカレートさせると
ピストルを使えば良い、戦車に乗れば良い、
いやさ試合前に毒殺すれば良いという事になってしまうのだ

157 :世界@名無史さん:03/12/17 21:00
>剣道家
>相手の足を払い寝てる相手に剣で追い打ち。

貴方の流派でやっているのは剣道でも剣技でもなくて、むしろ戦術、戦技。
どちらかというと戦国時代以前の実践的技術じゃないかと。
それとスポーツとを同じレベルで戦わせて喜ぶのはどうかと思う。
例えて言うならプロボクサーと海兵隊員戦わせてどっちが強いかという…(以下略

158 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/17 21:07
>>122後半の続き【中国編】

中国では春秋時代に製鉄技術が発明されるが、これは他地域の酸化還元と鍛造により造られる錬鉄とは
異なり、いきなり鉄鉱石を溶解して造る鋳鉄だった。
鉄を手にした漢人達は、以外にも初めのうちは農具にしか使用していなかった。
この時代の鉄はまだまだ軟らかく、硬度で青銅に敵わなかったため、たがねをのぞく採掘用具や農具に
利用していた。
武器として鉄器を利用し始めるのは戦国時代の楚と燕。どうやらこの時期に焼き入れか、もしくは炭素
を添加して銑鉄を造る技術(おそらく前者、もしくは両方)が発明された模様。
しかし鉄の武器が完全に青銅の武器に移り変わるにはおよそ300年を要し、秦などは特に青銅の武器を
好んで使ったようだ。
後漢時代には、鍛造が容易な酸化還元による冶金や、銑鉄の鍛造による鋼の精錬、送風による製鋼、
共融炉と名付けられた銑鉄と酸化還元により得られた海綿鉄を一緒に融解させる製鋼法などの技術
が考古学上の成果から確かめられている。

159 :剣道家:03/12/17 21:10
無論、ですから流内では試合は禁止されてますが、俺が勝手にです。しかし異流試合は燃えますよ。もち蹴りは使いませんが。

160 :剣道家:03/12/17 21:14
しかし勝てばいいは無論、剣を用いてです。ルールがあればルール内で勝ち至上を目指します。勝ちを模索するのが剣の道

161 :世界@名無史さん:03/12/17 21:17
>>剣道家

そんなこと言ったら、銃剣格闘が最強だよ
離れていれば射撃、出会い頭に直突、縦打撃横打撃斬撃

64式小銃で訓練するんだが、とにかく重いので少し練習しただけでくたばる
なにせ4.○s


162 :剣道家:03/12/17 21:20
銃剣道は強いですね。射撃は無しにしてもらいたいものです。銃の前では剣も玩具に過ぎず。

163 :世界@名無史さん:03/12/17 21:23
銃剣道はスポーツでしょうね、銃剣道と銃剣格闘の大きな違いは
すり足の有無だと思います。
銃剣格闘は野外での行動がメインで、半長靴(革製の編み上げ式ブーツ)を履いて
訓練するのですり足がなく、実際に当てるわけにもいかないので型での練習が主となります。


164 :剣道家:03/12/17 21:29
うむ〜。手合わせしたいものです。俺は弱弱ですが他流試合の場があればなぁ〜

165 :世界@名無史さん:03/12/17 22:16
自分の経験に照らし合わせても「型に捉われた剣道家」は、はっきり言って弱い。(というか応用が効かない)
何度かお遊び程度に棍や無手で手合わせしたことがあるが、規定から外れた行為(足を掬う・逆手を取るなど)を
使うと憤る場合が多く、型が決まっている分だけ先の手も読みやすい。

逆に、手合わせして「絶対に勝てない」と思ったのは合気道+長刀を嗜んでいた人。
重心が読めず、内側に入れたとしても長刀を片手で構えられると、逆手でいなされる。
遠距離という間合いで攻撃を可能とする銃剣道を除外すれば、かなり強い部類に入るのではないだろうか。

166 :世界@名無史さん:03/12/17 22:56
実践者の皆さん、カコイイ!

剣道家の方に聞きたいのだけど、
銃を相手に想定した訓練なんかはしないの?
手裏剣とか投剣とか



167 :剣道家:03/12/17 23:24
飛刀を修練する以上避け方も修練します。残念ながら銃相手はしませんね〜。多勢修練はします。

168 :世界@名無史さん:03/12/18 01:17
よく勘違いしている人が居るのだが、銃を相手にした場合の正しい対応は「遮蔽物に身を隠す」。

視線と銃口の向きから回避出来ると安易に考える人が多いが、実際は無理。射出を確認するのに最低0.2秒。
それに反応して身体を動かすのに更に0.2秒。達人でさえ合計0.4秒かかる。弾丸が命中するまでには距離に
依るが、それよりは速い場合が多い。「見てから回避する」のは人間の身体の構造上、無理なわけ。

投げのモーションが発生する飛来物は回避出来るけどね。相手も同じような運動神経で動いているのだから。

169 :世界@名無史さん:03/12/18 05:57
このスレは入れ食いだなw

170 :世界@名無史さん:03/12/18 06:05
身体を動かす、てのが何を指すのか分からないが、
格ゲーなら確認から動作(スイッチ押す)まで0.2秒で出来るぞ。



ゴメンナサイゴメンナサイ。

171 :世界@名無史さん:03/12/18 07:17
そういえば、「ガン・カタ」とかいう武術があるそうだが
銃を使った格闘技らしい。

172 :ttdd:03/12/18 19:19
剣道家さん。関東近辺でしたら「総合武道サークル」にいかれることをお勧めします。
私は西洋剣術が主ですが、メンバーは武器に加えて体術にも長けたものが多いです。
こちらの武術板 「西洋剣術、日本剣術比較検証」へどうぞ

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162882/l50

173 :世界@名無史さん:03/12/18 19:20
>168
視線と銃口の向きだけじゃ不十分だからだろう。
合気道だか柔術だかでは、相手の膝の動きを見て、技を見切ると言うのがあるそうだ。
銃の引き金を引く前に避けるのなら、銃を持つ人間の肩や腕の筋肉の動きなども観察し、
引き金を引く前に射線上から移動しておくべき。 
全てにおいて、先読み。 発射タイミングを前もって知る事。
まあ、そんな事が可能なのは各種格闘技の達人、超人クラスの使い手で無いと無理、
それでも、出来ても成功率は3割くらいか。

そんな超人的能力身につけるより、さっさと相手の横方向に逃げて遮蔽物に隠れながら
相手の弾切れを待つのが一番賢明だな、確かに。

174 :世界@名無史さん:03/12/18 19:42
>>173
前、アメリカで超至近距離で拳銃ぶっ放されて、5発全部避けきったおっさんの映像がニュースで流れてたな
樹一本挟んで対峙して(手が届く距離)、おっさんがフェイントかけまくって銃持ってるやつのこと翻弄してるの
結局致命傷無し

遮蔽物は大事ですな、という例であるとともに
やはり相手の出方を伺うことも重要、という一例

175 :剣道家:03/12/18 19:42
参考になります!今まで強いと思った得物や流派を述べると、まず居合い。動けません。あと槍や中国武術もつえー。

176 :世界@名無史さん:03/12/18 20:42
なるべく歴史的な考証をメインでおねがいします

177 :世界@名無史さん:03/12/18 22:39
>>173
たぶん超人でも、50m離れた所にいる自動小銃持った敵には
対抗できないよ

178 :世界@名無史さん :03/12/19 00:17
このスレの趣旨とずれてきている様な?
気のせいだったらごめんなさい。


179 :世界@名無史さん:03/12/19 00:18
このスレの趣旨とずれてきている様な?
気のせいだったらごめんなさい。


180 :世界@名無史さん:03/12/19 00:19
なんとなく、水を差してごめんなさい

181 :世界@名無史さん:03/12/19 13:07
>177
それはそうだが、50mも離れていたら別に超人でなくとも避けたり物陰に飛び込んだりできるだろう。
相手がプロのスナイパーでもなければ、多分。


ちなみにショットガンだと50mではまず当たらない、
猟銃ライフルなら上手い奴は当たる、拳銃ならオリンピック出る奴なら可能、らしい。
だから実戦では皆機関銃使うんだよな、狙撃するの難しいから。

とはいえ、剣やら刀やらで機関銃に対抗する戦術って無いものかねえ、
とスレの趣旨に少しづつ戻してみるテスト。

182 :AIRSHIP:03/12/19 19:37
>>181
仰るとおり拳銃は当たりませんね、M96やVP70にストックを附けた物の様な感じ
の物以外は。 ただ、ショットガンは、50メートルでは良く当たりますよ。
弾の種類に拠っては、スラッグの様に1発しか入っていない物も有りますし、OO
バッグのように9発の38口径ほどの玉が入って色物いる物、140発ほど仁丹
粒ほどの鉛球が入っている物等、多種有りますので。
アメリカの射場で撃った時には、50mではクレーピジョンは、よく割れました。
ライフルでは、200mで軟球のボール位には集弾させましたし、坂道を転げ落ち
るポリバケツ(洗剤がはいっている様な5リットル位の物)にも、当てる事は十
分に可能です。 (スコープは使用せず)使用した銃はKar98,P14,モシ
ンナガンのカービンタイプ。
西南の役後に出された、陸軍の報告書には、「以後の戦には刀剣は不要に成る」
との一文が有り、薩摩の抜刀突撃に悩まされた政府軍でも、刀の戦場での使用に
は否定的な意見が出されています。



183 :世界@名無史さん:03/12/20 23:50
>>171
「ガン・カタ」は「リベリオン」という映画で登場する架空の武術
相手の動きを計算、必要最低限の動きで敵の攻撃を回避、反撃……だったかな?
ずっと同じ場所に立ちながら、四方八方にいる敵の銃撃を回避しつつ銃をぶっ放しまくるのはカッコよかった
劇中は銃だけでなく刀も使った格闘シーンがあったな
主人公が逆手だったのが以外だった

リベリオンは去年の正月ロードショーだったかな?
DVDレンタルは一月ほど前に開始
気になった人は見てみると良いよ
結構面白かったよ

184 :世界@名無史さん:03/12/21 22:17
甲冑鎧スレ見てて思ったんだけど防具によっても相性のいい武器とかあるよな?
ツッコミ上等で武器使用者側からの有効度を叩き台を提示すれば

油茹で革鎧:斬○、殴△、突○
チェインメイル:斬△、殴×、突○
プレートメイル:斬×、殴△、突△

みたいな感じかな?
武器の重さやリーチ、操作性等も踏まえて誰か修正きぼん。

185 :世界@名無史さん:03/12/21 22:24
ほほう。少なくともチェインメイルの殴は○じゃないかな。
ソースとかないけど、たわむものなら鈍器っぽい打撃は伝わりやすそう。

186 :世界@名無史さん:03/12/21 22:34
鎖帷子も板金鎧も、一応下に布のパッド(服)を着るんじゃありませんでしたっけ?

187 :世界@名無史さん:03/12/21 22:47
肌着、クロスアーマーもしくは薄手のチャインメイルの上に
プレートアーマーって話も聞く。

188 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/21 23:08
>>184
綿詰めた布鎧も追加して、相対評価で
キルティング・アーマー:斬△、殴×、突○
油茹で革鎧:斬△、殴△、突△
チェインメイル:斬×、殴△、突○
プレートメイル:斬△、殴△、突△

だと思ふ。
重さや操作性を考慮するなら、斬殴突の分類より、武器の重さで
仕分けするべきかと。

>>186-187
まぁ無くちゃ擦れて食い込んでとても着てられないだろうな。
そこら辺は絶対性と相対性ってことだ。
例えば漏れは上で革鎧とプレートメイルに対する刺突の有効性を同じ△にしたが、
だからといって、飛んでくるロングボウの矢に対してどちらを着ていた方が怪我せず
に済む可能性が高いかって言えば、明らかにプレートメイル。つまりそーゆーこと。


しかし武器と防具の有効性の相関関係って、「武器が防具を貫くため改良された」とするか
「防具が武器を止めるため選別された」と解釈するかで全く正反対の結論が出てしまう。
例えば、中世中期の欧州騎士は鎖帷子に(ランスは置いといて)剣・メイスを白兵戦兵器として
使っていたわけだが、先の前者の解釈だと「剣やメイスは鎖帷子に有効だから騎士に好んで
使われた」となるし、後者の解釈だと「鎖帷子は剣やメイスに有効なので騎士は鎖帷子を着込
んでいた」となってしまう。

189 :世界@名無史さん:03/12/22 10:25
プレートメイル:斬×、殴○、突△

こうだと思うが。板金鎧に対する殴打(フレイル・ハンマーなど)は効果が高い筈。

重量のある鎧を着込んだ場合、殴打の衝撃を耐え切らなくてはならない。
それに加えて、斬りなどとは違ってまともに衝撃が内部に伝わるからダメージもデカイ。
刺突は間接の繋ぎ目などカバーされていない部位を狙った場合の評価。

190 :世界@名無史さん:03/12/23 01:16
フェンシングって3種類あるんだけど、どれを想定してることやら。

191 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/23 01:40
>>189
『殴』のカテゴリとして棍棒や杖も想定したものでして。
板金鎧にメイスの類が有効なのは、あーゆー重量のある殴打武器は板金鎧とか鎖帷子とか
関係なく、「重装甲で普通の武器ではダメージを与えがたい相手」全般に有効なものだと思い
ます。
だからこそメイスは欧州で、板金鎧が使われる前の14世紀以前にもすでに騎士の主力武器
だったと思うので。
それに、14〜15世紀の西欧の徒歩騎士や傭兵にはハルベルトやポールアックスなど、殴打と
斬撃の中間に位置する武器がよく使われていました。(西洋剣自体、殴打と斬撃の中間のような
ものですが。)

192 :世界@名無史さん:03/12/23 02:10
打撃武器って訓練コストはどうだったんだろう?
モルゲンステルンとかメイスなら比較的技術に頼る部分が少なような気がするから
そこらのお百姓でもそこそこ騎士様に立ち向かえたんだろうか?
古武術でも棒術は良くあるけど…ああ、ヌンチャクとかトンファーも打撃武器か。

193 :世界@名無史さん:03/12/23 03:38
打撃武器を扱う際に重要なのは重心と体捌き。有効な打撃を与えるには相応の訓練が必要。
極端な話、刃が付いている刀などとは違って「命中させればOK」ではないのでコストは嵩む。

194 :世界@名無史さん:03/12/23 04:10
なるほど。楽して強兵はつくれないもんだね。
刃物も刃筋を立てて接点をできるだけ小さくしつつ移動させないと
厳密には斬れないんで、命中させればOKではないけどね。

195 :世界@名無史さん:03/12/23 12:35
歴史的観点からも「弓・槍・剣・騎馬」の順で錬兵コストは高くなっていく。
最も初歩的な軍隊である散兵は、主に弓と槍を携行していた。これは、訓練が十分に成されなくても
それなりに扱うことが出来た武器であるため。訓練を受けた正規軍に対しては弱いとされる散兵だが
逆に遠距離からの弓を用いてイングランド軍が大勝した歴史的事実もある。

即席の兵として練るならば弓と槍。大人数を動員できるならば、対比効果は他の武器を凌ぐ。
倒されない(兵力に損害を出さない)ためには直接的に接敵せず、矛を交えなければ良い。

196 :世界@名無史さん:03/12/23 14:19
イングランドの弓兵は鍛錬大変だったって話も聞いたことあるんだが
そこそこのレベルまでならってことかな?

部活でアーチェリーやってたんだけど、真面目に練習して
半年もすれば30メートル先のリンゴぐらいなら射抜けるようになる。
それを10円玉が射抜けるぐらいになるにはかなりかかるけど。
クリッカーとサイトていう現代の器具あってのもんかもしれないけど。
馬は馴れた馬なら一週間ぐらいで流鏑馬の真似事ができるぐらいにはなったけど
中世の馬の保有数考えたら順番で鍛錬とかはきついかもね。

197 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/23 22:25
>>192-193
クォータースタッフやフレイルなどは、訓練度の低い市民・農民兵が好んで使っていたので
一概には言えません。この手の徴集兵の武器はコスト第一なのが難しいところですが。

>>195
古代ペルシア〜ローマのクレタ弓兵、イングランド長弓兵、ジェノバ弩弓傭兵、プロシア猟兵
など、古来から散兵の役目は、徴集兵より専門の職能集団とでも言うべき傭兵の類が担って
きてました。
熟練していない軽装歩兵がよく使っていたのはむしろジャベリンの類や棍棒などですね。

>倒されない(兵力に損害を出さない)ためには直接的に接敵せず、矛を交えなければ良い。
即席の徴集兵なら、いちいち損耗なぞに気を遣わなくてもいいのでは?

198 :世界@名無史さん:03/12/24 02:18
>>197
即席の徴集兵だからこそ損耗に気を遣わなければならない。(戦略的な話になってしまうが)
民間、つまり農民などが大半を占める徴集兵に即戦力を求めてはいけない。おまけに戦役後は再び民間人となる
人々であるため、損耗は戦勝後の統治に際して直接影響する。

仮に貴方が兵を率いたとするならば、おそらく損耗に気を遣わず用いるため彼らから反感を抱かれるだろう。
勝利を収めたとしても、その後の統治に際して大きな支障を来たす事は明らかだ。

199 :世界@名無史さん:03/12/25 00:27
損耗に気をつけていようがいまいが、
徴収兵なんて自分の身が危険であると感じれば
すぐ逃げだすからどっちだって一緒だろう。

200 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/25 00:45
>>199
理屈の上ではその通りだが、現実には徴集兵がその損耗を気にされることなどはなく
そもそも使い捨てにするためだから徴集という形で兵を集めていた。
それは共和制期ローマからナポレオン時代まで変わらない。
そして徴集される兵が惜しければ初めから傭兵を使っていた。

>即席の徴集兵だからこそ損耗に気を遣わなければならない。
ではどの様な兵を損耗を惜しまず運用すればいいのだろう?
封建騎士や職業軍人の忠誠と数は直接の権力基盤となりうるし、傭兵を消耗品として
集められるなら初めから徴集兵など使っていない。常備兵は集めるのも訓練にも馬鹿
にならないコストがかかる。

201 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/25 00:49
アンカー間違えた…、>>200>>198へのレスだす。

202 :世界@名無史さん:03/12/25 18:51
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

203 :世界@名無史さん:03/12/28 15:30
徴集兵の意味がわかんなくなってきた。
騎士階級・職業軍人を除けば全部徴集兵?

204 :ttdd:04/01/03 11:41
avalonエキシビジョンのお知らせ。
西洋甲冑剣術のグループavalonは恒例ですがミリタリーイベント「ブラックホール」
でトーナメントを行います。今回はN卿の「ロングソード教室」もあります。
ご参加ください。
1月10・11日。浜松町産業貿易センター。
AIRSHIPさま。よろしくお願いします。

205 :世界@名無史さん:04/01/03 20:27
>>203
傭兵がいる
徴集兵といっても、共和制ローマの軍団兵
中世の民兵、近代の国民兵ではまったく違う

206 :世界@名無史さん:04/01/04 00:20
>205
傭兵と職業軍人はやっぱ別っすね…

で。

やっぱ、「徴集兵」とひとくくりにして武器の歴史で論じるのは無理あるってことですな。

207 :世界@名無史さん:04/01/10 12:16


208 :世界@名無史さん:04/01/15 21:24
お前ら、このサイトはガイシュツですか?

15世紀の武術教本
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual.htm

209 :世界@名無史さん:04/01/15 22:46
>>208
非常に面白いです。ありがとうございました。
他にも良いサイトをご存知でしたら、どうぞご教示下さい。

押ッ忍!

210 :世界@名無史さん:04/01/17 00:18
かなり良かった。面白い。

211 :世界@名無史さん:04/01/17 05:28
女戦士のチンコつかみ攻撃怖いガクブル

212 :世界@名無史さん:04/02/11 17:49
アフリカは投げ刀が発達していますね。
特に不規則型(枝状)のは実用的だったのでしょうか?
映画では暗殺者が使うがあれはフィクションなだけだろうか。

213 :世界@名無史さん:04/02/14 09:19
捕鯨

214 :世界@名無史さん:04/02/19 03:44
>>196
おれもやってた。その半年ってほとんど筋トレじゃなかった?
ウチは1Mぐらいの畳撃ち練習しだしたら、その後一週間ぐらいで30Mの的狙いだしたよ。
ってゆーか十円玉うって矢無事だった?すごい不安w
そーいえば先輩が50Mから500Mlペットボトるとかやってたな、何故かなかなか当たってなかた。

スレ違いスマソ

215 :世界@名無史さん:04/02/26 19:20
捕鯨

216 :世界@名無史さん:04/03/05 02:38
ほっゆ

217 :世界@名無史さん:04/03/05 04:55
アーチェリーで弓道の的ねらったら皆中なんて楽勝だったという話をスポーツか武道スレでみかけたし、
現代の弓の精度はすごいと思うぞ。 矢の材質も全然ちがうだろうしな。

218 :世界@名無史さん:04/03/09 09:37
捕鯨

219 :世界@名無史さん:04/03/09 10:39
実在したのか...
http://x51.org/x/04/03/0512.php#more


220 :初心者:04/03/09 20:54
ちょっと質問なんですが、「LONG SWORD」は和訳すると「長剣」でしっくりきますよね。
でも、主に西欧の歩兵が使用するような「SHORT SWORD」はそのまんま和訳すると「短剣」
になりますよね、これはなんか変な感じがするんですが、皆さんは「SHORT SWORD」をどのように
和訳されてますか?(漢字表記で)

やっぱり「小剣」あたりが妥当ですかね?


221 :世界@名無史さん:04/03/11 08:08
もし可能なら小太刀と表記したいなぁ・・・
>Short Sword

222 :世界@名無史さん:04/03/11 12:34
片刃なら太刀でもいいかもしれんが、両刃なら小−太刀よりは小−剣だな。

223 :世界@名無史さん:04/03/13 15:03
>222
もちろん正確さを追求すれば小太刀よか小剣だよねぇ・・・

LongSword―ShortSword―Knife
太刀・打刀―小太刀―短刀

くらいの対応なのになんでShortSwordは短剣と表記されちゃうの?

ってことでしょ?

224 :世界@名無史さん:04/03/13 15:10
ナイフはまんま「ナイフ」で通用するから
そこにわざわざ訳をあてる必要ない、ときたところに
「Long」―「Short」なもんだから
単純に「長」―「短」としちゃうのが慣例化したのかね?

漢字の「太(大)」―「小」の対応関係に忠実にするなら
「Long」―「Short」は「大」―「小」にしとくといいのかもしれないけど、
そうすると「LongSword」が「大剣」になってしまって、
今までの表記に慣れた人から
まるでZweihanderクラスの大型剣みたいにイメージされかねない罠。

225 :世界@名無史さん:04/03/13 15:45
>>223
ライトファンタジーでは小剣のが一般的じゃ無いかと思うけど。
グレート>大剣
ロング>長剣
ショート>小剣
みたいに。

226 :世界@名無史さん:04/03/16 00:46
むう。
ならば、スモールソードはどう表記すれば良いのだ。

227 :世界@名無史さん:04/03/16 06:24
激しく遅レスで悪いが

>>188
>キルティング・アーマー:斬△、殴×、突○

あ り え な い

本格的な鎧よりも、ただの緩衝材のほうが防御効果が
高いって、あんたが言っているキルティング・アーマーは
一体どれだけ分厚いものなのかと・・・

比較的軽い武器なら
キルティング・アーマー:殴△

メイス等重い武器の場合なら
キルティング・アーマー:殴○ つーか裸同然

こんなところだろ
まあ、実際に叩かれてみれば誰でもわかると思うが

228 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/19 21:33
>227
…え〜と、”相対評価”の意味分かってくれてる?
一応三段目で説明したつもりなんだが…。

229 :世界@名無史さん:04/03/20 00:33
>>228
俺は227ではないのだが
キルティング・アーマー:突>斬>殴
油茹で革鎧:斬=殴=突
チェインメイル:突>殴>斬
プレートメイル:斬=殴=突
で、各防具の評価には相関性はない、といいたいのか?
正直わかりにくい。

230 :世界@名無史さん:04/03/20 02:18
>>228
3段階評価にするためわざわざわかりづらい相対評価なんかにせず、素直に5段階評価や10段階評価にしておけば良かったというだけの話。

231 :世界@名無史さん:04/04/02 17:33
age

232 :世界@名無史さん:04/04/02 18:10
そろそろ軍事板へ移設しようぜ

233 :世界@名無史さん:04/04/02 18:51
そのゲーム厨みたいな評価やめなさい

234 :世界@名無史さん:04/04/14 00:42
中国の刀剣や槍によく見かける金属のわっかや赤い房はただの飾り?
あるいは実戦的な効用が何かあるのでしょうか?

235 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/17 22:39
房には、血を手元に流れて滑らないように吸い込む、という説明があった。

236 :世界@名無史さん:04/04/19 23:20
自分で引っ掛けてしまいそうで不安だな、あの房がブラブラすると・・・

237 :世界@名無史さん:04/04/20 10:48
ニポーンの話なんだけど、なんか刃物を通し難いと評判の染物があったような気がするんだけど
詳しくワカンネ、どなたか知っている方がいらっしゃったら詳細キボンヌです。

238 :世界@名無史さん:04/04/20 17:48
>>237
吉岡染め?

239 :世界@名無史さん:04/04/28 16:03
一週間以上カキコないね。
で、質問ですが西洋のローブ(魔法使いがよく着ているフード付きのやつを
想像してるんだけど……)にあたる物は日本にあったの?
つーか日本にフード付きの衣服ってあったのかな?

おしえて知識人。

240 :世界@名無史さん:04/04/28 20:35
木枯らしもんじろうの衣装に外套っぽい服装があったが
フード付きとなると箕の傘みたいなものがあったような
うろ覚えではっきりとおもいだせないので、詳しい人おねがい。

241 :世界@名無史さん:04/04/28 20:45
それこそ簑だろ。

242 :世界@名無史さん:04/04/29 11:22
>>239
フード部分を別パーツで縫い付けた服は和服にはないかも。
「通常の着方で頭部も覆える服」というなら、
中世に夫人の外出着としてよく着られた「被衣(かずき、かつぎ)」があるか。
通常の着物より襟の位置を低く作ってあるので
フードを被るように着られるもの。

「日本に」というならば
北海道のオホーツク文化人がいわゆる現代のアノラック/パーカ形式の
防寒着を着ていた可能性があるよ。7〜14世紀ごろね。

243 :世界@名無史さん:04/05/05 21:47
トリビアの泉で、日本刀が拳銃弾をまっぷたつにしてたぞ。

244 :世界@名無史さん:04/05/06 13:42
見た。
正直日本刀を見直しました。
ついでにあげ

245 :世界@名無史さん:04/05/06 13:52
>243

そんなこと出来るわけないだろ?どうせやらせだよ
武士の魂だとか言って有り難がってるけど日本刀なんて殆ど装飾品だろ?

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「実はもろかった日本刀」 チャンバラ幻想 (朝日新聞 12/3 2002)

時代劇がブームなのだそうだ。・・・・・でも、ちょっと気になるのが劇中のチャンバラ。
主人公が敵の刀を受け流しつつ、ばさばさと切り倒していくのがお約束”だが、実は日本刀は
それほど堅牢な武器ではない。『刀と首取り』などの著書がある鈴木眞哉さんは「柄の部分
などに構造上の欠陥があるようだ」と指摘する。
 鈴木さんが依存するのが日中戦争当時、日本刀約2千振りを修理した成瀬関次さんの報告だ。
それによると刀の損傷のうち、刀自体にかかるものは3割ほどで、残りはすべて柄や鞘に
かかわるものだった。つまり(刀にもよるだろうが)、実践で太刀打ちをすると、日本刀は、
柄がおれたり、鍔元がぐらついたりする可能性が極めて高いのである。
 善玉の得意技「棟(峰)打ち」も現実には難しかったらしい。古武術には空中で180度回転
させて相手を打つ技があるというが、時代考証家の名和弓雄さんによると、刀は本来、みねの
部分で打つようにできていないため、場合によっては折れるおそれがあるという。・・・・・


246 :世界@名無史さん:04/05/06 13:58
>>245
390 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:04/05/06 12:58 ID:gUKuni8N
いや、もう20年ばかり昔に月刊Gunで同じ実験やってるんだよね。
日本刀じゃなくて、ハンドメイドのナイフだけど。バックナンバーをひっくり返せば、
その時の写真はその後の号にも再び掲載されてるはず。

個人的には何を今更って感じではあった。


247 :世界@名無史さん:04/05/06 19:00
中国の刀剣ってペコペコしなるのが多いが強度面ではどのくらいなのでしょうか?

248 :世界@名無史さん:04/05/06 20:16
朝日ね。
百人切り記事を捏造した新聞が何を言うのやら。

ま、日本刀といっても物に寄るし、構造上柄と刀身が別々なので目釘云々は間違ってないが。
放映されたのは、純粋に刀身と射出された弾丸との対決だからな。

249 :世界@名無史さん:04/05/06 20:45
日本刀が脆いなんてのは常識だろ?
切れ味に関しては一級品だが

ところで「どうたぬき」ってどういう刀だったの?

250 :世界@名無史さん:04/05/06 23:49
>>245は映像も見ずに適当なこと書くと恥をかくという典型だね。
刀身と弾丸の勝負なのに目釘云々と言われてもねえ。

251 :世界@名無史さん:04/05/07 01:12
あのスローカメラの映像はすごかったな

252 :世界@名無史さん:04/05/07 17:57
胴太貫
ttp://www.n-p-s.net/doutanuki5.htm

253 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/05/09 00:11
>>245
というか、刀剣というものは斬る対象を一切考慮しなければ構造上柄元に一番負担がかかるもんなんだが。
丸めたチラシの端を右手で握って、空いた部分を左手のひらにでも押しつけてみればよく分かる。

そもそも比較対象も無しに脳内イメージを基準に「もろかった」だの「堅牢」などアホくさい記事だ。
「峰打ちなんか出来ません」というのはまことにもってその通りだが。

254 :世界@名無史さん:04/05/09 00:32
百人切り捏造した新聞の敗北宣言だろう
連中のプライドは旧軍よりも高い

255 :世界@名無史さん:04/05/20 20:00
これで日本刀が勝ったと本気で信じているのは、真性馬鹿だけ。
グラインダーは日本刀が切れる、だから日本刀よりグラインダーのほうが
強い・・・と言うのと同レベル。

256 :初心者:04/05/20 22:15
>>7のカキコに「練習しています」とありますが、西洋剣術を嗜む方はどのように練習なさってるんでしょうか?
剣道等の練習なら想像できるのですが、西洋の剣術ですよね?
相手はいるんでしょうか? 防具をつけたりするんでしょうか?(西洋剣術の防具……、盾とかも?)
あと一番気になるのは、得物なんですが相手がいるにしろ素振りにしろ西洋剣術ですから木刀・竹刀ではないですよね。
模造刀(模造剣?)を振り回しているとか?

気になって仕方が無いです、無知な私に知識を授けていただけないでしょうか?


257 :ttdd:04/05/20 22:33
中世研究団体
http://www.sca.org/welcome.html
その日本グループavalon
http://avalon.tsukaeru.jp/
初心者は最低限の防具をつけますが、きちんとしたメンバーはフルプレート
を初め、チェインメールやブリガンティンなど本格的な鉄の鎧を着ます。
盾は普通に使います。他にロングソード、ハルバート、ツーハンドソードなど。
また、スポーツフェンシングではなく、古い時代のレピアもあります。武器は
ラタン(藤)をつかいます。
日本で中世西洋剣術を学べるのはここだけです。
武道板の西洋剣術スレ、日本の盾
参照

258 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/05/20 22:51
エリザベス朝に仕えた剣術師範ジョセフ・スイートナム&ジョージ・シルバーによって、
初心者向き両手剣の修練法が書き残されている。(British Museum,Harleian MS.3542,ff.82-85)
この書は「両手剣の使い方」「両手剣による反撃方法」「両手剣の熟達方法」の3項目からなっている。

「両手剣の使い方」
まずは、両手剣で練習用の目標を輪切りにすることから始められる。最初は動きやすい服で
これを行うのだが、きれいに輪切りをできるようになったらば、上半身に重い鎖帷子を着けて
また同じ事を繰り返す。そして最終的に全身二枚重ね状態でこれが出来るようになるまで
続ける。
これを完了してやっと、応用編として振り回し攻撃・刺突攻撃・猛連撃といった攻撃方法を学ぶ。
先の修練により、このようなより高度な攻撃をおこなうのに必要な腕力と敏捷力を手に入れる
ことが出来るようになっているはずだ。

上を学び終えて、次段階の「両手剣の反撃方法」すなわち防御・反撃の技術に移る。
防御の際はコンパクトな動きを心がけ、さらに刺突攻撃で牽制してから反撃に移ることを
薦められる。相手の攻撃をかわすには、まず十分な身体能力とさらに反撃のための攻撃
技術が必要だという事だろうか。

最後には「両手剣の熟達法」
・体に欠陥のないこと、・視力聴力に優れていること、・片手で剣を支える腕力を身につける
・さらに腕力を鍛えるよう心がける、・腕力と敏捷力を共に鍛えるよう気を付ける
といった、剣術を学ぶための条件と熟達のための心得が書き連ねてある。
こういった努力を続ければ、やがてより高度な技術や独自の技を編み出せるようになるだろう。


初心者向けということもあろうが、まさしく介者剣術にふさわしいシンプルな訓練法だ。

259 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/05/20 22:52
あっと参考文献は
新紀元社 「武勲の刃」 市川定春と怪兵隊 著

260 :ttdd:04/05/20 23:07
ジョージ・シルバーはブロードソードの達人でレピアをこき下ろした人ですね。

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