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南京大虐殺はあった。

1 :世界@名無史さん:03/12/03 20:55
もうそろそろ決着つけようぜ。

関連スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1051856114/

2 :世界@名無史さん:03/12/03 20:57
激しく同意

3 :世界@名無史さん:03/12/03 20:59
少なくとも10万人いるところで30万人殺せる人間はいないと思う。

4 :世界@名無史さん:03/12/03 21:03
原爆でさえ30万。
数日でどうやって30万殺すのか。

5 :世界@名無史さん:03/12/03 21:12
民間人を含む数万人が殺されたわけだから十分大虐殺だといえる。
まあ中共やその御用学者が主張してるようなことを
「南京大虐殺」と呼ぶのなら話は別だが。

ところで「否定派」っていうのは中共がいうような「南京大虐殺」を
否定してる人達だと思ってたんだが、どうも虐殺自体を否定してる人も
いるみたいね。

6 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/03 21:30
I be repeated 熱いサーバの微熱

南京大虐殺 夏の陣@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030622486/

7 :世界@名無史さん:03/12/03 21:41
・南京周辺で、日本軍による民間人を含む数千〜数万規模の大量殺人はあった。
・人数規模は諸説ある。しかし一千人程度ってのは少なすぎるし、数十万ってのは多すぎる。
・当然許されることではないが、戦時中は稀にみられる行為である。

半世紀前のことだし、今や歴史の一部でしょう。
死んだ人間の数字規模を議論するなんて無意味。
一千人だとしても、かつての日本軍の罪がなくなるわけでなし、
数十万だとしても、その責任を負うべき(負える)存在も今はない。


8 :世界@名無史さん:03/12/03 21:52
>>7
戦場だから、どこの国だって少しは起きるだろうね。
インドネシアの留学生と話したけど、
アチェーの独立運動でも虐殺あったって言ってたし。

だが数日で30万人は物理的に不可能。

9 :世界@名無史さん:03/12/03 22:51
数字規模の無意味さをわかっていないのがシナ人なんだよなー。

10 :世界@名無史さん:03/12/03 22:52
数字規模の無意味だとシナ人が思っているなら、なぜにシナ人は人数を
誇張する?

11 :世界@名無史さん:03/12/03 22:52
あったならあったで良いが、被害者数は決着つかねーだろうな。

12 :世界@名無史さん:03/12/03 22:55
つうかね、WW2での総死者数の何割に当たると思ってるのよ。
桁がでかすぎ。

13 :世界@名無史さん:03/12/03 22:56
>>10
中国が誇張しないと日本の右翼は逆に困ったことになるんじゃないのか?


14 :世界@名無史さん:03/12/03 23:04
30万人か。。。

沖縄戦でも民間の死者が10万だっけ?
日本軍が短期間でその3倍も殺すのは無理ぽ。

15 : :03/12/03 23:07
中国人が何人死のうが関係ないし興味もない

16 : :03/12/03 23:13
>>12
0割7分くらい?

17 : :03/12/04 00:06
>>16
0割0分7毛くらいだろ
7分だと300万人になるぞ!!

18 :世界@名無史さん:03/12/04 00:33
中国側の発表での死傷者数は大げさすぎる。(正論)
  ↓
中国側の発表は事実ではない。(少しおおげさ)
  ↓
そんなことはない。南京事件はあった。(正論)
  ↓
一説には数十万の市民が・・・・。(大げさ)
  ↓
中国側の発表での死傷者数は大げさすぎる。(正論)


19 :世界@名無史さん:03/12/04 00:54
南京には20万〜50万の市民がいた
あえて50万とすると

ジョンラーベは20万人分の食料しか日本に要求しなかった

50万−20万で30万人が餓死

20 :世界@名無史さん:03/12/04 01:49
TLSシリーズの最大の特徴である下校会話は、やっぱり楽しいです。
女の子と会話しながら下校できるなんて!手を握ると、鼓動が(コントローラー振動で)
伝わってきます!
(色っぽい話題やエッチな話題を選ばなくても、デートに誘うことができますよ。)
一人のキャラに2通りのストーリーがあるので、何度も遊べます。

・・・・小難しいこといわず、お前らが日常話している事かけよ


21 :世界@名無史さん:03/12/13 21:15
俺たちは中共ほど人を殺しちゃいない!

22 :世界@名無史さん:03/12/14 02:41
あげ

23 :世界@名無史さん:03/12/14 12:47
「京」というのは天皇が住んでいるところ、という意味です。
 そして、天皇が住んでいる都、京、に近づく方向を上り、遠ざかる方向を下り、といいます。
だから、天皇が住んでいる場所に行くのは、常に上京なのです。
都(京)の場所については、現在の京都(平城京)までは、ちゃんと天皇の遷都の詔(首都移転宣言書)が出ているのですが、
明治維新の時に天皇が江戸に移動したときには詔が出ていません。
(だから西暦794年、1207年ばかり前の平城京遷都のやつが最新の詔)
それで京都は形式的には、いまだに京であるという解釈が可能なのです。
また、東京は実質的な天皇の住まうところなわけですから、実質的な京なわけですね。
それで、「上京」という言葉が使われるのです。
 江戸時代だと、 近畿地方から関東地方へ向かうのを「東下り(あずまくだり)」と読んでいました。
畿内が「上方(かみがた)」と呼ばれるのも、京に近いからですね。
 また、文化は京からというので、京に源を発しない流行ものは馬鹿にされたのです。
京から伝わってきたものが「下り物(くだりもの)」で、そうでないものが「くだらない」。
現在でも「くだらない」という語は使われていますが、語源はこのあたりにあります。




24 :ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM :03/12/14 12:56
何故、日本軍は大量の中国人を殺す必要があったのか?その理由は?
別にナチみたいに中国人の絶滅を狙っていたわけではないので
わけもなくそんなに大量の民間人を殺す理由はない。
ゲリラ狩りにしちゃ30万、20万なんて数字はでかすぎる。まぁ、ゲリラ狩りで無実の
民間人を巻き込んでの大量処刑があったとしても5,6万人がいいとこだろうな。

25 :世界@名無史さん:03/12/15 19:57
21世紀は中国の時代

日本人よ 謝るなら今だ


26 :世界@名無史さん:03/12/15 20:00
謝罪なら村山富市がとうにした。
今のチベット虐殺首相に謝罪するのは自殺行為。

27 :世界@名無史さん:03/12/15 20:02
メディアの騒ぐ
 〜の時代

は当った試しがない。

これ以上の謝罪などデメリットにしかならない。

28 :世界@名無史さん:03/12/15 20:07
中国の歴史捏造教科書と捏造世界地図を広めよう。
ベトナムを見習え。

29 :世界@名無史さん:03/12/15 20:10
再現フィルムの嘘を見破る人きぼんぬ

30 :世界@名無史さん:03/12/15 21:13
ナチみたいに中国人の絶滅を狙っていたわけではないだとよ。

ナチは中国人絶滅を狙ってたんだ、初めて知ったよ。

31 :世界@名無史さん:03/12/15 21:19
>>30
文意を読み取れないアフォ発見

32 :東部戦線のナチス:03/12/15 22:07
特別行動隊という戦闘部隊とは別の死刑執行部隊が住民やパルチザン容疑者の虐殺をしていた。
1941年から1943年で約150万もの「戦果」を挙げたと記録されている。

33 :世界@名無史さん:03/12/16 00:07
>>30のように文意を曲解されるのが現実の厳しさだ!
最近の石原慎太郎が好例だろう。


34 :世界@名無史さん:03/12/17 16:51
なんだかんだってイチャモンつけて金がほしい中華人民共和国。


35 :mm:03/12/17 18:27
なーい

36 :世界@名無史さん:03/12/17 22:26
数十人もの民間人が殺された。
大虐殺はあった!!!!!

37 ::03/12/17 23:46
ウソはいけないよ
研究者によって異なるが、3〜15万人の非戦闘員を日本軍が虐殺したのは否定出来ない


38 :世界@名無史さん:03/12/18 00:12
>>32
> 特別行動隊という戦闘部隊とは別の死刑執行部隊が住民やパルチザン容疑者の虐殺をしていた。
> 1941年から1943年で約150万もの「戦果」を挙げたと記録されている。


無知が知らん事を書かん方が良いぞ。
恥をかくだけだ。これでも読んで知識をつけた方が良かろう。


>悪名高きアインザッツグルッペンは、よく絶滅刑務所論を論破された連中が引き合いに出すが(この時点で肯定派は主張が変わっている)
あれはユダヤ絶滅部隊じゃなくて、対ゲリラ部隊だから論外。
ナム戦で米軍や韓国軍が実証したように、ゲリラ戦なんてやれば民間人に多数の死者が出るのは当然。
だから国際法で禁止されているが、そんなことを気にしないのが赤軍の最悪なところ。
ベトコンにベトナム人が多かったのと同じく、
ソ連ゲリラにユダヤ人が多ければ、片っ端からユダヤ人を殺していくのは戦術としては正しい。
アインザッツグルッペンに下った命令はある特定された地域のユダヤ・ボリシェビキを殲滅させる戦術であって、絶滅計画ではない。
絶滅計画の命令書がないからね。
ついでに言うとドイツ軍のパルチザン狩りのデータは米軍が押収し、ちゃっかりナム戦で利用されたりしている。
アインザッツグルッペンの軍事行動をホロコーストというなら、米軍や韓国軍もホロコーストをやったってこった。

20世紀最大の捏造 ホロコースト 7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070378779/l50


39 :世界@名無史さん:03/12/18 00:27
支那は誇張の達人
 
項羽の秦兵20万人生き埋め
とかと同類だろ。20万人も生き埋めにできるかよ。

40 :世界@名無史さん:03/12/18 00:40
>>30
ドイツがユダヤ人を「絶滅」しようとしたなんてウソ。
何故なら、これらの事実が、有るから。

1)連合軍が戦後ドイツで押収した膨大なドイツ政府公文書
  の中に、ヒトラーがその様な命令を出した事を示す文書は
  一枚も発見されていない。
2)ヒトラー以外のドイツ政府指導者がその様な命令を出した
  事を示す文書も発見されていない。
3)当時のドイツ政府が「ユダヤ人絶滅」などという政策の
  為の予算を計上していなかった事が判明している。
4)連合国は、戦後の戦犯裁判の陰で、非常にしばしば、
  ドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白調書」を作成して
  いた事がアメリカの議会記録に明記されており、戦後の
  戦犯裁判は信用できない。
5)ガス室で殺された死体は、実は一体も発見されていない。
  (収容所でのユダヤ人大量死の原因は、発疹チフスなどに
   よる病死であった。)
6)ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側文書の
  中に、処刑用ガス室の設計図は、結局、一枚も無い。
7)押収されたドイツ側文書を読むと、アウシュヴィッツなどの
  収容所が建設された目的は、ユダヤ人を殺す事ではなく、
  ソ連打倒後にユダヤ人をソ連に強制移住させる事の準備で
  あった事が明瞭に読み取れる。

41 :世界@名無史さん:03/12/18 00:41
>>40


西岡さんキタ――――!!

42 :世界@名無史さん:03/12/18 00:42
今度は予備知識の無さそうなスレでホラ吹きまくりか。
ゴキブリみてぇな連中だな。

43 :世界@名無史さん:03/12/18 00:43
>>40


40じゃないけど、ガス室とされた部屋から
シアン化合物が検出されなかった、も追加してくれ。



44 :世界@名無史さん:03/12/18 00:45
>>32


>1941年から1943年で約150万もの「戦果」を挙げたと記録されている。

マジレスだがソースきボン。
20万程度じゃなかったか?

それともソ連政府の発表か?


45 :世界@名無史さん:03/12/18 14:13
中国人は死なない!だから中国人いっぱいいるね!

46 :Pz:03/12/19 00:02
もし、仮に30万人虐殺が真実なら、1人平均30キログラムとして、
1万5千トン
こんなものがいっぺんに出たら、どうやって始末できたのか?
日本軍の貧弱な輸送力では運びきれまい。
自動車輜重中隊は27両編成で約40トン、375中隊必要(10125台)
駄馬輜重中隊は180頭編成で約40トン、375中隊必要(675000頭)
せいぜい、両者合計で良くてせいぜい数十個中隊、とても運びきれないのは明らか
かくしきれない、どころか、死体ゴロゴロに、埋めきれもせず、焼却はさらに無理
また、横たわる面積で考えても、1人半畳として約50ヘクタール
これだけでも、30万人は、デタラメでしょう。

47 :世界@名無史さん:03/12/19 00:20
>>46


揚子江に流したらしい。



48 :巣にカエレ:03/12/19 00:24
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|>>40から強い電波発信厨|
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              <
             / ビビビ
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 (O´∀`)  | |::::::::::::::::::::::|
 (つ   つ/ |::::::::::::::::::::::|
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49 :世界@名無史さん:03/12/19 00:30
>>48

いや、一応マジレスすると
ヒトラーがユダヤ人虐殺命令を
出していないのはどうも事実らしい。

ブロシャートやノルテも否定してるし。


50 :Pz:03/12/19 00:50
>>48
ヒトラーが直接命令してないのは、私も何度も聞いた。
SS長官ヒムラーのというより、若手の部下が推進したらしい。
アイヒマンとか
>>46
それ本当?
30万も揚子江に?じゃあ下流域にいっぱい流れ着いたんじゃ?

51 :世界@名無史さん:03/12/19 01:01
大量の死体を川まで運んで流すトラックや船は日本軍にあったのか。
人力でやったとしたらたいしたものだが。


52 :世界@名無史さん:03/12/19 01:09
>>50

お前アイヒマンっていう名前しか知らないだろ?

無知がバレまくりだぞ。

ホロコーストが起こったという確実な証拠の提出を
希望する。

たった一つで良いよ。一つだけ確実な証拠を挙げてくれ。



53 :世界@名無史さん:03/12/19 01:13
>>50
52は荒らしです。スルーしましょう。

54 :Pz:03/12/19 01:25
>>52
オレはナチのホロコーストには関心はない、勝手に自分のよく知ってることで人を無知とかいって優越官位浸るな。
ヒムラーの部下としてはハイドリッヒ、フランク、カルテンブルンナー等は少しはしっている。
他、ユダヤではないが、SSデイルレワンガー旅団等が残虐行為をしたのは知ってる。
軍事面以外は直接の関心はない

55 :世界@名無史さん:03/12/19 01:28
まあ、アレだ・・・隔離スレ以外でウロウロすんなよ、リヴィジョくん(w

56 :Pz:03/12/19 01:45
>>55
46では、具体的な試算をして提起している。
タイプが違う人間を排除するような了見の狭い内弁慶ばかりの板なのかね、ここは?
荒らし行為をしたのではないぞ。
それから、ケンカをするつもりも、言い負かすだけの下品な書き込みもするつもりはない。
自分が知らないことを知っている人の意見を聞いて見識を深めたい。
逆に、自分の得意な領分を良しとして、他を蔑むような行為はしない。

57 :世界@名無史さん:03/12/19 01:53
今更だけど一言。
>>5の発言なんだけど、
>民間人を含む数万人が殺されたわけだから十分大虐殺だといえる。

よくこういうことを言う人がいるけど、
「民間人を含む」っていう言い方が卑怯というか、感情には訴えるが論理的ではないよね。
数万人の内、民間人は一人だったかもしれないじゃないか。

58 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/19 02:13
まぁ重複スレで公開オナーニを続けている連中はこの板からまとめて出ていって欲しいね。

南京大虐殺 夏の陣@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030622486/

59 :Pz:03/12/19 02:45
オレは、軍事板の住人だけど、あっちじゃふざけた書き込みも多いし、
タイプの違う人の見解も知りたいからここに着てみたんだが、
だから、思想心情が出ることはなしに、数字で提示してみたんだけど
対立する必要ないじゃん

60 :世界@名無史さん:03/12/19 07:36
岡崎久彦は1000人を超えるか超えないかだろう、と言っている

61 :世界@名無史さん:03/12/19 07:54
マジレスすると、南京の話は昔から2chでもあっちこっちで議論されてて、
決着がついたことなど一度もない。
ってことでもう止めたらどうですか?無駄な議論だと思いますよ。

62 :世界@名無史さん:03/12/19 08:41
いろいろネタや資料が挙がれば、議論にもそれなりの進展があるよ。

63 :世界@名無史さん:03/12/19 08:43
1万人くらいじゃない?(便意兵や捕虜、gふくむ)

64 :世界@名無史さん:03/12/19 08:48
中国の復元フィルムについて情報きぼん

65 :世界@名無史さん:03/12/19 09:29
>>63
それすら否定する連中がいるから話がこじれるんだ。

66 :63:03/12/19 09:46
>>65
だってはっきり人数わかんないんだから否定されてもしょうがないだろ。
証拠ないんだから。

67 :Pz:03/12/19 11:26
戦時中の虐殺事件は他にもあった、南京だけもめているのは様々な理由はあるだろうが、
1つには30万という数字がかなりガセっぽいせいもあるので、輸送力の数字をあげてみた。
他の事件は顛末についてはほぼ決着してるのに
例えば、自分の知る例では
オランドール事件 1944
SS第2装甲擲弾兵師団が南仏からノルマンデイに行軍中レジスタンスの妨害に業を煮やし
協力したと見られるオランドール村民約600名を見せしめに殺害。
しかし、同名の違う村だったというオチまでついている。
もっとも、その後は妨害に会わず戦場に急行できた。
師団長のテオドール、アイケ(だったっけ?)は戦後、戦犯で絞首刑

リデイッツ村 1942
チェコ総督ラインハルト、ハイドリッヒが暗殺されたため、犯人に協力したと見られる
リデイッツ村民6百数十名を処刑、これは「暁の7人」という映画にも出てくる。

マニラ 1945
第14方面軍山下の撤退命令に反してマニラに立てこもった海軍部隊主体の1万5千名を
米軍が完全包囲、無差別に砲爆撃を加えた後の総攻撃で日本軍は玉砕、巻き添えのマニラ市民20万人が志望
ゲリラを恐れた日本兵が見境なく市民を殺害したためと言われるが、米軍の砲爆撃でも最低3万人は犠牲になったのは確実
これを、ごまかすため東京裁判とは別に山下大将を裁判にかけマニラで処刑

これらに比べて、南京は初めから中国の宣伝に利用されて事実関係があいまい
戦後も様々な立場の人に利用されてもめている気がする。
虐殺がなかったなんていうとんでもない者は論外だが、マニラと比べても30万という数が胡散臭いせいもあるのは事実
だから、輸送力を提示してみた。

68 :世界@名無史さん:03/12/19 17:19
一番不思議なのは、南京市の人口は多く見積もっても30万人だったわけだが、
その全員が一人も逃げ出せないほどマヌケだったのかと聞きたい。
さらに、日本軍占領後の方が中国人市民の人口が増えているが、
虐殺のあった土地に呑気に移住してくるほどアホなのかと問いたい。
殺された人々の遺体をどう処理したのか聞きたい。
虐殺に相応する人骨が発見されていない事実をどう思っているか聞きたい。

虐殺があったとするなら、これらの点を解決しないと話しにならない。

69 :世界@名無史さん:03/12/19 17:55
>>68
うーむ、関連文書を読んでれば、そのへんの答えはきちんと書いてあると思うんだが..。
一つだけ答えとこう。
>全員が一人も逃げ出せないほどマヌケだったのかと聞きたい。
どこに逃げるんだ?
周辺の村は日本軍にバリバリ略奪されてんだぞ?
そんな村から逃げてきた生き証人から、状況が聞けたわけだぞ。
しかも、当時は冬だ。南京の冬だ。
きちんと寝泊りできる保証が無い場所に、移住できるか? そっちでも死ねるぞ。

結果的には、そのほうが生き残れる可能性は、高かったのかもしれんが..。

70 :世界@名無史さん:03/12/19 17:59
逃げたやつが皆無だとは言わないが、
逃げなかったやつが間抜けだとは思わん、つうこった。

71 :世界@名無史さん:03/12/19 18:01
中国人は飢えて逃げるより大人しく殺されることを望む民族と言うわけですね。
日本軍の記録では既に清野戦術で食料徴発しようにもできず、
生大根かじりながら気力・気合で南京を目指したといった記録が見受けられるが。


72 :63:03/12/19 18:01
だから外国租界に逃げ込んだんだろ?
もちろん軍人も逃げ込んだ。それを殺した。

捕虜も始末に困ったんで川で殺した。

合計1万くらいでしょ。

73 :世界@名無史さん:03/12/19 18:15
どーでもいーけどさ。アイリスちゃんとか言う支那のねーちゃんがうっふん光線で
テンプテーションしながら日本の悪口を世界中に撒き散らしてくれちゃったからもう
何言っても無駄。世界中の人間が日本人は南京虐殺したと信じてる。反論する日本人
はネオナチ軍国主義ファシスト人権無視野蛮なサムライどんなレッテル貼られても
文句は言えない。こうなったら愛子たまが美少女に成長遊ばして同じくうっふん光線
で雨人を洗脳するしかない

74 :世界@名無史さん:03/12/19 18:18
大半のアメリカ人にとって中国人の日本人への憤激などはどうでも良いことであって、
ましてアメリカの国策を左右するような要因にはならないと思うが。


75 :世界@名無史さん:03/12/19 18:32
>>74
それなのにアイリス・チャンの捏造だらけの著作に米英の歴史学者の多く
が賛同している。

76 :世界@名無史さん:03/12/19 18:41
>>71
あれ、それは部隊によるんじゃない?
友好的に中国人の村から食料をもらえたケースや、
村人皆殺しにして強制的に略奪した、つー記録も、あったとおもうけど。

77 :Pz:03/12/19 18:46
>生大根かじりながら
現地挑発が日本軍の常態だったためだが(世界的にもWW1初期までは同じ)
いかに、日本軍の輸送力が貧弱かということ
やはり、そう大人数の死者が出たら、川まで運ぶにせよ処理できまい。
そういうと、人数の問題じゃないって反論されそうだけど、
人数の大幅水増しは悪質に思える。

78 :世界@名無史さん:03/12/19 18:46
>69
だが日本軍は四方八方から南京を占領したわけではないし、
日本軍が南京近くに来るまでに避難出来なかったのもおかしい。
だいたい何故、南京だけで全人口に匹敵する程の大量虐殺をしたのか意味不明。
それも、物資の乏しい状態で。

79 :Pz:03/12/19 19:02
>>78
いっぱい、逃げてるはずですよ。歩兵ばっかりの日本軍の進撃速度からいっても大勢がにげれたはず、
独ソ戦末期、タンクデサントを先頭に進撃してくるソ連軍から逃れた難民でドイツ東部はあふれていた。
虐殺された人も大勢いたらしいが

80 :世界@名無史さん:03/12/19 19:12
しかし、何で人骨がでてこないんだ?
カティンの森事件では1万人のポーランド人がソビエトによって虐殺されたが、
人骨がきちんとでてきた。

81 :世界@名無史さん:03/12/19 19:12
>>78
大量虐殺をした理由、つうのは、(もしあったとしてだけど)
中国にもわかんないんじゃないかなあ。
案外、「無抵抗の人間を殺すのは楽しい」という、シンプルな理由じゃない?

82 :世界@名無史さん:03/12/19 19:18
あれ? 南京って「どこを掘っても人骨が出てくる」んじゃなかったか?
軟禁事件以外でもいろいろ血なまぐさいことがあって。
人骨が無い、というのは初めて聞いた。詳細希望。

83 :世界@名無史さん:03/12/19 19:21
>82
掘る前に埋める!!

誰かアイリスちゃんの近況教えてくれ。最近噂を聞かないんだけど。三十路になったら悩殺力も弱まったか?

84 :世界@名無史さん:03/12/19 19:24
>>68-69
どっちもアホ。
資料にもよるが、戦前の南京の人口は100万、これが日本軍が南京攻略を開始する頃には20万
まで減った。
要するに日本軍が来る前にカネのある市民は南京を脱出し、避難するのに必要なカネを調達でき
ない貧乏人が南京の安全区に残った。これが20万人だった。

85 :Pz:03/12/19 19:28
>>81
普通の人間でも戦闘時の興奮や異常な心理ではなにをするかわからない。
私自身、そういう状況では自信がない。
普通の人を良く戦わせるため、たいていの軍隊は動物的な闘争本能をあおる。
動物の状態のまま市街地に突入したらなにがおきるかでしょう

ソ連のタンクデサントの戦車搭乗歩兵の平均余命は一説には3週間とか
彼らが、ドイツや満州でやった残虐行為はその点も考えていい

86 :世界@名無史さん:03/12/19 19:46
>>60
そりゃさすがに少ないよ

87 :Pz:03/12/19 19:59
>>82
そうか、そういう人骨も日本軍のせいに入れれば水増しできるわな・
南京ばかり誇大に叫ぶのは、そういう戦後の内戦や文革において、
自分達のてで同胞を大勢殺し自分の国土を荒廃させたことをごまかして
日本がひどいことをしたと目をそらす意図がかなりあるな

88 :世界@名無史さん:03/12/19 20:04
独ソ戦の犠牲者はドイツ軍による被害だけでなく
内務人民委員による粛清の犠牲者も多い。


89 :世界@名無史さん:03/12/19 20:04
>87
なにを分かりきったことを言ってるんだろうこのおじさんは。

90 :世界@名無史さん:03/12/19 20:08
>>82
素人?
カーボン13って測定方法しってる?
人骨の年代なんて普通にできるんだがね。

91 :Pz:03/12/19 20:17
>>89
人それぞれ、私の周囲でそういうこと言うのきいたことない
当たり前すぎて言わないってことか

92 :Pz:03/12/19 20:23
>>88
懲罰大隊なんてものもあって後ろから督戦された。
犠牲の多い、タンクデサントには死んでもいい人間や人民の敵のレッテルを張られた者や
中には本当の犯罪者もまじっていたらしい。
囚人を放って残虐行為させたなんてのもそのあたりが出所でしょう

93 :世界@名無史さん:03/12/19 20:33
赤軍は実際はまともに制服着た兵士は稀だったらしいが、
南京的に見るとこれは「便衣」に相当するのだろうか。
まあドイツ軍の赤軍捕虜の扱いは世界史的にも稀なほどの
大量餓死を引き起こしたが。


94 :Pz:03/12/19 20:45
>>93
ジュネーブ協定にない、劣等民族の扱いですからね
500万の捕虜のうち400万が死亡
仲間の死体を食べて生き延びたそうだ
これに比べりゃ、シベリア抑留日本人66万中6万人死亡なんてかすんでしまう。
ウラソフ中将のもとにSSロシア解放軍2個師団が志願した捕虜で編成されるのも
飢餓等に耐えかねて志願したものも多いにちがいない

95 :世界@名無史さん:03/12/19 20:59
ソ連もドイツ軍捕虜を収容所で約160万死亡させた。


96 :Pz:03/12/19 21:09
スターリン時代をもとに、ロシアを過剰に嫌うのは
南京を誇大に伝えたり、いつまでも日本は悪と言い続けるのと同じ

97 :世界@名無史さん:03/12/19 21:36
>>94

>ジュネーブ協定にない、劣等民族の扱いですからね

劣等民族って誰が決めたんだ?


98 :Pz:03/12/19 21:39
>>97
ナチが勝手にランク付したと記憶している。
少なくとも私ではない

99 :世界@名無史さん:03/12/19 21:45
>>98

それは連合軍のプロパガンダでは無いのか?



100 :Pz:03/12/19 21:49
>>99
ローゼンベルクとかが散々言ってたんじゃなかったっけ?
詳しくは知らんが
収容所の看守も劣等人種扱いしていたと聞くが

101 :世界@名無史さん:03/12/19 21:54
>>100

>収容所の看守も劣等人種扱いしていたと聞くが

じゃあ、アメリカ人やイギリス人、ロシア人も
ドイツ人を劣等人種扱いにしていたと見て良いのか?

敗戦後、連合軍の収容所でドイツ人が100万単位で
死にまくっていたのは君も知っているだろう?
しかも、ドイツの収容所と違って、食料や医療物資は
多く存在した。


102 :世界@名無史さん:03/12/19 21:59
ヒトラーが演説で吹きまくってるじゃねぇかよ(藁

103 :世界@名無史さん:03/12/19 22:04
>>102

具体的箇所を引用してください。

ちゃんと原文でな。日本語は駄目だぞ。
そうでなきゃ信用できん。

104 :世界@名無史さん:03/12/19 22:06
>>94

ジュネーブ協定って1954年成立じゃなかった?
間違ってたらスマソ。


105 :Pz:03/12/19 22:07
>>101
詳しくは知らないが、ナチに対する憎悪があったのでは?
扱いには当然個人差はあったろうが、ドイツでのソ連兵収容所では、個人差以前に物質的に食料がない
少なくとも、米英軍の捕虜とはかなり差別された扱いだったと聞くが、
それが、思想的なものか、単にジュネーブ協定の内外の違いかは判断が分かれるだろうが
一般には前者と言われていると思うが

106 :世界@名無史さん:03/12/19 22:08
>>103
不勉強な香具師だな。
学問板ででかい顔したいならそれぐらいは知っとけよ(藁

107 :世界@名無史さん:03/12/19 22:11
まあ、ヒトラーは宇宙氷理論やら北方アーリア人仮説やらを本気で信じてたDQNだからなw

108 :Pz:03/12/19 22:14
>>104
それはですね、インドシナ戦争のときのデイエンビエン・フーの戦闘後のやつ
捕虜の扱いのジュネーブ協定は19世紀、ソ連は加盟していなかったと記憶している。

109 :世界@名無史さん:03/12/19 22:19
>>106

結局書けないのか?
書けないなら、偉そうな事を書くな。



110 :世界@名無史さん:03/12/19 22:25
教えて君のくせにでかい態度だな

111 :世界@名無史さん:03/12/19 22:31
>>94

>500万の捕虜のうち400万が死亡
仲間の死体を食べて生き延びたそうだ

で、この数字(500万)だが、これはソ連政府の発表なのか?



112 :Pz:03/12/19 22:44
>>111
いや、もし違っているなら訂正してくれてもいいし、謝るが、
開戦後半年だけでも数百万の捕虜がいるはず、ドイツ軍の発表した戦果だけからも
いずれにせよ、ソ連政府の発表には信頼性はなさそう、犠牲者全体でも政権によってかなり違う
少ないときは700万、ロシアになってからは2600万と発表していて
こちらの方が真実に近いと聞いている。
歴史の専門家じゃないので、それ以上突っ込まれると答えられませんが。
もし、間違いがあるなら素直に謝ります。

113 :世界@名無史さん:03/12/19 22:45
歴史は「戦争に勝った」に作られている。

114 :世界@名無史さん:03/12/19 23:40
敗戦国のプロバガンダは消滅し、戦勝国のプロバガンダはその後も残る。これ常識

115 :Pz:03/12/20 06:15
>>104
訂正、捕虜の扱い等の方は正確には、ジュネーブ条約のようです。(1864年、以後改定あり)
   ジュネーブ協定ではインドシナ戦争時の方になります。
   紛らわしいので、同じ名称と勘違いしていました。

ソ連の捕虜数と死者については、いくつかの書物で読んだことがありますが、
捕虜虐殺で検索すればいくつか見当たります。PCの扱いにまだ慣れていないので
貼り付け方を知らないので、スミマセン

116 :世界@名無史さん:03/12/21 01:06
「我が闘争」の「土地だけをゲルマン化せよ」という東方生存権拡大についてのプロセスが記されている。
スラヴ人の生存権を否定し、東方の土地をドイツ人の手に帰すべきだと明言している。



117 :Pz:03/12/21 02:03
なんか、南京事件のスレタイなのに違う方にいっぱいそらしてしまって、すいません。
皆さんが、悪く思わなければそれでもいいが

118 :世界@名無史さん:03/12/21 03:47
>>116

ふむふむ。
で、何ページに「土地だけをゲルマン化せよ」
と書いてあるのか?

それから、何処にスラヴ人の生存権を
否定しているような記述があるのか?



119 :世界@名無史さん:03/12/21 03:49
>>118
我が闘争くらい自分で読めよ。

120 :118:03/12/21 03:51
>>116

俺もマインカンプの邦訳版は持っているから
何ページか答えてくれれば良い。
こっちで調べるから。


121 :世界@名無史さん:03/12/21 04:06
持ってるんなら自分で調べろや、アフォ(ゲラ

122 :世界@名無史さん:03/12/21 04:07
>>119

今調べてみたが、マインカンプの第2巻の第二章
「国家」での「土地だけをゲルマン化するべき」と
書かれている所で良いのか?

しかし、ここで書かれているのは、ドイツ国家の
土地の事だろうが、東方政策とは全く違う。
ましてや、スラブ民族の生存権を否定するなんて
書かれていない。


123 :世界@名無史さん:03/12/21 12:06
「我が闘争」を本屋でレジにもっていったときの店員の反応―

こいつはヒットラー崇拝者? ネオナチ?


124 :世界@名無史さん:03/12/21 15:20
>>123

それはあるなー。
そもそも「なんでこんな本を出版してるんだ。」とか
思ってるんじゃない?


125 :世界@名無史さん:03/12/21 18:06
>>73
レイプオブナンキンは大ベストセラーだからな。
米アマゾンみてみたらレビュー数が381もあった。
殆どが大絶賛、一部日本人による必死の星1評価で
平均で星4つ
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0140277447/qid=1071997293/sr=5-3/ref=cm_lm_asin/002-6918031-6464845?v=glance


126 :世界@名無史さん:03/12/21 18:18
>>125
その後に出したチャンの本はアメリカたたきの内容だったため、反感を買っている(プゲラッチョ

127 :世界@名無史さん:03/12/22 06:11
民間人を殺しまくってたのは日本兵じゃなく中国人馬賊だと証言していた新聞記者がいなかったっけ?
国は忘れたけど欧米人で。神父でも同様の証言者がいたような。
それは虐殺肯定者はいつも無視してるよな。

128 :世界@名無史さん:03/12/22 08:50
「南京」に「馬賊」ってありえるの?


129 :世界@名無史さん:03/12/22 10:01
馬賊=強盗団なんだからどこにでもいるだろ。
東京に出さえ中国人の馬賊がイパーイいるのに
当時の中国の都市に馬賊がいないと言うほうがおかしい。

130 :世界@名無史さん:03/12/22 11:32
馬賊=騎馬に乗った強盗団をさす

東京の中国人強盗団は馬に乗ってるんですか

131 :世界@名無史さん:03/12/22 11:35
×馬賊
○匪賊
と思われ、「匪賊≒蛇頭≦黒社会」は支那の悪しき伝統

132 :世界@名無史さん:03/12/22 12:20
平気で人殺しをする輩のDNA。

133 :Pz:03/12/22 21:03
匪賊言い方は中国以外でも、ゲリラを蔑んで呼ぶ言い方としてつかわれている。
例えば、レイテ島のゲリラ隊長のひとりシンコを「シンコ匪」などと表現

134 :世界@名無史さん:03/12/22 23:13
まあ、レイプ・オブ・ナンキン議論はともかく、おまいら映像の世紀一挙再放送ですよ。
チェック忘れんなよ。

【再放送】「映像の世紀」について語るスレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072043490/

135 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/22 23:17
真面目に重複誘導をしてみる。

南京大虐殺 夏の陣@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030622486/

136 :乱世の奸雄:03/12/22 23:22
私の周りの中国人の話だと、教科書に3億人の大虐殺があったと書かれているそうです。本当なのかな?

137 :世界@名無史さん:03/12/23 00:54
1300年前後から1800年前期まで中国〜朝鮮半島で作られていた日本刀で、倭刀という独自の名称を持つ。
 日本刀を研究、改良した大陸版の曲刀で、オリジナルの日本刀を凌ぐとも劣らない殺傷能力を秘めた武器である。
 上記の年代、日本海沿岸は「倭寇」という日本の海賊によって荒らされていた。明国も軍隊を配備しこれに備えたが、
倭寇の振るう日本刀の威力の凄まじさの前に総崩れとなる。明国軍の装備は木製の柄の槍であった。
日本刀はその柄ごと相手を叩き斬るのである。
日本刀の破壊力に勝てる武器は無く、武装の面で大きく劣る明国軍は各地で敗走し、以後、長らく海賊の跳梁を許すことになる。
 日本刀の能力に目をつけた将軍達は日本刀を輸入し、独自に研究を重ねた。そして大陸の技術を用いてこの「倭刀」を生み出したのである。
 倭刀は広く大陸に伝わり、軍隊の主兵装として取り入れられた。倭刀を用いた剣術も生まれ、倭刀は東アジア地方を代表する武器になったのだ。
 また、倭刀や日本刀は西欧に持ち込まれ「アジアのベラボーに良く切れる剣」として様々な文献に登場している。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/two_wa-to.htm

138 :世界@名無史さん:03/12/23 01:08
勝負だベラボー

139 :世界@名無史さん:03/12/23 23:25
>>136

ユダヤがWWU中に死亡したのが600万と言っているのと同じ。



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