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独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争

1 :世界@名無史さん:03/12/25 10:53
1941年6月22日にナチス・ドイツがソ連に侵攻。
1945年5月にドイツが降伏するまで4年近くに及んだ独ソ戦は、
世界史全体を見ても最も悲惨な戦争のひとつであったと思います。
20世紀の汚点である、この戦争を語ろう!

2 :世界@名無史さん:03/12/25 11:00
2?


3 :世界@名無史さん:03/12/25 11:14
ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【3】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061825798/

▼ドイツでは老女から4歳の子供に至るまで、エルベ川の東方で暴行されずに残った者は
ほとんどいないと言われている。しかもその残虐行為は上からの指示によるとも伝えられ
ている。ソ連軍がベルリンに突入して制圧した際、スターリンは兵士に対し「ベルリンは
おまえたちのものだ」といい、3日間の祭りを許可した。ベルリンの女性のほとんどがソ連兵
によりレイプされ、連合軍に届けられたものでも10万件を越えた。また暴行による自殺者
は6000人を数えた。
▼何人のドイツ女性がレイプされたのか?推測するとソ連圏に住んでいた人あるいは、東
部地域から追放された人の内、高い割合で、少なくとも1500万人となる。レイプの規模は、
1945〜48年の間、毎年200万の女性が非合法に妊娠中絶した事実から暗示される。

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014879858/
http://academy.2ch.net/whis/kako/1014/10148/1014879858.html
ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【2】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059505046/
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/29/1059505046.html )

4 :世界@名無史さん:03/12/25 11:17
共産主義者討伐の正義の戦い

5 :[☆]|`▲´b) 偉大な人民の父:03/12/25 12:40
殺せ!殺せ!
ドイツ人で無実なる者はいない。
いま生きている者にも、これから生まれてくる者にも。
同志スターリンの命にしたがい、ファシストの野獣をその地獄で踏みつぶせ!
ドイツ女の種族の誇りを暴力で破れ。
女どもを正当な獲物とせよ!


6 :世界@名無史さん:03/12/25 12:55
軍板池バカ!

7 :世界@名無史さん:03/12/25 13:41
ボクは独ソ戦が大好きです、世界史上最大の地上戦が展開されました。
もっともっとこういう大戦争が頻発してくれればいいのになー

8 :世界@名無史さん :03/12/25 20:00
SSアインザッツグルッペンのやったこと
・ユダヤ人、人民委員、ロマなどを大量射殺。
・上記以外のロシア人も劣等民族として殺戮。民間人の犠牲者は700万人に達した。
・占領地での徹底した略奪、破壊。ソ連全体で2500万人が家を失った。

9 :世界@名無史さん:03/12/25 20:05
ヒトラーはスラブ民族を奴隷化して植民化しようと考えていた。
いわゆる「東方生存圏」獲得構想。自ら演説のなかで
「これは、絶滅戦争だ」と述べている。スローガンではなく、
実際に実行しようとしたところが恐ろしい。
第2次世界大戦におけるソ連の死者は2000万人である。

10 :世界@名無史さん:03/12/25 20:08
ソビエトへの米英からの援助とドイツ国内への戦略爆撃がなくてもソ連の
工業生産力はドイツより上なのかね?

11 :世界@名無史さん:03/12/25 20:11
バルバロッサ作戦当初の快進撃の過程で100万人以上のソ連兵が捕虜と
なったが、当然過酷な仕打ちが待っていた。大半が餓死であり、最期には
人肉を食い合って死んでいった。独ソ戦全体で数え切れないほどの戦闘が
行われたが、戦闘は苛烈を極め、ドイツの軍人の死者の大半がロシアでの
犠牲である。双方が情け容赦ない残虐さの軍だったため、2000万人という
異常な死者の多さになったのだろう。

12 :世界@名無史さん:03/12/25 20:14
小林源文氏の劇画では赤軍の残虐さが強調されているよなー

13 :【卍】(^■^ ラ ハイル・クライストマス!!:03/12/25 20:15
[X]余が「ロシア解放軍」をもっと早く認めて、反ボルシェヴィズム民
族解放のための正義の戦いにしておけば、シュタウフェンベルグ伯爵の裏
切りに遭うこともなかったのだが…。(T■T ラ

14 :世界@名無史さん:03/12/25 20:17
ttp://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_3.html
レニングラード攻防戦
独ソ戦開始(1941年6月22日)間もない9月8日から、レニングラードは
ドイツ軍に包囲された。封鎖900日の始まりである。ヒトラーは市街戦による
大損害を恐れ、攻撃中止の命令を下していた。ドイツ軍は包囲、兵糧攻め作戦を
とった。9月8日から大空襲が実施され、9月中には砲兵隊の砲撃は連続18時間
以上も続いた日もあった。
レニングラードはソ連邦中随一の西欧化された都市だが、他地域から流入する
食糧や燃料で生活する大消費都市でもあった。包囲軍は9月中旬に陸上交通を
遮断、さらにフィンランド軍と連携して11月上旬、隣接するラドガ湖の
水上交通路を遮断した。包囲後、この湖はレニングラードの唯一の連絡路
だった。

15 :世界@名無史さん:03/12/25 20:18
街は完全孤立し、11月に工場が停止、12月には公共交通機関がストップ
した。食糧は欠乏し、停電で真っ暗な市街に爆弾が降ってきた。備蓄
食糧は底を尽き、市民は犬、ネコ、ネズミなどの生き物から革、靴まで
食べた。寒波と飢えで1日2万人の死者が出る日もあったという。街には
死骸があふれた。大戦後発表された死者は67万1000余人、このうち
餓死者は64万1000人。これは実際より低い数字で、死者80万、100万人
と指摘する意見もある。

16 :世界@名無史さん:03/12/25 20:22
独ソ戦の異常さと狂気が良く分かる文章
ttp://www.warmovie.com/coi/coi_background.html
1943年、ロシア・タマン半島−撤退
映画「戦争のはらわた」の背景

17 :世界@名無史さん:03/12/25 20:25
基地外と基地外の戦争

18 :世界@名無史さん:03/12/25 22:14
確かに兵士として一番戦いたくない戦場ですな


19 :世界@名無史さん:03/12/25 22:51
ドキュソ戦

20 :世界@名無史さん:03/12/25 23:55
スターリングラード攻防戦もすごかった。
思えば、これほど人間の命が虫けらのように扱われた戦争はない。
数百人単位で次々に部隊が全滅していっても誰も気にとめない。
その裏では飢えと寒さに苦しみ、頭をシラミだらけにして
傷に苦しみながら戦っている兵士達がいる。まさにこの世の地獄。
殺すか、殺されるかしかない。捕虜になったらリンチと拷問、
飢え死にが待っているだけ。

21 :世界@名無史さん:03/12/26 00:03
スターリングラード攻防戦

ヴォルガの河畔に集まった民間人目がけて爆撃
石油施設に火がつき川は火の海
ママエフの丘では部隊がばたばたと全滅
今でも地中を掘り返すと人骨が
ドイツ軍30万人中帰還できたのは5千人

……

22 :世界@名無史さん:03/12/26 00:06
クルスク線FLASH
ttp://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/k001.html

23 :世界@名無史さん:03/12/26 02:18
独ソ戦を知るのに適当な本ない?
何冊か紹介してもらえると大変ありがたし。

24 :世界@名無史さん:03/12/26 03:03
やっぱ、独ソ戦は桁が違うよな〜

25 :世界@名無史さん:03/12/26 04:42
やっぱりパウルカレルですか?

26 :世界@名無史さん :03/12/26 13:01
>>23
・独ソ戦通史
『詳解 独ソ戦全史―最新資料が明かす「史上最大の地上戦」の実像』(学研)
『燃える東部戦線―独ソ戦の全貌 ハヤカワ文庫NF』
・戦闘以外の虐殺・強制連行など
『独ソ戦とホロコースト』(日本経済評論社)
『ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆〈1941‐1942〉』(同文舘出版)

27 :世界@名無史さん:03/12/26 13:50
一体、どうやったら2000万人という死者が出るんだ?ドイツ軍の
残忍さもすごいが、スターリンもひどい。緒戦の敗北では呆然と
無為無策。突然反撃を指令したが例によって大量の自軍将兵を粛清、
強制収容所送り。ドイツ兵捕虜への虐待は当然として、
少数民族を対独協力のかどで強制移住・収容所送り。
世界史上最も残虐な二人の独裁者が戦ったんだから、
この結果は有る意味自然か。

28 :世界@名無史さん:03/12/26 15:12
実際の所、戦争の根本原因は思想ではないからな。
ウヨだろうが中立だろうがサヨだろうが、条件が揃えば戦争を起こす。
権力者にとって、戦争は外交手段でしかない。
保身ができて、損害より利益が上回る計算が成り立てば、権力者は巧妙に引き金を引く。
ウヨも中道もサヨも関係ない。

戦争も巧妙に利用すれば国際法上、合法にすることができる。
ゆえに、権力者は外交手段と認識する。


29 :世界@名無史さん:03/12/26 15:31
>>26
サンクス。

30 :世界@名無史さん:03/12/26 18:38
2000万人っていくら何でも多すぎ。


31 ::03/12/26 19:09
国土が戦場になれば1/5近くは死亡する
沖縄、ポーランド、ウクライナと西部ロシアなど


32 :世界@名無史さん:03/12/26 19:27
ソビエトの生産量
大砲:48万9千9百門
飛行機:13万6800機
戦車・自走砲:10万2500台


33 :世界@名無史さん:03/12/26 19:49
>>32
それは年間?

34 :世界@名無史さん:03/12/26 20:12
>>32
アメリカからの援助物資の分だけ他方面に生産力を振り分けることが
出来るからな。

35 :世界@名無史さん:03/12/26 20:50
ソビエトは軍事生産一辺倒だった為、
戦車や火砲より通信機器やトラック、靴、衣料品など備品の支援を重宝した。
通信機器やトラックはソ連軍の反攻で情報伝達・輸送力の強化に大きな役割を占めた。



36 :世界@名無史さん:03/12/27 03:59
映像の世紀を見たが、独ソ戦は本当に悲惨だった。
まさに殺戮の嵐。雪原に鎖でつながれた虐殺死体が散らばっていたのが
恐ろしかった。数百万人もの人が拷問され、殺された。
人間、あそこまで残忍になれるんだな、と感じた。

37 :世界@名無史さん:03/12/27 04:08
ナチは冬を甘くみていたの?
それともその前に占領できると踏んだのか。

38 :世界@名無史さん:03/12/27 05:11
しかし今の独露は妙に仲がいい罠。昔に戻ったともいえるが。

39 :世界@名無史さん:03/12/27 08:49
2000万人殺されたといっても赤軍がドイツでやったことを
考えると全然同情できない
ナチがもう少しやり方を考えれば、ソ連領内で解放軍として
迎えられてただろう
実際戦争初期にはドイツ側に加わった部隊があったんだから


40 :世界@名無史さん:03/12/27 09:16
>>39
> 2000万人殺されたといっても赤軍がドイツでやったことを

つーか、あの戦術じゃ犠牲者激増は当然としか言いようが無い事をやってるからね、赤軍は。
地雷原があったらどうするか?
まず1列目を突撃させる。
2列目からは安全だ。
実際にこれをやってたからな。

41 :世界@名無史さん:03/12/27 10:09

そういうの聞くと国家や社会の為になんか絶対働きたくないと
切に思う。
少なくとも漏れは非国民と罵られようが自分の自由の為に生きる。

42 :[☆]|`▲´b) 偉大な人民の父 ヨセフ・スターリン:03/12/27 10:46
君たち!自国の領土保全なんて小さいこと言っていてはイカンな!我が勢
力下に入れば★大祖国「ソ連邦」全部が君たちのものになるんだよ!
さあ!君も社会主義の祖国防衛の革命戦士としてファシストどもを殲滅せよ!!!!!


43 :世界@名無史さん:03/12/27 10:50
大東亜戦争が最も悲惨

44 :世界@名無史さん:03/12/27 11:05
神風とか悲惨すぎるな。
特攻中に撃ち落されたり、戦艦に当らず海に墜落したり…
本当、何考えてるんだろうね。空軍は

45 :世界@名無史さん:03/12/27 11:26
スターリングラード、レニングラードほどじゃないけど。
モスクワ攻防も悲惨だぞ(主にドイツ軍がw)
H15.5.13 カレンクラフトさんから「カチューシャに秘められた救国の思い」
というタイトルのカキコをいただきましたのでここに掲載します
ロシア民謡の代表的な「カチューシャ」曲は1942年に独ソ戦の
さなかに作られました。
この歌の背景には実話がありました。
1941年11月、ソビエトの首都モスクワに迫ったナチスドイツ軍は
近辺の町や村を侵略し放火略奪を繰り返していました。
これに対してモスクワを守るソ連軍は各地で惨敗し首都モスクワまで
ナチスドイツ軍がわずかのとこまで迫ってきました。
そこでモスクワを守る防衛隊として市民の中から兵を募りそのなかに
コムソモール(青年共産同盟)の遊撃隊(彼女たちはカチューシャ「花子」の
暗号名で呼ばれてました)としてゾーヤ.コスモデミヤンスカヤという
18歳の女性が志願していました。
彼女は第316狙撃師団(男女混成部隊)としてペトリシミベ村の
ナチスドイツ軍の倉庫を単独で襲撃し放火してドイツ軍に捕まり、
拷問を受けてから絞首刑になりました。
しかしその彼女が絞首刑の壇上で死ぬ間際に遠巻きで見守る村人たちに
向かって「皆さん悲しまないで、死ぬのは平気ソ連国民のためなら幸せよ!
私は死ぬけど2億の絞首刑にはできないわ!ああ同士よナチスを撃って
スターリンとともに!」といって絶命したそうです。
その後ソ連軍はナチスドイツの攻撃を撃破しモスクワは危機をのりこえ
反撃に転じたそうです。

首都防衛を果たしたゾーヤたちのような女性青年兵を偲んで
「カチューシャ」は作られました。
そして独ソ戦において赤軍を励ます歌だけではなくナチスドイツに
侵略されて従属国になった人々への解放の歌として広く人々に
知れ渡りました。
ttp://utagoekissa.web.infoseek.co.jp/kachusha.html


46 :世界@名無史さん:03/12/27 11:59
>>44
意見には同意なんだが、当時の日本に空軍は無いぞ

47 :世界@名無史さん:03/12/27 13:08
>>46
ワロタ

48 :世界@名無史さん:03/12/27 13:29
クルスクにしろ、スタグラにしろ、とにかく西部戦線とは規模が違い過ぎるよね。
ドイツもよくこれだけの兵力を動員できたと思うよ。

49 :世界@名無史さん :03/12/27 16:07
昨夜の「映像の世紀」より。
ヒトラーの絶滅戦争を唱える演説が流れる中、ドイツ兵が村々を破壊し、
放火し、虐殺を繰り広げていた。スルコフの詩に、「私は、道路や鉄道
沿いに何千という女や子供の死体が散らばっているのを見た」というのも
納得できる。人類の歴史上あそこまで残虐な行いはないだろう。

50 :世界@名無史さん:03/12/27 16:15
あれだろ。
共産主義者が二度と生まれないように絶滅させてこいとヒトラーに命令されたんだろ

51 :世界@名無史さん:03/12/27 16:21
ソ連はソ連でドイツ東部を荒らしまくったがな。

52 :世界@名無史さん:03/12/27 16:23
戦後の東部ドイツ人の民族追放も悲惨だったようだな。
飢えと病気で多くが行き倒れ、女性はほとんど暴行された。
戦争が終わってもまだ悲劇が続いたのが独ソ戦。ところで、
現在のドイツではこの戦争についてどうとらえてるんだろう。

53 :世界@名無史さん:03/12/27 16:29
ドイツ国民もドイツ兵士もえらく犠牲になったな。
連合軍の爆撃でベルリンとかあぼーんだったよな。
しかし・・スターリングラードでは人は虫けらのように扱われ機関銃に特攻していく
本当、滅茶苦茶

54 :世界@名無史さん:03/12/27 16:30
>>52
漏れは新聞の切り抜きをしているのだが今年の12月10日の朝日新聞
に興味深い記事があったぞ。



55 :世界@名無史さん:03/12/27 16:31
>>51
東部ドイツに駐留するソ連兵が最初に覚えたドイツ語が
「フラウ、コム(女、来い)」だったという。
占領地での暴虐は凄まじかった。

56 :世界@名無史さん:03/12/27 16:35
タイガー、パンターなどを揃えたドイツのSS重戦車大隊も、
制空権を取られてからは悲惨だった。ソ連のシュトルモビクの
機関砲に片っ端から破壊され、壊滅していった。ドイツ空軍は
戦争中盤以降、新型戦闘機の配備ができず、勝ち目はなかった。

57 :世界@名無史さん:03/12/27 16:36
>>54
内容は?

58 :世界@名無史さん:03/12/27 16:36
シュトルモビクの英字表記を教えてくださーい。

59 :世界@名無史さん:03/12/27 16:42
>>55
血で血を洗うのが戦争。特に独ソ戦はそれが極端にひどかった。
ドイツが見せしめに非協力的だったロシアの村全員を絞首刑にして
見せるかと思えば、ソ連もドイツ兵をリンチしたり。

60 :世界@名無史さん:03/12/27 16:44
>>57
ナチス・ドイツへの反省一色に染められてきたドイツの戦後復興期。
その歩みに新たな光を当てる出版物や映画、テレビ番組がドイツで相次
いで公表され、話題を呼んでいる。
過去の克服が強調されてきた歴史観から一歩踏み出し、戦争による自国
の被害も見つめながら、戦後史の再定義を試みる動きだ。
ドイツ統一から13年。イラク戦争に反対するなど米国にもの申す「普通の
国」になった自信も背景にある。

これが、冒頭文。

本編には出版物や映画の紹介がされているけど、漏れが興味深く思った
部分を抜粋すると「現代史家のイェルク・フリードリヒさんは昨年発表した「戦災」で、
40年から45年までの連合軍による空爆の被害を正面から取り上げた」

周辺国はこの動きに警戒感もあるようだね。

61 :世界@名無史さん:03/12/27 21:02
ソビエトはなんでドイツ人を絶滅させなかったんだ?
ドイツ豚なんて当然そうされるべきの犯罪者集団なくせに。

62 :世界@名無史さん:03/12/27 21:55
じゃあ今のドイツにはその時産まれた混血児があふれかえっているわけ?

63 :世界@名無史さん:03/12/28 00:47
全体主義国同士の戦争は悲惨なものになるって誰か言ってた人がいたなぁ。

64 :(^■^ラ 【卍】:03/12/28 00:58
余の心の中が見えるなら
余の心の中が見えるなら
この目の奥で何を想っているか
判って貰えるのに
この心の中が見えるなら
その腕を解き放っておくれ!

☆な〜んてね!  

65 :世界@名無史さん:03/12/28 01:17
>>62
多くは、おろすか自殺だろう

66 : :03/12/28 01:32
>>9
現実に、スラブ人、特にロシア人がこの地上に存在する価値があるのか?
あるとしたら、スラブの語源通り、奴隷としてだけだろう。
ロシア人はドイツ軍が奴隷化して人類の生産力を拡大し、東シベリアは日本人
の知恵と金と技術で開発することが人類の利益にかなった。

67 : :03/12/28 01:34
>>14
今度、市民会館でソ連映画「レニングラード攻防戦」をタダで観られるので行ってこよ。
この前、「スターリングラード大攻防戦」を観損なった。

68 :世界@名無史さん:03/12/28 01:36
>>21
スターリングラードで捕虜になったドイツ軍兵士は10万人だが、
生きて帰れたのは5、6千人。

69 :世界@名無史さん:03/12/28 01:48
パウルスってバカ将軍だよな。
スターリングラードで捕虜になったドイツ軍30万人のうち、
生きて帰還できたのはわずか6千人。
包囲網突破してれば半数は生きて帰れたはずなのに。

70 :世界@名無史さん:03/12/28 01:52
>>69
別の将軍が交通事故で死んで、能力に疑問があることがあらかじめ判っていた彼が
単独で指揮することになった。
そして、ヒトラーの不可解な指令。
うさん臭い。
意図的に敗北させようという作為を感じる。

71 :世界@名無史さん:03/12/28 02:13
>>70
パウルスって北アフリカ戦線ではロンメルの下で有能な参謀だったんだよね。
オーストラリア兵が頑強にトブルク守ってるのをロンメルが無茶しようとしてるの止めてるし。

ちなみに、第六軍の司令官ライヘナウは、心臓発作だよ。
その下で参謀やってたパウルスがライヘナウの兵を引き継いだ。
この人の下でもかなり優秀な参謀やってた。

机上だけは得意みたい。実戦下手の事務屋。

72 :世界@名無史さん:03/12/28 02:36
>>69
一番バカなのは撤退を承認しなかったヒゲ伍長だろ
つーかマンシュタインとかハウサーだったら
命令違反してでも包囲を突破してただろうけど。

73 :世界@名無史さん:03/12/28 04:12
ロシア占領地域での残虐行為にはナチス内部にも反対者がいた。
ペーター・クライスト(リッベントロープの部下)は批判する覚書を
ヒトラーに書き、「住民にドイツを選ばせる政策を」と言ったが
ヒトラーは「東部の空間を獲得することがすべてだ!」と怒鳴りつけた。
東方大臣ローゼンベルクもカイテルへの手紙でロシア捕虜の
残酷な扱いについて批判したが無意味だった。

74 :世界@名無史さん:03/12/28 04:19
カイテルって言ったらゴム製のライオンって陰口叩かれた極め付きのクズだからな。
1944年にはルントシュティットに「戦争を止めろ!この白痴が!!」って怒鳴られてる。

75 :世界@名無史さん:03/12/28 04:32
>>26
>『独ソ戦とホロコースト』(日本経済評論社)
>『ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆〈1941‐1942〉』(同文舘出版)

これらの本は永岑三千輝(ながみねみちてる、横浜市大教授)さんの著書です。
この先生は独ソ戦の残虐行為には専門のようだ。さっき検索してきたけど、
東大大学院卒で経済史が専攻らしい。図書館で探してみよっと。

76 :世界@名無史さん:03/12/28 05:03
ヒトラーの戦争目的は常軌を逸していた。資源や市場の確保ではなく、
「生存圏」の獲得なんて理解できない。ロシア人を奴隷化して
ドイツ人を入植させ、何をやるつもりだったんだ?よく分からない
理由のために、2000万人も死んだとすればひどすぎるな。

77 :世界@名無史さん:03/12/28 07:07
ほぼ、異星人間の戦い。ほとんど、恒星間戦争。

78 :世界@名無史さん:03/12/28 09:54
>>72
兵士達に撤退出来るだけ、包囲を突破出来るだけの気力と体力
が、あったならいいんだけどな

79 :世界@名無史さん:03/12/28 12:47
大平原だから戦車部隊による包囲殲滅戦の繰り返しが有効だった。
日本では適用できない戦術ですな。

80 :世界@名無史さん:03/12/28 14:47
>>78
と言っても、やはりパウルスの決断力の無さか・・・

81 :^^:03/12/29 04:06
第二次世界大戦は、ドイツが条約を破ってソ連に攻め込んだことが
一番の敗因。つづいて日本が真珠湾攻撃でアメリカに宣戦布告した
ことで、敗戦は、決定的になった。
ソ連とアメリカどちらか一つだけなら勝っていたかもしれない。
どっちとも戦ってなかったら、間違いなく勝っていただろう。
両方と戦ったことで、もうどうにもならないくらいの愚行。敗戦する
しかないことをやっちゃった。

82 :世界@名無史さん:03/12/29 04:09
山本山

83 :世界@名無史さん:03/12/29 06:41
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog203.html

ロシアはやはり糞だな

84 :世界@名無史さん:03/12/29 07:08
ナポレオンからヒトラーは何も学ばなかったってことだ

85 :世界@名無史さん:03/12/29 10:18
ヒトラーがブラジルに逃亡したってのは本当かよ?

86 :世界@名無史さん:03/12/29 18:31
沿海州経由での膨大な対ソ援助物資輸送を日本が完全に妨害できていれば
もっとソ連は苦戦していただろう。スターリングラードやモスクワ・レニングラードが
落ちていた可能性は・・・どうか解らないが。
流れを変えていた可能性も少ーしくらいはあるかも。

87 :世界@名無史さん:03/12/29 19:14
>>81
最大の誤謬はイギリスよりソ連を選んだことだよ。
外交的失敗の全ては、これが原点になっている。
だた、アングロサクソンと協調しているかぎり、第二次大戦など起らないという罠。

88 :世界@名無史さん:03/12/29 19:36
ソビエトの死者2千万人って…スターリンの大粛清の数字も勝手に加えていると思われ。

89 :世界@名無史さん:03/12/29 20:52
>>85
トンでも説

90 :世界@名無史さん:03/12/30 00:49
スターリングラード陥落後
マンシュタインが全軍の指揮権を持ってヒトラーは口を出さなくなったとしたら
どうなっていたかを面白おかしく妄想して下さい。

91 :世界@名無史さん:03/12/30 01:06
おれの脳内では、「もしドイツ国防軍統帥部が全裸だったら戦局はどう変わっていたか」
という重大な仮想が渦巻いているのだが・・・

92 :世界@名無史さん:03/12/30 01:38
>>88
餓死が相当数入っていると思われ。
けどドイツ軍の主力というか、軍の八割は東部戦線に送っていたそうだから、
あながち間違いでもないかも。

93 :世界@名無史さん:03/12/30 03:26
ソ連の死者:2000万人(軍人1300万人、民間人700万人)
は正確な数字です。戦後もソ連は周期的に人口不足に苦しみ、
スターリンの大粛清(数百万〜1000万人)もあわせて
この時期の人的損失は計り知れません。

94 :世界@名無史さん:03/12/30 04:37
>>81

ヒトラーの目的は最初からソ連というかロシアだった。
フランスを先に攻めたのは、1次みたいに挟撃するのを防ぐためで。
まぁ、結局挟撃されるはめになったが。
東方への拡大が目標のヒトラーとしてはソ連攻撃をやめるという
のはありえん話だったのだろう。

95 :世界@名無史さん:03/12/30 10:41
人呼んでドキュソ戦(ガイシュツ?

96 :世界@名無史さん:03/12/30 12:10
座布団二枚!

97 :  :03/12/30 13:09
ロシアへの入り口は広いがロシアからの出口は狭い。BYナポレオン

98 :世界@名無史さん:03/12/30 13:30
ああ。肛門にオナニーのため乾電池を五個ほいほい入れたのに、
出すのは難しいアレか

99 :世界@名無史さん:03/12/30 13:31
ってことはWW2前はソ連の人口は三億を超えていたと?

100 :  :03/12/30 13:39
100GET!

101 :偉大な☆金正日☆将軍様:03/12/30 13:44
かつてのソ連邦の人的消耗に比べたら、我が共和国の不自然な人口減など
大したことではない。国民は、地上から「天上の楽園」に引っ越しただけ
のことだからな。(藁ワラ

102 :世界@名無史さん :03/12/30 20:04
本で読んだ独ソ戦のエピソード
ある村にドイツ軍が侵攻してきた。村の子供達がドイツ兵の備品に
いたずらをした。しばらく後、悲鳴を聞きつけ親がかけつけると、
子供が木に吊るされていた。

103 :   :03/12/30 21:04
独ソ戦ってそんなに悲惨だったのか?
 戦争というのはどれも悲惨なんだよ。関が原の戦いを知ってるか?
当時日本は全世界の銃の70%を保有していたんだよ。そしてそのころの
日本の総動員した兵力の半分がこの狭い場所に集結した。
 おそらく当時最も火力と兵力が世界的に見ても集中し激戦が行われた
戦場だと思うね。これ程の戦力集中は歴史上無いと思うよ。

 
 

104 :世界@名無史さん:03/12/30 21:09
関が原の時代に西洋で火縄銃がそれほど普及しなかったのは強弩の方
が効果があったからだよ。
これを無視して日本が世界の七割の銃を保有したことを主張してもね・・・

105 :世界@名無史さん:03/12/30 21:21
その七割というのがどうも胡散臭いんだがソースは何だ?

106 :世界@名無史さん:03/12/30 21:22
>>105
コーミソースです。



107 :世界@名無史さん :03/12/30 21:52
>>103
関ケ原の合戦で
1.ユダヤ人、人民委員その他民間人の数百万人規模の大量虐殺はありましたか?
2.4年近くに渡り、数万回の戦闘は行われましたか?
3.ソ連側2000万、ドイツ側1000万を上回る死者が出ましたか?
4.モスクワ、レニングラード、スターリングラード攻防戦に
  匹敵する都市攻防戦はありましたか?
5.現在のウクライナ、ベラルーシ、モルドバ、バルト三国、
  およびロシア連邦モスクワ以西にわたる戦域がありましたか?

ウクライナ奪還戦だけで、ソ連軍は100万以上の死者を出してますが。

108 :世界@名無史さん:03/12/30 21:55
もうすぐ関が原くんの「釣れた釣れたプププ」いう打ち込む指先も
震えがちな釣り宣言の予感

109 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/30 21:57
>108
漏れ的には104こそが釣り師に見えるんだが。

110 :世界@名無史さん:03/12/30 22:36
 2000万人の犠牲が出たと仮定して一体どうやってソ連政府は復興
したのでしょうか?アメリカの援助は無いし、ソ連の産業、予算は
軍事一辺倒だし。ドイツや東欧から捕虜や労働者連れてきても労働力
足りないだろうし、て言うより東欧共産化してるどころじゃね-だろ
と言いたい。

111 :世界@名無史さん:03/12/30 22:44
>109
ああ。あんたと某研が年中やってる遣り取りな。そうか。釣りか。
ご苦労さん

112 :世界@名無史さん:03/12/30 22:50
ドイツ東欧捕虜+日本兵捕虜+国内政治犯、反体制派

これらの労働力を昼夜問わず死ぬまでコキ使ったので
数字だけはガンガン上がった。人権なんてうるさい事関係なし。
単純労働の役割が一世代前の経済ならでは。
アメリカや西側諸国ではできない復興方法だw

113 :世界@名無史さん:03/12/31 00:29
 <112
 工場や資金や資源どうしたの?ゴムとかロシアで採れない資源
は何処から購入したの、捕虜とか金がかからんのは判るけど、
機械はそうはいかないでしょう。電力や燃料もいるだろうしそういう
のどこから手に入れたの。


114 :     :03/12/31 01:38
 >>113
あなたは自分で調べるという言葉を知ってるのか?


115 :世界@名無史さん:03/12/31 01:43
ソ連のシベリアでは何十万人のドイツ兵が餓死ったんすか?

116 :世界@名無史さん:03/12/31 04:32
>>110
科学技術の発展、および基礎技術の産業分野における裾野の広さ。
急速に復興したのは主に後者の理由による。ソ連の技術理論は
生産現場に根を下ろした実務的な事が特徴で適用の幅が大きかった。
既存の技術を組み合わせた簡単で合理的な生産システムがソ連の復興に
大きな役割を果たした。科学技術の発展、という点でもソ連は
1960年代までリードしていた。事実、宇宙開発、航空工学、核物理
のみならず、鉄鋼業における連続鋳造法、機械式シールド工法に
代表される土木工学、建設工学、冶金業、新建材・左官技術、
溶接技術などソ連が先鞭をつけ開発したものは数多い。

117 :世界@名無史さん:03/12/31 10:54
戦後ソ連は大々的に工業設備をドイツ東欧・満州・北朝鮮から接収した。


118 :世界@名無史さん :03/12/31 11:22
直接独ソ戦に関するわけではないけど映画の紹介。
ttp://www.alcine-terran.com/main/asfaras.htm
「9000マイルの約束」(2001年ドイツ)
シベリアから祖国ドイツまでの遥か9000マイルを、3年の歳月をかけて
歩き続けた男の真実の物語
来年公開です。

119 :そうか:03/12/31 11:38
「ひまわり」「人間の条件」に続くシベリア抑留
物映画にドイツからも名乗り出たか。

120 :世界@名無史さん:03/12/31 13:09
日本の捕虜達はシベリアで一体何十万人死んだんですか?

121 :世界@名無史さん:03/12/31 13:38
(´-`).。oO(イタリアは何してたんだろう・・・・)


122 :なんでだろ〜?なんでだろ〜?:03/12/31 14:50
露助は、敵のことを邪悪な「ファシスト・ドイツ軍」とは言ったが、「ナ
チズム」とは呼ばなかった。やはり国家「社会主義」を敵と呼ぶのに抵抗
があったのだろう。

123 :世界@名無史さん:03/12/31 15:48
>>122
ファシストと呼んでる時点で十分敵視してると思うが。
藻前がロシアのことを「露助」と呼んで敵視してるのと同じようなもん。

124 :世界@名無史さん:03/12/31 16:58
露助は愛称だろうが。かわいいもんだろ。これだけでなんで敵視になるのかわからん。

125 :世界@名無史さん :03/12/31 17:38
以前、図書館で第2次世界大戦の写真集見てたら、
独ソ戦の巻でドイツ軍撤退後のロシアの町の建物の
回りに死体がぎっしり転がっている写真があった。
これほど人間が虫けらのように殺された戦争は空前絶後。

126 :   :03/12/31 20:03
 独ソ戦が史上最も悲惨な戦争だというのは事実だろうか?
30年戦争(カソリックとプロテスタントの戦い)の方がもっと悲惨だった。
戦場になった神聖ローマ帝国(現在のドイツなど)では各国が介入し30
年間で人口が開戦前の3分の1になった。

 独ソ戦がいくら悲惨といってもドイツやロシアの人口が3分の1になったりしない。
絶滅戦争だったというならピサロのインカ帝国侵略のほうが遥かに絶滅戦争だった。
 

127 :世界@名無史さん:03/12/31 22:00
死者数という点ではやはり史上最大かと。
17世紀初頭のドイツの人口は分からないが・・・
密度というのもある。4年間だからな。
まぁ1は「最も悲惨な戦争のひとつ」って書いてるから無問題だが。

余談だが、パラグアイ戦争(19世紀)でパラグアイの男子人口は徹底抗戦の挙句10分の1になった。
最期は女子供老人が独裁者ロペツの盾となって死んだ。

128 :世界@名無史さん:04/01/01 00:58
3分の1になるまで兵士を導入するのもなぁ…

129 :世界@名無史さん :04/01/01 01:14
独裁国家、全体主義国家同士の戦いだから悲惨を極めた。
この戦争の特徴としては戦闘以外による犠牲者が多すぎる。
ドイツ兵のソ連占領地域での空前の虐殺、暴行、破壊では
700万人の民間人が死亡、2500万人が家を失い、さまよった。
さらに敗走するドイツを追って東欧、ドイツ東部に侵攻した
ソ連兵の暴虐。略奪はもちろん、女性への暴行がすさまじく、
ソ連軍幹部は自軍兵士に蔓延する性病に手を焼いたという。

130 :世界@名無史さん:04/01/01 01:22
>>126
それはただ単に難民化したので、戸籍として把握できなくなっただけ。
それ言うなら、後漢末の乱から三国の騒乱で中国の戸籍把握数は10分の1になってる。

131 :世界@名無史さん:04/01/01 06:08
あと30戦争ではドイツの 物凄い数の成人男子が領主によって当時の
合衆国に売り飛ばされたんじゃなかった?

132 :世界@名無史さん:04/01/01 10:46
30年戦争当時、ジェファーソンがアメリカ合衆国を建国していたとは驚きだっと

133 :世界@名無史さん:04/01/01 15:51
スターリングラードという映画を見たが、すさまじいな。
廃墟と化した街で、血みどろの市街戦。まさに地獄。

134 :世界@名無史さん:04/01/01 16:45
独ソ戦が悲惨なのは、規模の大きさは勿論だけど、
過去の戦争ではあまり見られることの無い非人間的(戦争で言うのも変ですが、)な行為も大規模だったからでは?
ドイツは組織的虐殺を行うし、ソビエトも自国民に対し奴隷以下の扱いをしている。

135 :世界@名無史さん:04/01/01 17:36
>>133
どっちのスターリングラード?米版?独版?

136 :世界@名無史さん:04/01/01 19:11
>>135
独版イイ!

137 :世界@名無史さん:04/01/01 19:34
ワールシュタットとどちらが凄まじかったのだろう?

138 :世界@名無史さん:04/01/01 20:16
投入された兵力、使われた戦車や火砲・飛行機の規模が桁が違っていた為物的・人的被害も桁違いになったと
単純に考えている。


139 :世界@名無史さん:04/01/01 23:38
悲惨なら絶対に独ソ戦。
人口が3分の1になったり10分の1にするのも悲しいけど、
犠牲者の数が比じゃない。
1人1人の命2000万がこの戦争によって消えたって事はね。
やはり命あっての人間。


140 :無名の国際政治学者:04/01/02 00:04
悲しいです
東京教育大(現・筑波大)名誉教授の家永三郎先生の他界。
現代日本における知性を我々は失いました。
合掌。

東京6大学卒
某大学院卒「経済学修士」

http://news.bbc.co.
uk/1/hi/in_depth/middle_east/2002/conflict_with_iraq/default.stm

141 :世界@名無史さん:04/01/02 00:06
ドイツが村を焼き払い、ロシア人を収容所に連行し、ソ連政治将校を処刑するかと思えば、
ソ連が捕虜を大量虐殺し、督戦隊が兵士を後ろから機関銃で追いたて、歩兵を戦車の外側に乗せて突進させ、占領した街では強姦の嵐。

142 :世界@名無史さん:04/01/02 00:12
>>139
人口が1/3や1/10になるのも、1人1人の命が失われてなる訳だから意味不明だよん。
ワケワカラン

143 :世界@名無史さん:04/01/02 00:49
30年戦争は偉大だな(w

144 :世界@名無史さん:04/01/02 02:17
>>141
>督戦隊が兵士を後ろから機関銃で追いたて

(米映画の)スターリングラードで見ました。
そのときは拳銃で後退する味方の兵士を撃ち殺してました。
独ソ戦では人間の命は虫けら以下だったようです。

145 :世界@名無史さん:04/01/02 02:18
で、結局1600年代のドイツの人口は何百万人?

146 :世界@名無史さん:04/01/02 02:23
「SSアインザッツグルッペン」検索してみて下さい。
彼らの行為には戦慄を覚えると思います。

147 :世界@名無史さん:04/01/02 03:17
やはり漏れの同情はソ連ではなくてドイツに向く
どうしても赤軍のドイツでの史上空前の暴虐を思い浮かべる
ドイツ軍のそれを無視するわけではないが
どうも赤軍の方が一層醜悪な気がする

148 :[○⊥○] [X]:04/01/02 03:29
アンドレイ・アンドレイヴィッチ・ウラソフ

ソ連赤軍の軍事顧問として蒋介石の国民党軍を支援して支那事変に参戦し
たが、この頃の詳細は不明。独ソ戦初期にドイツ軍に捕われ「ロシア解放
軍」司令官となる。あと一年半早くドイツ上層部が戦争の大義に彼を認め
ていたら、枢軸軍は戦争に勝利していたかも知れない。全ては遅すぎ、少
なすぎであったため惨敗したのである。戦後ソ連軍に捕えられたウラソフ
将軍とその同志は「反逆罪」で処刑された。

149 :世界@名無史さん:04/01/02 04:10
>>146
そいつらはSS中でも極めつけのクズじゃねーか
さすがにドイツ軍でもあんなのはそうそういなかったぞ

なにしろ武装SSの連中にすら「人間のクズ」「後方のうじ虫」呼ばわりされてた
らしいからな。731部隊を日本軍の典型として挙げるぐらい無理がある。


150 :世界@名無史さん:04/01/02 04:57
>>144
赤軍の徴兵のやり方は人間狩りそのものです。
空のトラックで、そこいらへんにいる使えそうな人を満載するまで片っ端に集めるのですから。
特にレニングラード戦では顕著です。

そうして集めた兵隊に、訳もわからず突撃させる。かつ、後ろでは機関銃が見張っている。

151 :世界@名無史さん:04/01/02 19:40
>>142
だから、30年戦争などは流民になっただけで、
人命が失われたわけじゃないんだって。

152 :世界@名無史さん:04/01/02 20:08
赤軍み独軍も撤退する際には爆薬をしかけ一切の建造物・橋梁・鉄道を破壊した。


153 :世界@名無史さん:04/01/02 20:10
号外祭り!!! 2004年は千葉総帥の年!
チバック第3代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ!!
この神々しさ!この癒しのお姿!!たまんないね〜
みんなも遊びにいこうよ!!フォウ!
┌────────┐
│J 謹賀新年    │          
│O 臣民たちよ  . │
|K  %%%%%%%%   |
|E   6|-○-○ |  . |
|R   |   >  |   │
|    \ ∇/    ..|
|    /  \     |  
│    |     |   │
│あけまして     .│
│  おめでとう!! │
└────────┘
明けましておめでとう!チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50


154 :世界@名無史さん:04/01/03 01:19
第2次世界大戦の映像はけっこう見たが、独ソ戦が一番恐ろしい。
ロシアのある村で、ドイツ軍に何人も並んで吊るし首にされた
映像を見たが、まだ痙攣していた…(ガクガクブルブル

155 :[☆]|`▲´b) 偉大な人民の父:04/01/03 02:13
君たち!いつまでも自己の安全なんて、小さいことばかりを言っていてはイカンな!
我が勢力下に入れば「ソヴィエト社会主義共和国連邦」全部が、君たちのものになるんだよ!
そうなれば、君たちも立派な革命戦士として「社会主義の祖国」防衛ができるのだ。
ああ、なんて素晴らしいことだろう!大祖国戦争の英雄たちに栄光あれ!


156 :世界@名無史さん:04/01/03 02:25
ばかたれ

157 :日本@名無史さん:04/01/03 12:16
>>132
わけ判らん

158 :世界@名無史さん:04/01/03 12:21
レッド・アーミー。

結局、大々的に勝てた戦争って独ソ戦だけじゃないの?

159 :世界@名無史さん:04/01/03 15:42
>>158
対ポーランド戦は?


160 :世界@名無史さん:04/01/03 15:44
>>158
ノモンハン、ウスリー河は?

161 :世界@名無史さん:04/01/03 16:26
大々的に勝った戦争と書いてるだろうが。ノモンハンはどこから見ても該当外。だって戦争じゃないから。単なる軍事衝突。

162 :世界@名無史さん:04/01/03 18:32
第2次大戦中、軍事衝突はなかったしね

163 :世界@名無史さん:04/01/04 03:43
昔何かの番組で見た映像(カラー)
ドイツ敗戦前後の東ヨーロッパ。髪が乱れ、衣服が汚れた若い女性が
ふらふらと泣きながら歩いてきて草むらにしゃがみこんでいた。
ソ連兵に暴行されたんだろうな、と思うとかわいそうだった。
こんな悲劇が無数にあったんだろう。

164 :世界@名無史さん:04/01/04 04:18
俺が赤軍の将校だったら、そういう兵士をバシバシ処刑して
住民の信頼を集めて平和的にセクースする(w

165 :世界@名無史さん:04/01/04 04:51
バカじゃねーの。徹底して嫌がるから強圧的なレイプになるんであって
まともな家庭の女が敵軍だった兵士に平和的にオマタを開くと思ってんのか?
平和的に開くのは、育ちの悪い女とか、もともと売春婦適性のあった女とかだ。無理だね。
それよりは、一つの町に必ず売春宿を一軒は作って売春婦の求人をしたほうがいい。

166 :世界@名無史さん:04/01/04 13:09
>>44 特攻でアメリカは1万人以上死んでる罠
大和の乗員の方が敵には一矢も報いて無いかもな


167 :世界@名無史さん:04/01/04 13:12
>93 ロシアが中国みたく人に溢れていたら食料不足は深刻だったろうな


168 :世界@名無史さん:04/01/04 13:15
1機の特攻で戦艦が1隻沈む何てことありえるの?
爆弾大量に積んでるからやはりありえるのか?

169 :世界@名無史さん:04/01/04 16:08
>>168
戦艦は厳しいが、駆逐艦とかの小艦艇や空母なら可能。
そもそも最初の特攻で護衛空母を撃沈してしまったので
一回限りのはずの特攻作戦が続けられることになった。

170 :世界@名無史さん:04/01/04 16:27
すいません、初心者です。
独ソ戦では派手な機甲戦や航空戦が有名ですが、
海戦はあったのでしょうか?レニングラード包囲や
クリミア半島攻略では艦砲射撃はなかったんでしょうか。

171 :世界@名無史さん:04/01/04 17:31
 >>170
 1941年6月のドイツのソ連侵攻時、バルチック艦隊はソ連海軍中最大の勢力を
有し、戦艦2隻、巡洋艦4隻、駆逐艦21隻、潜水艦65隻、小型艦艇多数を
有し、海軍機656機の支援を受けていた。
しかし、バルチック艦隊の行動は鈍かった。ソ連が早期にバルト海の制海権を
喪失し、ドイツがソ連潜水艦のバルト海での行動を阻止するためにフィンランド湾
の入口に対潜用の機雷と網を敷設したのと、冬季の氷結のためである。3年に
渡るレニングラード包囲戦の間、港に停泊する戦艦と巡洋艦の大口径砲は、
ソ連地上軍に対する火力支援に使用された。


172 : :04/01/04 17:33
>>170
1941年6月の大祖国戦争(ソ独戦)では、黒海艦隊は、戦艦1隻
、巡洋艦6隻、嚮導艦3隻、駆逐艦14隻、潜水艦47隻、陸上機
625機を有するソ連第2の艦隊であった。
独軍はウクライナを攻撃し、この攻勢の間、黒海沿岸諸港と造船所は
壊滅的な打撃を受けた。攻撃を免れた艦艇と海軍航空機は、それからの
ソ連の反攻を支援した。戦争中、ソ連最高司令部は黒海地域にいくつか
の小艦隊を創設したが、その中にはアゾフ小艦隊とダニューブ小艦隊が
あった。両小艦隊とも、当時のゴルシコフ海軍少将(後の海軍総司令官
)の指揮のもと長期にわたる戦闘を戦った。同時に、後の共産党書記長
ブレジネフも、第18軍による両用上陸作戦の間、政治将校として黒海
艦隊の作戦行動に参加していた。



173 : :04/01/04 17:39
>>170
北洋艦隊(ソ連)
1937年5月11日、小艦隊は、北洋艦隊として再編成された。
1941年6月の大祖国戦争(独ソ戦)開始時点で同艦隊は、潜水艦
15隻、駆逐艦8隻、哨戒艇7隻、小艦艇多数、海軍機116機を保有
していた。ただし、規模としては4艦隊中最小であった(ちなみに、
白海の海軍部隊は1941年8月、白海小艦隊として編成された)。
 第二次世界大戦中、北洋艦隊は北部ノルウェーおよびフィンランド
沖のドイツ海軍部隊との広範にわたる戦闘作戦に参加した。北極作戦
地域は、軍需物資をソ連に運ぶ船団のため、米英にとって重要で
あった。



174 :世界@名無史さん:04/01/04 18:07
>>171-173
ありがとございます。
それぞれ活動していたようですね。しかし、艦隊決戦は
なかったのが、大陸国同士の対決らしいです。

175 :世界@名無史さん:04/01/04 20:48
SSの虐殺方法は吊るし首が多いようだが、
ナチでは「吊るす」のが一般的なのだろうか。

176 :世界@名無史さん:04/01/04 21:43
作戦的には非常に興味深い物が多いのが独ソ戦だけどね。
ハリコフ戦とか

177 :   :04/01/04 22:19
>>175
<SSの虐殺方法は吊るし首が多いようだが、
ナチでは「吊るす」のが一般的なのだろうか。>
 
 吊るす他の虐殺方法としてはガス室などもあるようです。
 どちらが一般的か?戦場では吊るし首、アウシュビツやダッハウではガス室
が一般的虐殺方法でしょうね




178 :世界@名無史さん:04/01/04 22:25
強制収容所で銃殺されてる映像もよく見るんだけど
あれはあまり効率良くないのか?


179 :世界@名無史さん:04/01/04 22:40
ヒムラーが銃殺では効率が悪く、執行者の精神衛生上も良くないとして
ガス車を使えと指示したとか。

180 :世界@名無史さん:04/01/05 00:57
ジョン・トーランド『アドルフ・ヒトラー1〜4』(集英社)で
ウクライナでの銃殺の視察に来たヒムラーが動揺してる
場面があるな。SS虐殺部隊にもノイローゼが多かったらしい。
しかし、結局数百万人の民間人が犠牲になった。

181 :世界@名無史さん :04/01/06 16:43
>>180
先日、J.トーランド氏が亡くなられたようです。
偉大な戦争・歴史作家でした。

182 :世界@名無史さん:04/01/06 16:56
それにしても、ある日突然自分の住んでる町にドイツ軍が侵攻してきて
片っ端から破壊と殺戮を始めたら…まさに悪夢だな。
マシンガンによる一斉射殺も多かったようだ。

183 :世界@名無史さん:04/01/06 17:08
>>181ほんと?

事実なら、ご愁傷様です


184 :世界@名無史さん:04/01/06 18:38
>>183
ほれソースだ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040106-00001024-mai-peo

185 :183:04/01/06 19:32
>>184ありがとう



186 :世界@名無史さん:04/01/07 10:42
録画してた『映像の世紀』見てたんだが、独ソ開戦の場面が
印象的だった。ナチスのニュースの不吉な音楽がこれから
始まる地獄を予感させる。あと、質問なんですけど、
その後に大平原をドイツ戦車部隊が進撃する場面で流れる
勇ましい歌(ドイツ語?)ってなんですかね。

187 :世界@名無史さん:04/01/07 11:45
今日からヒストリーチャンネルで
「雪上の血痕〜ロシア戦争史」やるよ〜

188 :世界@名無史さん:04/01/07 12:57
>>186
アレは放送コードに懸かるため通常聞こえない筈だが・・・聞こえる人間はいない筈。

聞こえた喪前はヒットラーユーゲント予備軍。



189 :世界@名無史さん:04/01/07 13:50
>>187
ありがとう!見逃すところだった。

>>188
意味が分かりません…

190 :世界@名無史さん:04/01/07 18:28
>>186
Von Finnland bis zum Schwarzen Meer
フィンランドから黒海まで

という歌じゃなかったか。確か。ドイツの軍歌だだと思った。
ネットで検索すりゃ山ほどMP3が見つかる。

191 :世界@名無史さん:04/01/08 01:40
>>190
ありがとうございます。今、検索して聞いたらまさにそれでした。
感謝。

192 :世界@名無史さん:04/01/08 01:43
ドイツ兵(SS):自分の町に侵攻してきて、片っ端から虐殺する
ソ連兵:自分の町に侵攻してきて、片っ端から女性を暴行する

193 :世界@名無史さん:04/01/08 03:35
キエフ攻略戦、モスクワ攻防戦、レニングラード攻防戦、
スターリングラード攻防戦、クルスク戦車戦、ハリコフ争奪戦など大きな
戦いの他にも無数の戦闘があった。広大なロシアの平原で
4年間も戦いに明け暮れたこと自体信じられない。
普通、神経がもたないだろう。

194 :世界@名無史さん:04/01/08 15:06
今、軍板では戦車が600輌に減らされるとか議論になってるが、
独ソ戦では戦車や自走砲、突撃砲、火砲が消耗品のように使われ、
数万輌単位で投入された。信じられない話だな。

195 :世界@名無史さん:04/01/08 15:45
今の戦車は通常の砲じゃ破壊不可能なまでに正面装甲が強まってるからな。
だいたい80〜90cmの鋼鉄板に相当するからティーガーの8〜9倍の厚みだね。
値段もバカ高いから大量生産できないしな。

196 :世界@名無史さん:04/01/09 09:21
>>193
ある映像で精神を病んでしまったドイツ兵を見た。
あれだけひどい目にあい続ければどうかしてくる。

197 :世界@名無史さん:04/01/10 08:55
スターリングラードも凄いが、ベルリン戦はもっと悲惨。

198 :(^■^ ラ 【卍】:04/01/10 10:47
しかし、余が地下室から引きずり出されて生き恥の醜態晒すなんてことに
もならずに、潔く独裁者としての生涯を全うしたのはきっと(^∀^)カコイイ!!
と思われているんだろうな。

199 :世界@名無史さん:04/01/10 11:53
>>198
何を言っておるのだ!!
戦え!!!戦え、ボルシェビキと!!!なぜ自殺する!!
この腰抜けめ!!!!ソ連軍と戦って戦死しろ!
それこそ、スラブ人への闘争の完結として、集大成として
ふさわしくないか?

200 :世界@名無史さん:04/01/10 12:20
広大なロシアの大地で行われた
ヒトラー対スターリンの凄絶な戦い。

関が原だの大阪夏の陣だのと同じレベルで
興味をもってしまう。
虫けらのように人が死んだのだとしても。

201 :世界@名無史さん:04/01/10 14:03
昨日、大学の図書館で
>>26
>・戦闘以外の虐殺・強制連行など
>『独ソ戦とホロコースト』(日本経済評論社)
>『ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆〈1941‐1942〉』(同文舘出版)

読んできました。かなり難しい内容だったが、戦闘以外の
強制労働や虐殺、民族追放など独ソ戦における民衆の悲惨な
実態が書かれていた。怖かったのは、ロシアでのユダヤ人狩り。
あと、末期から終戦直後にかけての東部ドイツ人の追放と
苦難は息がつまる気持ちだった。

202 :世界@名無史さん:04/01/10 14:57
英仏に「ドイツは西ヨーロッパには野望はない。
しかし共産主義は人類共通の敵である。」とか言って、
ポーランドと協定を結んで領内を通過させてもらい、
独ソ戦を1対1で行うというのは無理だったの?

203 :世界@名無史さん:04/01/10 15:31
援助物資もなしで一対一ならドイツが勝ってただろうな。


204 :世界@名無史さん:04/01/10 16:24
さてね
ドイツの戦争経済は占領地区からの収奪で成り立ってるからなんとも言えん
ただ>>202の条件(ありえんが)ならドイツが英仏や日本の支援を受けて(ありえんが)
完全孤立無援のソ連より圧倒的に有利だろうな
そんな状況を英仏が許すはず無いが

205 :世界@名無史さん:04/01/10 22:48
だからさ、黙ってみててくれじゃ許すはず無いけど、戦果の取り分を分けてあげるよという話の持って行き方だったら
あり得たんじゃないのか?? ドイツに独り占めされるのは我慢ならないと思うのは当たり前なんだからさ。

206 :世界@名無史さん:04/01/10 22:56
>>202
それをポーランドが拒んだから、独ソ不可侵条約->WW2勃発->独ソ戦と発展したわけで。

207 :世界@名無史さん:04/01/11 03:48
>>205
そのあと片方を吸収して強化された奴が自分達に牙向くかもしれないのに?
普通なら独ソの共倒れ狙いだろ
第一ミュンヘン会談以降にそんな事をしても
もう信用してもらえないから交渉による解決は無理だろ

208 :世界@名無史さん:04/01/11 17:19
米英がソ連を支援して良かったよ。
1942年の再攻勢でナチはさらに侵攻して、ウラルまで行ってたかも。
そうなればさらに被害者が増えるのは確実。
なにせ、普通の戦争じゃないから。

209 :世界@名無史さん:04/01/11 18:44
私の職場は独ソ戦より悲惨。。。
今日は半年ぶりの休暇だよ。

210 :世界@名無史さん:04/01/11 22:28
>>209
無職とどっちが悲惨ですか?

211 :世界@名無史さん:04/01/11 23:12
>>209
レニングラード戦
>>210
スターリングラード戦

212 :世界@名無史さん:04/01/11 23:28
>援助物資もなしで一対一ならドイツが勝ってただろうな。

ソ連は援助物資無しの時期にドイツ+枢軸諸国を相手に抗戦して、
モスクワを守りきってますが何か?

その後2度とモスクワ攻撃が再開されることはありませんでしたし。

213 :世界@名無史さん:04/01/11 23:51
それんは(^■^ ラ 【卍】が、南部攻勢「アヲ作戦」なんてトチ狂った命令を出したからだ余!

214 :世界@名無史さん:04/01/12 04:31
ブラウ作戦の快進撃は、余力十分なソ連の後退戦略に
まんまと引っかかっただけだし。
この時期の、有頂天になったヒトラーの
DQNっぷりには目に余るものがある。

215 :世界@名無史さん:04/01/12 11:22
モスクワ落としても、スターリンは降服しませんが?

216 :皇女アナスタシア(自称?):04/01/12 12:56
やはり、わらわを立ててロシア・ロマノフ王朝復古とボルシェヴィズム
からの解放戦争にしておけば、勝ったんじゃない?

217 :世界@名無史さん:04/01/12 13:09
>>214
私の読んだ本ではソ連が戦車を小出しにしたり、兵士の士気が
最悪だったからドイツが進撃したとあったような。
いずれにせよ、ブラウ作戦ではコーカサスまで進撃したが、
包囲を恐れてすぐ撤退したもんな。あの攻勢を全部
モスクワ方面に向けてれば。なぜ総統があそこまで
南部にこだわったのか理解できない…

218 :世界@名無史さん:04/01/12 15:12
>>217
ヒトラーは長期戦を覚悟していたからでは?
ブラウ作戦発令の時にヒトラーは軍幹部に「戦争経済」の言葉を強調したらしい。
つまり、モスクワを落としたところでソ連は降服しない→
では、長期戦になる→長期戦で勝つにはどうしたらいいか→
敵の戦争遂行能力を削ぐ→南部の油田、工業都市スターリングラードの
陥落を目指す→これにより、ソ連の資源を奪取、ドイツの資源産出量を増やす・・
・・こういうことじゃあない?
実際、色々な本にはこう書かれているのだが・・・・。
本当のところ総統の本意は、もはや誰にもわからんわな。

219 :世界@名無史さん:04/01/12 16:42
ヒトラーの方が正しかったかな

220 :世界@名無史さん:04/01/12 18:36
つーかヒトラーはバルバロッサ開始前からドン・ドネツの炭田、工業地帯
ウクライナの小麦のことをいってるぞ
一方参謀本部はモスクワを重視
ソ連軍はこの情報をどこまで知っていたかどこまで信用してたか知らんが
バルバロッサ開始後の南方軍集団の全面には
約4倍に当たる兵力のソ連軍が配備されていた
41年のモスクワ攻撃が遅れたのは南方を重視して
中央軍集団も使ってキエフを包囲したから
これによってモスクワ攻撃の為の貴重な時間は失われたが
キエフで与えた打撃もかなり大きく
結局どちらが得だったかは分からない
モスクワが落ちてスターリンが失脚する可能性がどれだけあったか
今となってはわからないから
ドイツの占領地域でのやり方を見れば
モスクワが落ちても結局泥沼になった可能性もかなりある
あと当時のバクー油田の産出量が世界の総産出量に占める割合も結構あった気がする

221 :世界@名無史さん:04/01/13 01:01
ドイツは爆撃機も不足してたし、シュトゥーカも使えなくなっていた。
電撃戦を封じられた時点で痛いな。一直線にモスクワを目指して
進撃してれば落ちていたし、恐ろしい結果が待っていただろう。
例によって破壊と殺戮。1942年の攻勢では急降下爆撃機も
出たようだが、文字通り最後の電撃戦になったな。

222 :それんの(^■^ ラ 【卍】:04/01/13 01:29
国策映画はモロ・プロパガンダをやっているから、真に受けん方がいい。
戦後の戦史解釈は、ソ連共産党公刊戦史の大言壮語に洗脳されているから
要注意だな。
やはり同時代の信用おける資料を参考にしないと「悪の連合国」の罠に嵌るゾ。

223 :世界@名無史さん:04/01/13 15:39
ポメラニアとかシュレージュン地方に住んでいたドイツ人の
末路は本当に悲惨だった。戦争末期のソ連軍侵攻にともなう逃避行、
ポツダム宣言とオーデル・ナイセラインの外になった後の
民族追放で過酷な運命が待っていた。逃げる途中でソ連軍の
ヤーボが機銃掃射を加えてきて、多くが犠牲になり、逃げ送れて
ソ連兵に追いつかれた人達は強制労働。多くの女性が暴行された。
抵抗すれば即射殺されたという。戦後西ドイツが詳しく調査している。

224 :世界@名無史さん:04/01/13 16:19
>>19
ワロタ

225 :世界@名無史さん:04/01/13 20:10
戦後ホロコーストのトラウマがあるから
ソ連の暴虐に対してドイツは黙ってたけど
それが永遠に続くわけ無いわな


226 : :04/01/13 20:33
>>223
ソ連軍のヤーボ?ヤーボって英米軍の飛行機の意味じゃなかったっけ?


227 :世界@名無史さん:04/01/13 20:37
ヤーボは戦闘爆撃機の意味だよ。

228 :世界@名無史さん:04/01/13 20:44
>>223
>逃げる途中でソ連軍のヤーボが機銃掃射を加えてきて

この部分は別に問題ないんじゃあないの?何処の国でもやってたぞ。
イタリアはどうか知らんが・・・・。

229 :イタリアだって強かった:04/01/13 22:56
りビア、ソマリア、エチオピア、アルバニア、ギリシャなんかじゃ大暴れ!(藁


230 :世界@名無史さん:04/01/14 00:38
ヒトラーの戦争目的ってはっきりしないよな。諸説があるが、やっぱり
東方ゲルマン帝国の建設か?常軌を逸してるな。ユダヤ人と共産党政治委員、
ロマ民族などを皆殺しにして、スラヴ人もほとんどウラルの向こうに追放、
残りは奴隷化してドイツ人を入植させる計画だったとか。ガクガクブルブル
考えるだけで恐ろしい計画だな。

231 :世界@名無史さん:04/01/14 04:08
しかし、ソビエトが勝利した後の戦後世界を考えるとドイツの方がかなりマシに思える。
ソ連が勝利した後の東欧では数百万が殺され、ソ連の後押しで内戦に勝った中共では数億人が殺されたのである。
さらに、今なお続くアジア・アフリカの紛争ではソヴィエト製や中国製の武器が使われ、それが原因で未だに争いが絶えない。
少なくともドイツが勝ってたら世界はこんな事にはならなかった筈である。

232 :世界@名無史さん:04/01/14 05:09
結局、悪は滅びるのさ。

233 :世界@名無史さん:04/01/14 05:45
ドイツ軍のどこが悪なのかと小一ヶ月(ry

234 :世界@名無史さん:04/01/14 11:48
ユダヤ人虐殺では強制収容所の悲劇が有名だが、戦場、占領地の虐殺も
すさまじかった。特に独ソ戦は絶滅戦争の目的があったため、
占領した各地で大量のユダヤ人、ロマ(旧ジプシー)が射殺された。
やり口は巧妙で例えばキエフでは「ユダヤ人は移動するので広場に集合」
といっておびき出し、郊外の谷に連れ出して連日数千人を射殺した。
彼らは殺される直前まで移動すると信じていたという…

235 :(^■^ ラ :04/01/14 12:31
余のやり方は、極めて合理的で解りやすい。


236 :世界@名無史さん:04/01/14 13:29
>>231
東欧で数百万人が殺されるかわりに
劣等人種認定された人たちが数百万人殺されるだけだろう。
第3世界に蔓延る武器も、ソビエト製からドイツ製に変わるだけだろうし
それほど変わった世界にはならないかと。

237 :世界@名無史さん:04/01/14 13:31
ドイツ製の武器は精巧過ぎて第三世界では使いこなせないw

238 :世界@名無史さん:04/01/14 18:10
小説の「高い城の男」みたいにアフリカの黒人を抹殺しちゃうかもよ。

239 :世界@名無史さん:04/01/14 19:36
>>237
お前、かのAK47の原型がドイツの突撃銃ってことを知っていてモノを言っているか?

240 :世界@名無史さん:04/01/14 21:31
>>239

軍板の過去スレに反論が載ってた覚えが・・・。

241 :世界@名無史さん:04/01/14 22:13
ドイツ=善
ソビエト=絶対悪

242 :世界@名無史さん:04/01/14 22:15
ちがうよ、

アメリカ=善
ドイツ=悪
ソビエト=悪

だよ。悪は滅びるしかない。

243 :世界@名無史さん:04/01/14 22:32
ドイツ=悪
ソビエト=絶対悪


244 :世界@名無史さん:04/01/14 22:33
>>241
ドイツが善なんてありえない。
考えが突飛過ぎるぞ。

245 :世界@名無史さん:04/01/14 22:46
ここは反独シオニストどもが集まるスレですね

246 :世界@名無史さん:04/01/14 22:46
70年代から8O年代に配備され大韓航空007便を撃墜するという偉大な功績を成し遂げた名機中の名機。
一切輸出されることなくソビエト空軍のみで使用され、西側の航空便を恐怖に陥れたSu-15フラゴンを語れ。


247 :世界@名無史さん:04/01/14 22:47
>>245
ゲルマン猿ハケーン。では、何を根拠にドイツが善なのか教えてもらおうか?

248 :世界@名無史さん:04/01/14 22:49
>>247
ユダ豚ハケーン。では、何を根拠に米ソが善なのか教えてもらおうか?

249 :世界@名無史さん:04/01/14 22:52
>>248
は?ドイツも悪ですがソ連も悪ですが?
米は真珠湾攻撃をされて反撃しただけですが(色々策略したとしても)?
最低でも、ドイツの様な侵略戦争は行いませんが?


250 :世界@名無史さん:04/01/14 22:53
>>249
このアメリカニストが!それでも日本人か?

251 :世界@名無史さん:04/01/14 22:55
>>250
具体的に反論できなくなると感情論ですか?
ドイツの侵略戦争が善だと言う根拠を早く挙げてもらえませんか?

252 :世界@名無史さん:04/01/14 22:58
ドイツもソ連も基地外。
唯一正義なのはアメリカ。アメリカの繁栄は今後も続くだろう。


253 :世界@名無史さん:04/01/14 23:00
>>249
こーゆー椰子って米の原爆投下も正当化するんだろうな
日本人でありながらアメリカとユダヤによる『ホロコースト』廣島長崎ドレスデンを容認するとは最低だね

254 :世界@名無史さん:04/01/14 23:03
>>251
おいおいポーランドがドイツ系住民に対して行った残虐行為を容認するつもりか?
ドイツが戦争に踏み切ったのには、ちゃんとした理由があるんだよ。


255 :世界@名無史さん:04/01/14 23:03
>>253
お前>>250だろ。
誰も、原爆投下を容認するとは書き込んでませんが?
あの行為は悪だと思いますが?
早く、ドイツの侵略戦争が善だとする根拠を示してくれないか?
ドレスデン?どっかの国も無差別爆撃してただろ?

256 :世界@名無史さん:04/01/14 23:04
>>254
独ソ戦の事だと思うぞ・・・・

257 :世界@名無史さん:04/01/14 23:05
ドイツ=侵略戦争
アメリカ=正義

こんな考え方の奴には「バカの壁」があるので何を言っても学習できないようです

258 :世界@名無史さん:04/01/14 23:08
>>257
早く、ドイツの行為が善だと言う証拠を示せよ。
ドイツの戦争が侵略戦争で無いとしたら、独ソ戦はどういった戦争なんだよ。
ついでに言うが漏れは、アメリカは正義だとは一切考えてないぞ。


259 :世界@名無史さん:04/01/14 23:08
>>255
米英軍によるドレスデン大虐殺を知らないとは・・・

260 :世界@名無史さん:04/01/14 23:10
>>258
ドイツが善だと何か都合でも悪いのか?w

261 :世界@名無史さん:04/01/14 23:10
>>257
同意

262 :世界@名無史さん:04/01/14 23:11
>>259
それって、ドレスデン大空襲の事ですか?
>>255の読んでるとそのように見えてくるのですが
一体、米英軍はドレスデンで何をしたんですか?

263 :世界@名無史さん:04/01/14 23:12
>>262
10万人無差別虐殺

264 :世界@名無史さん:04/01/14 23:12
どいつが勝ったらそいつが善だ。

265 :世界@名無史さん:04/01/14 23:12
そもそもドイツが善だったことってあるの?

266 :世界@名無史さん:04/01/14 23:13
>>260
都合が悪いわけじゃあないが、そうは考えられない。
別に善でもかまわんが、善である根拠が無いから善とは考えにくいのだ。
>>261
自作自演にしか見えないのは漏れだけか?

267 :世界@名無史さん:04/01/14 23:14
反米反ソ親独こそが正義なのである!

268 :262:04/01/14 23:15
>>263
だから、具体的にどのように殺したんですか?

269 :世界@名無史さん:04/01/14 23:16
>>265
横暴なイワンどもからベルリン市民を守った(結果的には守れなかったが)

270 :世界@名無史さん:04/01/14 23:17
>>268
そんな事も知らないの?www

271 :262:04/01/14 23:19
>>270
知ってるなら、教えてくださいよ。それとも、何か
教えて都合の悪い事でもあるんですか?
もしかして、>>262で書いたように爆撃で死んだんですか?

272 :世界@名無史さん:04/01/14 23:20
>>271
http://homepage1.nifty.com/koarashi/genbaku/genbaku-3.htm

273 :世界@名無史さん:04/01/14 23:21
1945. 2.13 ドレスデン大空襲
(初の戦略爆撃,死者 12.5万人,「東の広島,西のドレスデン」)


274 :262:04/01/14 23:24
>>272
結局、無差別爆撃じゃあないですか・・・・・。
西のドレスデンって広島を低く見すぎてるような書き方ですね・・・。
無差別爆撃で死んだのなら、独だってやってたような・・・・。

275 :262:04/01/14 23:28
説明
>>274で「広島を低く見すぎているような書き方ですね」
と書き込みましたが、これは死者数を比べたのでありません。
「通常兵器の爆弾と核爆弾を比べるのは少し、原爆を低く見ている
のではないか。」と思って書き込んだのです。

276 :世界@名無史さん:04/01/14 23:30
>>274
>272では戦略爆撃と書いてあるが、ドレスデンは無差別爆撃である。
それにドイツや日本の無差別爆撃と米英の無差別爆撃は規模が全然違う。

277 :世界@名無史さん:04/01/14 23:32
戦略爆撃で殺した数が多い方が、侵略者認定されるんですか?

278 :世界@名無史さん:04/01/14 23:33
独ソ戦って言われてるが、ルーマニアやハンガリー、
フィンランドも戦ったのにな・・・・。
独ソ戦って言う呼び方はこれらの国を無視した呼び方だよな・・・。
彼らだって必死に戦ったのに・・・・。


279 :世界@名無史さん:04/01/14 23:33
だから?

280 :262:04/01/14 23:36
>>276
いや・・戦略爆撃という部分に意味があると思うのですが・・・。
戦略爆撃って言うのは絨毯爆撃の事だと思います。
これは、都市一つを破壊する事が目的で無差別爆撃の一種です。

281 :世界@名無史さん:04/01/14 23:38
>>279
キサマァァァァ!祖国のために、あるいはドイツに利用されたり
ソ連に利用されたりして不幸な死を遂げた>>278に書かれている
国々の兵士を冒涜するつもりかぁぁぁぁぁ!!!!

282 :世界@名無史さん:04/01/14 23:44
>>278
スペインも義勇兵送ってるYO

283 :世界@名無史さん:04/01/14 23:51
でも結局はフィンランド以外全部ソ連に寝返ったんだよね

284 :世界@名無史さん:04/01/14 23:54
ゲルニカ。

285 :世界@名無史さん:04/01/14 23:57
独裁者フランコさいこー。ひげは所詮伍長止まり。

286 :世界@名無史さん:04/01/15 00:05
>>283
アレは裏切ったんじゃあ無くてフィンランドがソ連と停戦条約
結んだのに、ドイツがラップランド地方に立て篭もるから・・・・。

でも、ルーマニアは正真正銘の裏切りだよな・・・ルーマニア軍
なんて、フィンランドと違ってソ連軍の指揮下でドイツと戦ったからなぁ・・・。

ハンガリーもかなり悲惨だぞ。イタリアみたいに二つに分かれたからなぁ・・。

287 :世界@名無史さん:04/01/15 00:12
>>282
青師団の事ですな。

>>285
フランコは確かにすごいわな・・・・。
独裁者として天寿をまっとうしたんだからな・・・。


288 :世界@名無史さん:04/01/15 10:27
ドレスデンって本当のところは死者三万五千程度らしいね。
十三万なんてのはナチのプロパガンダ

289 :世界@名無史さん:04/01/15 10:44
>>288
一応仮にも学問板だからだずねるが
ソースは?

290 :世界@名無史さん:04/01/15 10:52
>>289
ドレスデン市役所の調査

291 :世界@名無史さん:04/01/15 11:22
「原爆による死者」ってのは、原爆で被害を受けたけど、
50年後にガンで死亡、みたいな人も含まれるのかな?

292 :世界@名無史さん:04/01/15 16:51
>>283
フィンランド
冬戦争で奪われた失地回復の為にドイツと共闘して戦ったが、戦況悪化により44年にソ連と講和。
以後国内にいたドイツ軍と戦い撤退させる。
戦後は中立国家となったが共産化は免れる。
スロヴァキア
ファシスト政権が樹立されるがソ連には派兵せず。
44年に軍と国民が蜂起するがドイツ軍により鎮圧。
ハンガリー
ドイツ軍とともにロシアで戦うがスターリングラード戦で壊滅的打撃を受ける。
44年に摂政ホルティ提督は連合軍との講和を試みるが、ドイツ軍により逮捕拘禁。
以後は極右の矢十字党が政権をとりドイツとの同盟を継続、運命を共にする。
ルーマニア
ドイツ軍と共にロシアで戦う。
44年に国王らがクーデターを起こし、アントネスク国家主席を逮捕して連合国と和平交渉を開始。
これを阻止しようとドイツ軍が攻撃したため、対独宣戦し以後連合軍側につく
クロアチア
ウスタシャのパヴェリッチの元ドイツと同盟しチェトニクやチトー派と国内で戦闘。
ブルガリア
ドイツと同盟するが、元々ロシアと関係が深かったため対ソ戦には参加せず、ほぼセルビアでのみ戦う。
ルーマニアのクーデターの翌日枢軸離脱を宣言するが、ソ連軍により無血占領される。
その後親ソ政権が樹立され、以後はドイツと戦闘。
ブルガリアは42年にアルバニアでイタリアと資源をめぐって武力衝突しており、枢軸国でありながら実質枢軸国としか戦った事がない。

フィンランドではなくハンガリー。
これも離脱の意図はあったけどドイツに潰されてるからねえ。

ちなみにブルガリアの現首相シメオン・サクスコブルグゴツキは元ブルガリア国王シメオン二世。
父である前王ボリス三世の急死により幼くして王位につくが、親ソ政権樹立後スペインに亡命した。
現地で実業家として成功し、ブルガリアの民主化後祖国に帰還して政党を結成し、2001年に首相に就任した。

293 :世界@名無史さん:04/01/15 17:01
>>292
クロアチアはドイツ軍とイタリア軍の増強部隊として
東部戦線の色々な(特にスターリングラード)で戦いましたよ。

294 :世界@名無史さん:04/01/15 23:06
侵略戦争が悪で自衛戦争は善なのか
戦争に善も悪もあるかよ
あるのは勝ち組みと負け組みだけだよ
技術キチガイのドイツ人は貧乏くじばかりひいてるみたいだな

295 :世界@名無史さん:04/01/16 01:11
怒糞戦

296 :世界@名無史さん:04/01/17 01:41
北の大地に吹き荒れる殺戮の嵐
SS特別行動隊が去ったあとには死体の山が築かれた…

297 :世界@名無史さん:04/01/17 02:14
誰がなんと言おうが、ナチスドイツは正義なのである!

298 :世界@名無史さん :04/01/17 07:33
善悪に分けようとする事自体が無意味だな。

299 :世界@名無史さん:04/01/17 08:43
ドイツ第三帝国と大日本帝国こそが唯一の絶対的善である!米英ソとそれに同調する者どもは悪の枢軸である!

300 :世界@名無史さん:04/01/17 08:44
300get

301 :(^■^ ラ 【卍】:04/01/17 10:22
21世紀、このままじゃ、大中華帝国という経済「モンスターアジア」が
、欧米を破滅させるというネタだめかね?余の遺言を読んでおくれよ!

302 :世界@名無史さん:04/01/17 12:55
>>299
名前忘れたけど、親日派のための弁明って本書いた人はもし太平洋戦争が終わって日本の
国体護持が続けられたらモンゴルとかに攻め込んで「大東亜連邦」なって
ソ連とアメリカ位の超大国になれたのかも、と書いてる。

303 :世界@名無史さん:04/01/17 15:04
そんな書き方してたか? 国体護持は死守したんだけどねぇ。キムワンソプも勘違いしてるのかな?
逆に言うと、国体護持のために他の部分はほとんど無条件で譲歩しちゃったんだけどね。

304 :世界@名無史さん:04/01/17 16:19
グデーリアン、マンシュタインなどの名将は有名だが、
ボック、ルントシュテットなどはどうなの?総統はいつも
「私は将軍達に裏切られている!」と叫んでいたそうだが。

305 :世界@名無史さん:04/01/17 16:24
>>304
カイテル、ヨードルも忘れるな

306 :(^■^ ラ 【卍】:04/01/17 16:38
そう!余は「新秩序建設」こそが真の国益と考え、そのために全ては協力
してくれるものと期待しておった。名誉を重んじるプロシァ軍人はもっと
気骨あるものだと思っておった…。
スターリングラードの将兵が、大日本帝国軍人位の使命感を持っておれば
となあ…。

307 :世界@名無史さん:04/01/17 19:45
元はといえばチョビ髭がイランこというから
あんな馬鹿な羽目になったんじゃないか
それにスターリングラードの犠牲のおかげで
A軍集団はなんとか引きあげることができた

誰かが青作戦中にイランこといわなければ
引き返す必要なくなってたかもしれんがな

308 :世界@名無史さん:04/01/17 19:51
語調が悪いな

309 :世界@名無史さん:04/01/17 23:01
>>304
ルントシュテットは親ナチではなかった(ナチスドイツ軍上層部にもヒゲ伍長やナチを嫌う
将軍士官がいたのだ。グデーリアンとかベネディクト修道会所属の某戦車大隊指揮官とか)が、
彼は温厚で思慮深かったために周囲にとても尊敬され、ヒトラーも彼を尊敬していた。
が、戦線の不拡大、戦争の早期終結を唱える彼はヒトラーに3度罷免される。
が、「プロシア陸軍の長老、ドイツ軍の良心」とも呼ばれる彼の存在をヒトラーも無視する事は出来ず、
三度現役に復帰する。戦後は特に戦犯として裁かれる事もなく静かに余生を送った。
彼は己を知っており、某ヒゲ伍長の様に自ら参謀本部の作戦に口出しするタイプではなく、むしろ
アクが強すぎて衝突ばかりする将軍や参謀達を調停し彼らを纏める手腕に長けていた。
ヒトラーがこのタイプであれば・・・・

「戦争をやめろ!この白痴が!!」
1944年、Dデイ後に国防軍最高司令部長官カイテルに向かって浴びせた罵声

「モントゴメリーは夢想家だ。我々には組みしやすい」
虚栄心の強いモントゴメリーの本質をよく衝いている。


310 :世界@名無史さん:04/01/17 23:06
↑ぐらいはここのスレの人達なら皆知ってるか・・・・
マニアックな裏話みたいのは知らない。スマソ。

311 :世界@名無史さん:04/01/18 17:01
>>309-310
知らんかった。
もっと紹介してくれ。

312 :世界@名無史さん:04/01/18 18:26
2000万人と言えばほぼラリアの人口に匹敵するな。


313 :世界@名無史さん:04/01/19 12:12
すまん、ラリアってどこの国?

314 :食人スレよりコピペ:04/01/19 12:17
1941年6月22日、ナチスドイツはソ連に侵攻し、8月にはレニングラードが
包囲された。ドイツ軍の空爆や地上よりの砲撃に苛まれ、寒さと飢えに
苦しめられつつ900日の間市民は侵入者を拒み、ついにソ連軍の巻き返しで
包囲は破られた。しかしこの抵抗には広島原爆の二重倍もの犠牲が払われた。

1941年当時レニングラード市の人口は250万あまり。包囲が解かれた
1943末には人口は60万に減っていた。少なく見積もっても、80万もの
市民が餓死したことになる。詩人のルクニツキーの証言では、1942から
1943にかけては毎日六千から一万の市民が餓死凍死していったという。
死体は袋小路、空き地、地下室を埋め尽くした。死体回収のトラックは
ガソリンの欠乏で動かない。そこで人力で引きずって共同墓地に運ぶ。
前線から戻った工兵がダイナマイトで凍った地面を砕き、埋葬用の塹壕に似た
穴を掘る。

315 :食人スレよりコピペ:04/01/19 12:19
墓地に向かう道の両側には塀のように凍った死体が積み上げられ、
車がすれ違うことも出来ない。
当然、食糧を求めての窃盗、殺人が横行する。殺して配給証を奪い取る。
しかしやがて食糧そのものが無く、配給証は無用の長物。
やがて墓掘り人夫がおかしな事に気が付いた。体の一部分が欠けている
死体が頻繁に見つかると言うのだ。特に腿、尻、腕、肩の肉が無い。
墓地の前ではバラバラ死体すら発見されている。何者かが死体を切り取り、
肉を喰らっているのは明らかだった。
やがて生きた人間までもが殺されて喰われた。凍った死体は解体の前に
解凍する必要がある。生きた人を殺して即座に解体すれば手間が
かからない。特に女と兵士が襲われた。女は脂肪が多く、柔らかいから。
兵士は、一般人よりも栄養状態が多いから。
人肉市場は俗に「干し草市場」と呼ばれていた。ここでは紙幣は価値は
ない。通貨は金貨と銀貨、それよりもパンとウオッカ。売り主は
盗人、密売人、前科者。人々は一番大切な物をパンや怪しげなソーセージ、
パテと交換した。街には牛も馬も羊も居らず、犬や猫も居ない。
そのパテやソーセージは犬や猫の肉だと市民は思った。
いや、思うようにした。

316 :食人スレよりコピペ:04/01/19 12:20
1942年1月19日、物不足に悩むディミトリとタマラは大切に
保存しておいたパン600gを携えて「干し草市場」に向かった。
毛皮のブーツを買うためである。そこで二人は大男に出会った。
身なりもよく、栄養状態も良いようだ。彼は女物のブーツを持って
いたので商談を持ちかける。値切った結果商談は成立。ブーツがもう
一足、数百m離れた男の家にあるという。ディミトリは行くことにした
が、タマラはそこで待っていた。
男に付いていったディミトリは妙な胸騒ぎがした。食人鬼の近づき方の
噂を聞いていたからだ。男は「ちょっと待ってろ」と言い、ドアに向かって
「生きたのを連れてきた」と囁いた。
ドアが開いた。中からなま暖かくきつい臭いが漏れだした。
蝋燭の光が揺らめき、その炎に照らされて白い肉塊がいくつか、男の脚
女の血管の浮いた腕が照らし出された。
ディミトリが必死になって階段を駆け下りる。男が後を追う。運良く
軍用トラックが外を通りかかった。「助けてくれ、人食いだ!」
ディミトリはトラックにすがりついた。
トラックは停車、兵士が建物に乗り込む。銃声。

十五分後、戻ってきた兵士が「五人分の肉塊を発見した」と発表した。

317 :世界@名無史さん:04/01/19 12:21
レニングラードの食人は極悪非道の殺人鬼のみの仕業ではない。
「アパートの壁の裏で何が行われていたかは神のみが知る」
と、住民は証言する。この証人は妻を食べた男、我が子を喰った
親もいると断言する。同じアパートの住民が妻を殺し、首を鍋で
煮たという。

この類の証言は際限がない。


318 :世界@名無史さん:04/01/19 15:27
うーむ、ドキュソ戦おそるべし・・・・
人類史上で究極の虐殺戦争だな。

319 :世界@名無史さん:04/01/19 16:51
ラリアって大ストラリアのこったろ?
それにしても当時の市内はひどかったようだな。
これに比べれば今のイラクなんて天国

320 :世界@名無史さん:04/01/19 18:18
というか、独軍もレニングラードを占領してやれよ・・・
独軍は戦力を別に回したりするし、フィンランド軍はレニングラード
占領には興味なしだし・・・・。


321 :世界@名無史さん:04/01/19 19:51
ドイツ軍にそんな余裕は無い
どこの戦線でもいわゆる「最後の1個大隊」さえあれば!と言う状況で
長い戦線の為に各所で戦力は不足していた

322 :世界@名無史さん:04/01/19 21:07
>>320

中途半端な占領で軍需工場は終戦まで稼動し続けました。
>>317-317の状況下で稼動するのも凄い話だが。

323 :世界@名無史さん:04/01/19 21:31
レニングラードは北はフィンランド軍、西のバルト海と南はドイツ軍に包囲されていたが、東のラドガ湖の対岸はソ連軍が確保していた。
そこで夏は船で夜間にラドガ湖を越えて輸送を行い、湖底にケーブルとパイプラインをひいてレニングラードに物資と電力、ガソリンを供給した。
冬になって湖が凍結するとトラックや橇での輸送を開始、ついで氷上に線路をひいて列車を走らせることまでした。
しかしレニングラードに運び込まれる物資の八割は武器弾薬やその原材料であり、食糧の供給量は到底レニングラードの需要を満たせるものではなかった。
一日のパンの供給量は労働者には250g、つまり薄切りが5切れ、高級官吏とその家族には125g。
労働できない者はさらに少ない量だった。
パンには増量のため刻んだ藁が半分近く混ぜられ、食べ物がない家では革靴を煮てスープにするということまで行われた。
荷物を牽いていた馬が餓えで倒れると、付近の戸口から包丁やナイフを手に持った女たちが現れ、まだ生きている馬から肉を切り取ったという光景も目撃されている。


324 :世界@名無史さん:04/01/19 23:30
>>321
ヒトラーがもう少し利口なら
そんな事にはならなかったんだけどな。


325 :世界@名無史さん:04/01/20 16:48
>>324
んなこと言ってたらキリがねーだろうがヴォケが

326 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :04/01/20 20:35
ドイツの軍人は優秀だが、柔軟性が無い。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 12:20
なんだこのスレは…
認識に欠けた奴らばかりだな。世界史板ってこの程度なのか?
ただ悲惨なエピソードを連ねて、独ソ戦をわかったつもりでいるとは恐れ入った。

はっきり言ってお前らよりミリヲタの方がよっぽどマシだよ。

軍事板>>>>>>>世界史板

328 :世界@名無史さん:04/01/21 14:58
>>327
age煽りの上、中身なし。再提出。

329 :世界@名無史さん:04/01/21 16:59
>>327
ここは世界史板。軍板のように戦史ばかりを語るものではない。(漏れは、
世界史板と軍事板を行き来している)。軍板と世界史板を使い分けろ。


認識にかけたばかりの奴?軍事板もそれなりに認識に欠けた奴がかなりいるが(盲目的ナチ擁護厨、
ソ連軍擁護厨、アメリカ擁護厨、こういった余りに偏った思想を持つ奴ら)・・・。
具体的に認識に欠けているというのはどういうことだ?
そこまで言うなら具体的に指摘してもらおうか。

330 :世界@名無史さん:04/01/21 18:01
軍板住人はメカにばかり強くて戦史(WW2以外)・戦略・戦時法・戦時外交などの分野に弱い人が大半でわないか。

まぁ、そちら専門の筈の国際情勢板なんか厨ばかりだが。

331 :世界@名無史さん:04/01/21 18:10
>>329-330
釣られんなよ。

332 :世界@名無史さん:04/01/21 21:40
ゲーリングマンセー

333 :世界@名無史さん:04/01/21 22:33
ウラー!

334 :世界@名無史さん:04/01/21 22:55
歩兵の

335 :世界@名無史さん:04/01/21 23:53
ビクトリー・オア・ダーイ!!

336 :世界@名無史さん:04/01/22 00:59
ドイツ軍は撤退する際、捕虜を皆殺しにした。
ソ連軍がスモレンスクを奪回した後、子供含む大量の死体が発見されている。
一体、何のために殺戮を繰り広げたのだろう。戦争に勝利するためには
全く無意味だ。総統命令とはいえ、軍人達はどう考えていたのだろう。

337 :世界@名無史さん:04/01/22 01:14
戦争の目的=スラブ人を殺してレーベンスラウムの確保。

338 :世界@名無史さん:04/01/22 01:45
>軍人達はどう考えていたのだろう

ドイツ軍人A「命令だったから」
ドイツ軍人B「総統命令で『捕虜は皆殺し』と」
ドイツ軍人C「ドイツの命令は世界一ィィィイイイイ!!!」

339 :世界@名無史さん:04/01/22 01:54
「神の名にかけて」総統アドルフ=ヒトラーに
忠誠を誓っていた、という点も大きかっただろう。

340 :世界@名無史さん:04/01/22 04:55
ソ連軍も捕虜は皆殺し

341 :世界@名無史さん:04/01/22 15:13
ゼツメツ センソウ デスカラネ!

342 :世界@名無史さん:04/01/23 02:19
殺伐とした話ばかりではなんなので・・・
ドイツ、オーバーシュレージエン地方の小さな村でのこと。
その村の近くには捕虜収容所があり、村人は日常生活の中でロシア人捕虜と顔をあわせる事が多かった。
同情した村人は農作業の手伝いにきた捕虜をしばしば夕食に招き、共に食卓を囲む事がよくあったという。
また彼らが作業の為に通る道端にパンを置くと、翌日そこには藁で編んだ手製の籠が置かれていた。
やがてソ連軍が侵攻し周辺ではレイプや略奪が多発したが、解放された捕虜たちが兵士たちに伝えたのか、その村の周りでは全く起きなかったそうだ。

343 :世界@名無史さん:04/01/23 04:23
>>!13
いいポイントだ。そこがソ連経済を解く鍵。よく誤解されてる事だが、
ソ連は西側と全て断絶してたわけでなく貿易は世界各国と大規模に行っていた。
特に天然ガス、石油や石炭などエネルギー資源は世界有数であり、鉱物資源も豊富。
そしてこれらはソ連邦全土(もちろん中央アジア含む)に広がっていたわけだ。衛星国や非ロシア地域から
資源を収奪し、外国の資源に恵まれない国に売却。
そしてその「あがり」を中央指導の名のもとに重点的にロシアにつぎこみ中心都市、技術開発は可能になる。
つまり富が一方的にロシアに流れていくわけだ。
これで石油資源が指摘されるチェンチェンにあそこまで
こだわる理由がわかるだろう。

344 :世界@名無史さん:04/01/23 19:41
つーかそんなん共産圏のアネクドートで散々言われてるだろ
東へ行く列車は虜囚と物資満載ってな

345 :世界@名無史さん:04/01/24 00:09
悪の帝国同士で戦争しちゃいかんな。悲惨すぎ。

346 :世界@名無史さん:04/01/24 15:13
太平洋戦争がまだマトモに思える

347 :世界@名無史さん:04/01/25 03:59
日中から日米戦で亡くなった日本人は300万人らしいけど
独ソ戦では一回の戦いで300万人が死んだって本当ですか?

348 :世界@名無史さん:04/01/25 14:29
一回の闘いってどういうレベルだ?
バルバロッサとかバグラチオンとかのでかいレベルか
クリミア戦とかスターリングラードとかもっと限定するのか
それともプロホロフカとか戦闘レベルでの話か?

349 :世界@名無史さん:04/01/26 02:10
スターリングラード攻防戦・60年目の証言
2月2日〜2月4日 午後10時 NHK BS1

http://www.nhk.or.jp/bs/guide/g_cultu_bs1_n.html


350 :世界@名無史さん:04/01/26 16:28
>>349
をを!絶対に見逃さずに見よう。

351 :世界@名無史さん:04/01/26 17:06
1回で300万人とかありえないだろ。


352 :世界@名無史さん:04/01/26 18:32
>>349
オォ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!

しかしBSは家写らん・・・。_| ̄|○

353 :p:04/01/26 20:32


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

354 :世界@名無史さん:04/01/27 08:57
   ドイツ ソ連
41年 100万 400万
42年 100万 300万
43年 100万 250万
44年 100万 250万
45年 50万  100万

戦死者は大雑把にこんな感じ。

355 :世界@名無史さん:04/01/27 09:31
ドイツ死者: 450万人
ソ連死者 :1300万人

キルレシオ3倍にちかいんじゃないの?
ドイツが強いと言うのか、ソ連が強引な戦法をとったのか?
1945年といえば、ドイツは陸上では東西から猛攻され、
米英軍の戦略爆撃も猛烈だったはず。
なんで100万もの戦死者をだしたんだろうね。ソ連は?

356 :世界@名無史さん:04/01/27 12:36
ノモンハン事件約2万
フィンランド冬戦争約20万
対日戦争約10万
が上記以外に志んでまつ

357 :世界@名無史さん:04/01/27 13:06
>ノモンハン事件約2万

それは死傷者の数だろ

358 :世界@名無史さん:04/01/27 16:24
>>354
ソ連側の死者は約2000万のハズだが。

>>355
ソ連は兵士をカナーリ無駄遣いしている。
軍事版で尋ねれば詳しく教えてもらえる。

359 :世界@名無史さん:04/01/27 17:09
>ソ連側の死者は約2000万のハズだが。

そりゃ民間人込みの話

>>355
ソ連赤軍は人類史上屈指の人命軽視軍隊だから。
【一例】
○1943年の前線のソ連戦車兵の平均寿命は11日
○兵士を行進させて地雷駆除
○無実の兵士10人に1人を選び即時射殺して士気回復(スターリングラード)
○進撃先の『開放』人民は全て強制徴用、下は10歳から上は70歳まで
 武器も碌に持たせずに機関銃陣地に突撃させたりして当然死体の山が  
 当時のドイツ兵の前線日記を見るとよく出てくる記述。「撃っても撃っても
 彼らは突撃してくる。最初は兵士、次は民間人や傷病兵、最後は女子供や老人だ。
 武器すら持たずに突撃してくる。叫び声は「ウラ〜〜〜〜〜!」だ。
 我々の目の前にはたちまち死体の山が出現する。彼らはそれを乗り越え突撃してくる。
 こんな地獄はもう嫌だ、早く国へ帰りたい」

360 :世界@名無史さん:04/01/27 17:22
>>356
対日戦争って日露戦争のことか?

ちなみに満州侵攻でのソ連軍の死者は僅か約8000
日本人は一般民衆を含め20万人以上が死んだ

361 :世界@名無史さん:04/01/27 17:27
関東軍と満鉄の全体主義者どもは最初からソ連に満州を売り渡す気だったからな。
だまされた開拓民はかわいそう・・・

362 :世界@名無史さん:04/01/27 17:31
>>361
ハア?

363 :世界@名無史さん:04/01/27 17:42
特高が関東軍・満鉄・企画院・近衛内閣を議院内閣制を破壊する全体主義者とみていたのは事実。
とくに関東軍のソ連に対する首尾一貫したふがいなさは誰が見ても異常。
装備の問題は確かにあったが、米英軍と互角に戦った日本軍の、
精鋭とすらいわれた関東軍の、ノモンハンや日ソ開戦のときの戦いぶりは
サボタージュといわれてもしようがない。
関東軍(瀬島龍三など)の売国陰謀についてはトンデモ本の世界を参照したほうがいいが・・・

容共にせよ反共にせよ、いわゆる革新官僚がナチやボリシェビキの真似をして国家の全体主義的改変を強行し
議会制民主主義と天皇機関説に基づく国体を破壊し、
天皇家と国家国民で危険なゲームを楽しんだのは結果としては事実だろう。

右翼関係のホームページにもたまには寄ってネ。

364 :世界@名無史さん:04/01/27 18:06
>>363
オマエがトンデモだろw

365 :世界@名無史さん:04/01/27 18:20
ソ連軍の人命軽視戦法はその後中共とイランに模倣されたな…。
兵士の行進地雷処理が子供の行進になったりとグレードアップしたが。

366 :世界@名無史さん:04/01/27 18:38
東部戦線でのドイツ軍の死者って1000万人じゃなかったっけ。
ソ連軍は約2倍位だろうな

367 :世界@名無史さん:04/01/27 18:50
>>366
いや東西両戦線でドイツ軍の戦死者は350〜450万人ぐらい。
民間人を入れて確か700〜750万人ぐらいだったか。
ソ連は推定で2000万人(軍人1300万・民間人700万)
ちなみにドイツもソ連も、民間人の死亡者は自国軍に殺された割合がかなり多い。

ちなみに日本は民間人を入れて250万〜300万人。
アメリカは30〜35万人。

368 :世界@名無史さん:04/01/27 18:51
>>366
それは多すぎ、第二次大戦全体でドイツ軍の戦死者って、
資料によって違うけど350万人から450万人くらいだろ。
民間人も300万人以上死んでるけど。

369 :世界@名無史さん:04/01/27 18:52
かぶっちった。

370 :世界@名無史さん:04/01/27 18:54
「撃っても撃っても彼ら(←ソ連軍)は突撃してくる。
最初は兵士、次は民間人や傷病兵、最後は女子供や老人だ。
 武器すら持たずに突撃してくる。叫び声は「ウラ〜〜〜〜〜!」。
 我々の目の前にはたちまち死体の山が出現する。彼らはそれを乗り越え突撃してくる。
 こんな地獄はもう嫌だ、早く国へ帰りたい」



WWUの話を聞くたびに、ロシア人ってちょっと頭おかしいんじゃネーノ?って思う。
1000年にわたる為政者の圧制で、人命の感覚が完全に狂ってんだろうな・・・

371 :世界@名無史さん:04/01/27 19:29
>>370
もうちょっとお勉強しましょうね。

日本人だってバンザイアタックかけていたわけだし、中国人だって
朝鮮戦争でロシア人と同じような人海戦術アタックかけていたわけだけど?

372 :世界@名無史さん:04/01/27 19:34
 鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった・・・・・・」
 連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

P・カレル&G・ベデガー「捕虜」より。

373 :世界@名無史さん:04/01/27 20:05
>>371
いや俺はWWU&朝鮮戦争マニアだから言いたい事は判るけど、
規模が全然違うじゃん。
人口比で考えてもソ連の死亡者の数は異常だろ?例えば日本で1千万人も
死んでたら確実に国が(WW2の敗戦と別の意味で)潰れてるよ。

まぁ中国はアレだな、文革でン千万も死なすような国だから・・・・
つまりソ連も同じか。

374 :世界@名無史さん:04/01/27 20:11
皆さん、BS1で2月2日と3日、地獄のスターリングラード戦やります!
ttp://www.nhk.or.jp/bs/guide/g_cultu_bs1_n.html

375 :世界@名無史さん:04/01/27 20:53
>>373

とぐろ状のクソを見たまえ。クソにも段々があるではないか。

376 :世界@名無史さん:04/01/27 21:05
ソビエト軍に召集されて生還できる確立と、日本軍に召集されて生還できる確立はどっちが高いか。
ソビエトでは1922〜1924年生まれの男子の生存率は2〜3%だったらしいが。


377 :世界@名無史さん:04/01/27 23:53
>>374
ありがとう。まさに地獄ですね。

378 :世界@名無史さん:04/01/28 01:25
>>376
すげーな・・・
あまりに常識を超えた数字に、一瞬『死亡率』と勘違いしちまったよw

ザクやジムやボールのパイロットの方がまだ生還率が高そうだ。

379 :世界@名無史さん:04/01/28 03:38
>>368
それって、戦後殺されたドイツ兵捕虜も入ってるの?
100万人くらい行方不明になってるって。

380 :世界@名無史さん:04/01/28 05:46
横レス申し訳ないが、>>370の「ウラー〜!」ってモンゴルの鬨の声と同じだよね?
それもやっぱ
>1000年にわたる為政者の圧制
の影響なのかな。

381 :世界@名無史さん:04/01/28 06:20
>>379
欧州戦1944年〜ベルリン陥落
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063647604/190

このレスによればいわゆる「消えた百万人」は戦後すぐに釈放された少年兵(ユーゲントのことか)などを含んでおり、ドイツですら虚構とされているとのこと。


382 :世界@名無史さん:04/01/28 13:54
大体バクーの言ってる事はおかしいんだよ
終戦間際にドイツ人は軍人も民間人もみんな西へ民族大移動して
そいつら自身が「それは大抵の場合正しい選択だった」って言ってんのに。

383 :世界@名無史さん:04/01/28 14:53
ハイドリヒは神様でした。

384 :世界@名無史さん:04/01/28 15:11
>>373
単に人員を戦場までもっていくコストの違いが出たにすぎないでしょ。
現に沖縄戦ではとんでもないことになっていたんだから。

385 :世界@名無史さん:04/01/28 19:28
>>384
おまえ、意味不明。戦場までもっていくコストの違いだけなのか。w

386 :世界@名無史さん:04/01/28 21:33
>>385
はぁ?

387 :世界@名無史さん:04/01/28 21:54
大変だね、385のように頭の悪い人は。

388 :世界@名無史さん:04/01/28 21:58
>>373
まあ日本は本土決戦を
やらなかったし。
戦力に勝る連中によって追い詰められた国が
他に手段がなくて「万歳アタック」やるのは
日本もソ連も中国も同じ。

ただ私的制裁の激しさや陸海空自殺攻撃戦術、
将校のみならず兵員への現場判断による自殺強要、
兵站不足による餓死者の横行などは、日本が世界に冠たる暗黒面。
もちろんソ連にも別種の「地獄」があるけど。

389 :世界@名無史さん:04/01/28 23:17
ソ連はレニングラード攻防戦では餓死者が出ても弾薬の輸送を最優先させた。


390 :世界@名無史さん:04/01/29 00:16
>>380
モンゴルは「ウラー」っていうの?

ドイツは「フラー」なんだけど・・・

391 :世界@名無史さん:04/01/29 01:51
>>388
自殺関連はともかく、餓死者横行は古今東西、どこの軍でも普通の事象だが。取り立てて世界に冠するわけではない。

392 :世界@名無史さん:04/01/29 01:54
>>388
しかし武器も弾薬も持たずに素手のまま的に突撃するのは
「特攻」とは認めたくない罠。

ソ連はそんな無謀以上のことを強要した。もう理解不能の世界だ。

393 :392:04/01/29 01:55
間違い

×素手のまま的に
○素手のまま敵に

394 :世界@名無史さん:04/01/29 02:49
>>367
ソ連軍が自国民アボーンしまくったのは分かる。スターリンは粛清大好きだったし。
でもドイツで自国民殺害なんてあったっけ?ホロコーストのこと?

395 :世界@名無史さん:04/01/29 22:19
ファシストの銃弾を費消させる為なら人民の肉弾を惜しげも無く投入するという
党中央の指導方針によるものだと思う。


396 :世界@名無史さん:04/01/29 22:55
パウル・カレルの「焦土作戦」を4jが、
独ソ戦後期ってすさまじいな。

今日はドニエプル攻防戦のあたりを読んだ。
ヒトラーvsスターリン、広大なロシアの大地で行われた
両巨頭の凄絶な戦い。

凄すぎる。。。

397 :世界@名無史さん:04/01/29 23:12
ロシアって1914年から1945年の40年で一体何人死んでるんだ?
1914〜1917 WW1 300万
1917〜1921 内戦 1000万
1930〜1932 集団化による大飢饉 600万
1936〜1938 大粛清 700万 
1941〜1945 WW2 1800〜2700万

まあ毛沢東も大躍進運動で4000万餓死させてるからなあ

398 :世界@名無史さん:04/01/29 23:14
>>397
>大粛清 700万

これって死者数ではなくて粛清によって逮捕された数では?

399 :世界@名無史さん:04/01/30 01:36
(前略)後年、毛沢東も指を指して言った
「害鳥だ」

結果 それまで雀が食べていた害虫が大繁殖し、国土は大凶作に見舞われた
中 国 全 土 で 5 0 0 0 万 人 も の 人 間 が
餓 死 し た と 言 わ れ て い る

英雄の指が招いた結果である

400 :世界@名無史さん:04/01/30 01:38
【ひとくちメモ】
毛沢東の指揮のもとに雀さん抹殺専門の突撃部隊が2400作られ、
1年で11億の雀さんが虐殺されたと言われております。

401 :世界@名無史さん:04/01/30 04:21
>>398
死んだ数じゃないの?一時は二千万人説もあったのだが。


402 :世界@名無史さん:04/01/30 05:30
>>391
>自殺関連はともかく、餓死者横行は古今東西、どこの軍でも普通の事象だが。
いや、死因の半分以上が餓死、という国は第二次世界大戦参戦国中、日本だけ。
ソ連軍の方は兵站重視の戦略思想を持ち、
かつ小銃の方が兵隊よりも価値がある、という発想とは無縁。
中国戦線において紛失した三十八式歩兵銃を回収させるために、
川に疲労困憊した兵士たちを飛び込ませ、大量溺死させたような
非合理的発想とはちょっと違う。
合理的な冷酷さなら、際立つが。


403 :世界@名無史さん:04/01/30 06:30
スターリングラードやレニングラードの犠牲者の半数以上は凍死・餓死と言われているが。
スターリンは市民の脱出を許可しなかった。

404 :世界@名無史さん:04/01/30 14:14
ドニエプル川渡河作戦で、空挺部隊を降下させたのは良いが
飛び出し地点を誤って、大半を川の中に放り込んで溺死させた。
もちろんソ連軍。

405 :世界@名無史さん:04/01/30 15:06
第二次世界大戦で日本がこんな国に攻め込まなくて
ほんとよかったな、と思う。 

406 :世界@名無史さん:04/01/30 15:51
>>402
>死因の半分以上が餓死

オイオイ、この怪しすぎる説はどっから出てきたんだよw
もしかして日本の戦場が全部ガ島みたいだったと勘違いしてねぇか?

>ソ連軍の方は兵站重視の戦略思想を持ち、
>かつ小銃の方が兵隊よりも価値がある、という発想とは無縁。

バカ過ぎ。戦争中期までのソ連が兵隊に銃も持たせないでガンガン突撃させたのは有名だぞ。
銃は前に転がってる死体から拾うんだよ。
1942年のとある戦線では、3人に2人しか銃が行き渡らなかったとか。すげぇ。

つーか、ソ連軍ほど兵士の価値が低かった軍隊はないっつーのはWW2マニアの常識。
確かに日本の軍隊も、戦争中期以降は劣悪極まりない軍隊だったがな。
日本は優秀な将官も熟練兵もみんな使い捨てだからどんどん死んじゃった。


407 :世界@名無史さん:04/01/30 15:55
大体170万人の戦死者の内、85万人以上が餓死なんて事がありえないって事は
太平洋戦線の通常戦死者を集計していけば判りそうなもんだが。

そもそもそんなに日本軍兵の餓死が一般的だったなら、餓島ことガダルカナルなんざ
(日本の負の)歴史の隅にすら残らない。

408 :世界@名無史さん:04/01/30 16:04
まぁアレだな、旧日本軍の最大の欠点は、色々やっても結局は小役人の集団に
なっちまうって所だな。そんで教条主義や慣例主義が横行する。さらに自分より
下級の兵士を鑑みない。組織全体が低いレベルで硬直化する。

その結果、「天皇陛下は神」「銃は命より重い」ってな事を実際は心の底では誰も信じていなくとも
「慣例だから」「教条だから」ってことで沈没する船底へ取りに生かせて大量に死人が出るハメになる。
責任感も想像力もない小役人性質で作戦立てるから、現実無視の希望に満ち満ちたアフォみたいな
無謀な戦術を平気で立案実行する事となる。


409 :世界@名無史さん:04/01/30 16:09
1941年 
ドイツがソ連モスクワに攻め込んだ年は記録的寒波が襲い
ドイツ軍は引き上げまでに100万人が戦死した。

ある資料集に書いてあった本当か?


410 :世界@名無史さん:04/01/30 16:12
>>404
「下に雪が積もってるから大丈夫」と、パラシュートを使用せずに兵士を空挺降下させて
1個中隊全滅、ってのもあったね。

戦後は原水爆使って貯水池作ったりしてるし、実はソ連って世界一のチャレンジャー国家
なんじゃないかと思う。

411 :世界@名無史さん:04/01/30 16:15
>>409
>ドイツがソ連モスクワに攻め込んだ年は記録的寒波が襲い

白黒フィルムの1941年の東部戦線みたことあるけど凄い吹雪だった。
悪天候のエベレストの頂上みたいな感じ。
不気味な粉雪が台風みたいな速度でぶわ〜って流れてるの。

412 :世界@名無史さん:04/01/30 16:25
>>409
そうらしいね。これぞ本当の「神風」

>>410
>実はソ連って世界一のチャレンジャー国家
ワロタ

パラシュート付けずに落下させた話って戦後の訓練じゃなかったっけ?
軍事板で読んだ記憶がある。

413 :世界@名無史さん:04/01/30 17:42
>>406
んで、その戦争末期になって初めて民間人を巻き込む形になった沖縄戦が
あったのが悲劇だよなぁ。中学生約2400人が動員され半数弱の約1000人
が戦死、女子学徒隊も400名強が動員され約200人が戦死、民間人は
約10万人が戦死だもの。

>>410
まあ、アメリカだって広島での放射線障害がすでに明らかになっていたのにも
かかわらず、原爆演習で爆心地に行軍させたりしてたからなぁ。

環境汚染の深刻性をなかなか理解しないというのは今に至るまでアメリカ人が
持っている特長なのかもしれないな。京都議定書問題とかBSE問題の軽視とか…

414 :\(^■^ ラ 【卍】:04/01/30 18:32
またやって来た輝かしい記念日!
思い出せ1933年1月30日!
我が偉大なるアドルフ・ヒットラー総統が、大ドイツ国民の総意を得て、
民主主義的な手続きに
よって合法的に政権を発足させたのは、まさにこの日であった。
自由を愛する者よ!かかる合法政権を罪悪視するのは、もう止めろ!

415 :世界@名無史さん:04/01/30 19:53
>>413
イタリアの民間人死者数が約8万だったからそれより多いのか、沖縄。
イタリアも戦場になってるんだけど死者数少ないなー。
ここらへんはやっぱり国民性?

416 :世界@名無史さん:04/01/30 20:51
>>415
勝手な憶測だが・・・イタリアはヘタレだからさっさと降伏した。
何が何でも抵抗する意思がなかったので、被害者数が少なかったかと。
連合国側に寝返ってからはどういう状況だったかは知らん。

沖縄の場合は武器弾薬もロクにないのに「降伏は恥」ということで必死に
抵抗したり、軍の連中に見捨てられたりで悲惨。

417 :世界@名無史さん:04/01/30 21:14
歴史の教訓
最後の一兵まで戦ったのが日本軍
最初の一兵で降参したのがイタリア軍
さて、どちらが良かったのだろうか?

418 :402:04/01/30 22:46
>>402の説明
>いや、死因の半分以上が餓死、という国は第二次世界大戦参戦国中、日本だけ。
参照↓
感想文的要約ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/eirei.html
      ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~kazehon/otona/sensou/1.htm
>ソ連軍の方は兵站重視の戦略思想を持ち、
物量重視という点では正しいはず。
ただし動員兵士の身体的精神的苦痛を省りみなかったが(戦車内居住性の劣悪さなど)、
食糧不足には可能な限り対処を図った(穀倉地帯のウクライナを取られてた時期でも餓死者は少数派)。
>かつ小銃の方が兵隊よりも価値がある、という発想とは無縁。
日本軍における内務班教育でやられたような、
国家元首から賜った小銃に対して、人間様を謝罪させるような発想が無い点は、その通り。
ただし万歳(ウラー)突撃の実施にあたって火器を持たない者も含めた人海戦術を採用した点は、
近代戦レベルの戦闘力を有さない人間をも戦力扱いする、
本土決戦に備えた愛国婦人挺身隊員に匹敵するものだろう。

>>403
それは一般市民の話だろ。混同させるな。

>>404
そいつはただの作戦ミスじゃん‥‥(つд`)







419 :世界@名無史さん:04/01/30 23:21
藤原彰って共産シンパ・曲解・捏造で有名な研究者じゃありませんか
彼の中国戦線の著作は中国側の資料と照らし合わせてさえ誇大記述(特に日本側に対して)が多いし
たしか「南京虐殺の犠牲者は30万人どころじゃない」とか超DQNな説も発表してた筈
そんないい加減な研究者をソースに出すなよ・・・

つか>>402って大学なんかで「憲法改正反対!米帝がウンタラカンタラ」って叫んでたようなタイプ?
やけにソ連を擁護してるし。
あんまウヨサヨ論争はしたくないんだけどさ・・・・どうしてもそんなこと思っちまうね。

420 :世界@名無史さん:04/01/30 23:24
言っとくけど俺は小林よしのりみたいのも嫌いだよ
イデオロギストってのは、まず自分の絶対的主義主張があって
そこに無理矢理事実を当てはめていくからなぁ・・・

しかも本人は「正義の為、大義の為」と本気で考えてるから始末が悪い

421 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :04/01/30 23:27
我がゲルマン民族が戦争にかけては比類なき強さを示す。

422 :世界@名無史さん:04/01/30 23:53
1944年にソ連軍はポーランドまで進撃したが補給に構わず進撃した為
ワルシャワ前面で撃退されたりしてかなりの損害を受けた。
戦力を立てなおし大規模な攻勢に出たのは1945年1月になってから。

423 :世界@名無史さん:04/01/30 23:58
>>419
藤原氏は北支を中隊長として転戦し、
刀で国民党軍将兵を切りつけたり、
通敵容疑者への拷問や中国民衆の多大な苦難を実地で知っている人。
戦後生まれの私やあなた(だよね?)より、皮膚レベルで戦争を知っている人。

>>412
>合理的な冷酷さなら、際立つが。



424 :世界@名無史さん:04/01/31 00:48
皮膚レベルで戦場を知っているから正しい論説がはれるという保障はどこにもないのだが。

425 :世界@名無史さん:04/01/31 01:30
なんか、近代軍隊で最も多くの兵隊がワニに食われたのは、
太平洋戦争における日本軍だって聞いた事あるぞ。

426 :世界@名無史さん:04/01/31 01:50
>>425
イギリス兵がいくつか報告してるね。南方で日本軍中隊が川渡って夜襲かけようとしたら
でかいワニの群れに襲われ全滅。

ちなみに近代軍隊で、いや有史以来全ての軍隊で最も多くの兵隊がサメに食われたのも
太平洋戦争における日本軍だろう。
アメは駆逐艦や潜水艦が必死で遭難兵士回収に駆けずり回ったのだが、その頃日本は
クソの役にも立たない特攻潜水艦や、明らかに戦術ベクトルが間違っている
(騒音のでかい)高性能潜水艦を製造してアメリカの駆逐艦にガンガン沈められていましたとさ。
戦国時代や明治や現代はともかく、あの時代の日本人って明らかに戦争に向いてなかったよね。

ところで半数餓死説はデマにしか思えないんだけど、上記の本のほかにもソースがあるの?
一つの本が論拠じゃ信憑性が薄過ぎる。

427 :世界@名無史さん:04/01/31 03:44
WW2兵士の使い捨てレベル:
1 ソ連
1 中共

5 日本

10ドイツ

15イギリス

20フランス(WW1では栄光の1位)
20アメリカ

100イタリア


428 :世界@名無史さん:04/01/31 06:05
>>426
>あの時代の日本人って明らかに戦争に向いてなかったよね。

あの時代には戦術の理屈とか理性的判断や分析よりも「闘争精神至上主義」が
根強くあったからしゃーないわ。

精神力は大事だが、根性マンセーのみではマズーということだ。
スポーツも同じだよなあ。

429 :世界@名無史さん :04/01/31 07:10
今では逆に日本人は去勢され、女性化し、闘争精神をなくしてしまった。
解毒剤として、あの時代の闘争精神至上主義を復活させなければならない。
イラク人の執念深い闘争精神を見よ。ゲリラの爪の垢でも煎じて飲むがいい。

430 :世界@名無史さん:04/01/31 08:09
いや、精神は大事だが、精神至上主義は良くない。バランス感覚が大事なことを日本はあの戦争で学んだはず。
冷静な戦略的思考も大切だ。相手を罠にかけるようなしたたかさも必要。
少しは日本の歴史を見直したらどうか? 信長も秀吉も家康も精神至上主義など掲げておらんぞ。

431 :Die Fahne Hoch!(Holst Wessel Lied)\(^■^ ラ 【卍】:04/01/31 08:35
Die Fahne Hoch!(Holst Wessel Lied)\(^■^ ラ 【卍】
Die Fahne hoch!
Die Reihen dicht geshlossen
SA marschiert mit mutig festem Schrit!
Kameraden die Rotfront und reacttion erschossen
marschien im Geist in unsern Reihen mit

432 :打通さん:04/01/31 10:17
>通敵容疑者への拷問や中国民衆の多大な苦難を実地で知っている人。

中国チンピラゴロツキは帝国陸軍に全く歯が立たなかったからな。
チハ車の優れた機械的信頼性は、中国の荒れ地を3000キロ疾走できた。
隼も疾風もよく飛んでた。このように日本軍兵器はどれも当時の日本の
工業水準の高さを如実に示しているものといえよう。

敵に多大な苦痛と損害を与えたことは、帝国陸軍の輝かしい武勲である。
街のチンピラゴロツキふぜいがいくら米空軍の支援を受けていようが、
チンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、最先端技術で近代化された
軍隊には全く歯が立たなかった。

また、チンピラゴロツキは何よりチンピラゴロツキ同士の権力闘争が優先で、
日本との戦争が終わるや否や内戦に突入。チンピラゴロツキ同士でいがみ
合わせてやれば、日本としても戦争責任を追及されずに済んで万万歳だ。

433 :世界@名無史さん:04/01/31 10:38
第一次世界大戦のフランス軍の突撃も壮烈だね。
フランス人があれだけ国家に忠誠を尽くすのはなんでだろう。
有る本では「フランス人に生まれたからだ」とあったが。

434 :世界@名無史さん:04/01/31 12:39
沖縄だけでもアメリカ兵13000人戦死したらしい。
結構頑張ってたんだね。

大多数が手榴弾による自爆テロだったり。

435 :世界@名無史さん:04/01/31 13:58
>432
>>チハ車の優れた機械的信頼性は、中国の荒れ地を3000キロ疾走できた。
>>隼も疾風もよく飛んでた。このように日本軍兵器はどれも当時の日本の
>>工業水準の高さを如実に示しているものといえよう。
>>最先端技術で近代化された〜

チハの航続距離は210kmだ。 ついでに、そんな長い距離を走らせられるほど燃料が無いぞ。
疾風は三式戦に次いで、稼働率低かったんですが、何か?
日本の工業水準では、まともな液冷エンジンすら作れなかったんですが・・・
明治38年採用の銃を太平洋戦争まで使い続けたんですけど。

436 :世界@名無史さん:04/01/31 15:30
>>433
何処の国でも、国家間での戦争状態になれば、
多かれ少なかれ愛国心に燃える人間は増えるでしょ。
それに、当時は普仏戦争での屈辱もあったからじゃない?

>>434
アホな攻勢失敗さえ無ければ、もっと失血させたでしょうね。

>>435
打通はスルーで。

437 :打通さん:04/01/31 16:19
>疾風は三式戦に次いで、稼働率低かったんですが、何か?
>日本の工業水準では、まともな液冷エンジンすら作れなかったんですが・・・

米軍と比べればそういう面もあったが、少なくとも中国チンピラゴロツキ
をバリバリやっつけて3000キロ進撃するぶんには何ら問題なかった。
中国人なんて薄汚いゴミみてえな生き物が、倒錯した白人崇拝で殊更
米英独ソを持ち上げ日本と日本人を貶めようとて笑止千万なことだ。

いくら米空軍のふんだんな支援を受けてたとはいえ、チンピラゴロツキ
はチンピラゴロツキ。愛国心と誇りのこもった帝国陸軍の銃剣突撃で、
チンピラゴロツキどもはションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

438 :世界@名無史さん:04/01/31 17:05
>>433
フランス軍はそれでも反乱があった。英軍は同じように壮烈に戦死していったが、反乱は一度も起こらなかったな。
で、ドイツは後方で革命だからヒトラーとか前線の兵士がキレたのも無理ないことである。

>>431
綴り違いすぎ。
Die Fahne hoch!
Die Reihen dicht geschlossen!
SA marschiert mit ruhig festem Schritt!
Kameraden die Rotfront und reaktion erschossen
marschiern im Geist in unsern Reihen mit!


439 :世界@名無史さん:04/01/31 17:37
reaktionじゃなくてReaktionだった

440 :世界@名無史さん:04/02/01 02:40
WW1が壮烈とか素晴らしいとか言っちゃってる人が多いけど
映像の20世紀見ただけでもそんな事を言う気がなくなる
規模の違いこそあれ閉塞度・地獄度ではWW1もWW2も大して変わらん

つーか死人の数はWW2ほどじゃないけどあれも正気の戦争じゃないだろ
どう考えても

441 :世界@名無史さん:04/02/01 02:48
第一次世界大戦で兵士が反乱を起こさなかったのは単に死刑が多かったから。
当時のフランス・ドイツ軍はやたら自軍の兵士を銃殺刑や絞首刑に処した。
ちなみにフランス軍は味方の死体を撮影しただけで死刑。前線の悲惨な実態を
本国の一般人(←兵士予備軍達)に対してあくまで隠し通すためだ。

進むも地獄、下がるも地獄なら最後の意地を見せて突撃して死ぬしかない。
その究極の極限状況下で、精神が崩壊したキチガイが山ほど生産された。

442 :世界@名無史さん:04/02/01 02:52
>>413
ソ連もアメリカも国が広いからな。
やっぱ、ヨーロッパとか日本と比べると鈍感になるのかなあ。


443 :世界@名無史さん:04/02/01 02:53
>>417
降伏した相手によるんじゃない。
カルタゴみたいになるくらいなら、どこでも最後まで抵抗するだろう。


444 :世界@名無史さん:04/02/01 02:55
人が多いと鈍感になるのは確かだね。

国家としての是非は別として、人口の少ないイスラエル軍なんかは超人命尊重主義。
メルカヴァは戦車自体が破壊されても乗員が戦死しない構造になってるし、基本的に
2000人以上の犠牲が予想される作戦は非常時においても許可されない。

445 :世界@名無史さん:04/02/01 10:32
第一次世界大戦題材の旧い映画をみた。
フランス軍首脳部が、ドイツ軍の塹壕に攻撃を計画
し、内部の悶着を押し切って実行する。
もちろん見事に失敗。すると中隊ごとに何人か選び、
命令違反などの理由をつけて銃殺刑。
兵隊たちも平気なもので、くじ引きで犠牲者を選んだりする。
日本はまだまだ甘いのかなと思ってしまった。


446 :世界@名無史さん:04/02/01 12:20
ああ…キューブリックの突撃だっけか?
>日本はまだまだ甘いのかなと思ってしまった。
ここのところがよくわからんが。

447 :世界@名無史さん:04/02/01 13:32
そんくらいやらないとダメ、って事なんじゃないの?

448 :世界@名無史さん:04/02/01 16:25
ダッソーミラージュで脱走兵が脱走した、とのこと、だっそうです。

449 :世界@名無史さん:04/02/01 16:25
↑誤爆すまそ

450 :世界@名無史さん:04/02/01 19:28
>>438
キールの水兵反乱が革命の発端と聞いたが違うの?

451 :明日の番組:04/02/01 22:17
BSプライムタイム

「スターリングラード攻防戦・60年目の証言」
第1回 『独ソ決戦の火ぶた』  
午後10・00〜10・50
2月2日(月)〜4日(水)BS1・後10・00〜10・50    

独ソ両軍に多数の戦死者を出した凄惨なスターリングラード攻防戦を、
貴重な記録映像と両軍の元兵士、将校や遺族、市民のインタビュー証言を
軸に描く3回シリーズ。



452 :世界@名無史さん:04/02/02 01:23
WW1のイタリアでは、機関銃に向かって銃剣突撃をやる時に、
若年の兵士はちゃんと号令に合わせて一斉に飛び出したんだけど、
ベテランの兵士はわざと一呼吸おいて飛び出したんだって。

これが、若年層の年長者に対する決定的な不信を生み、
後のムッソリーニの登場にまで繋がるって、
某軍学者が言ってたけど、本当かなあ?

453 :世界@名無史さん:04/02/02 12:03
ほんとかどうか知らないが、突撃の号令がかかったら
真っ先に飛び出したほうが、敵の狙いをかわせるので
生き残る確率が高いと聞いたことがある。

454 :世界@名無史さん:04/02/02 13:36
>>453
塹壕戦の場合、敵陣は予め機関銃の照準を合わせておくだろうか、
最初の突撃は、文字通り銃弾の雨の真正面に飛出す事になるのでは?

敵の壕を順次奪いながら吶喊を繰り返す場合は、
乱戦になるので、狙いが定まらないかも知れない。
でも、肉弾戦で銃剣の林に晒される確率は一番高いだろうけど。

455 :世界@名無史さん:04/02/02 17:42
背に味方の銃口、前に地雷と銃口
まさに背水の陣だな。いやそれ以上か
どういう精神状態でウラーーー!!!と叫んでいたんだろう

456 :世界@名無史さん:04/02/02 17:52
ドイツ版スターリングラード早く見たいのに、いつ行ってもレンタル中なんだよな、ツタヤ。
AVコーナーなんかいらないから、その分歴史物、戦争物を充実させてホスイ


457 :世界@名無史さん:04/02/02 20:57
>>451
新聞のラテ欄見たら「攻防戦(1)」としか書いてなかった。これだけじゃ何のことか
わかんね(w

458 :世界@名無史さん:04/02/02 21:38
age

459 :\(^■^ ラ 【卍】:04/02/02 22:22
いままでサヨク「赤組」から、関東軍が撤退したことばかり非難されてき
たが、実はソ連赤軍の「戦術的」撤退もヒドイものだったな。

460 :(○m○)[○]:04/02/02 22:43
卍★「独ソ戦」に比べたら、ガダルカナルの損害なんかものの数ではなかったな。

461 :世界@名無史さん:04/02/02 22:51
>>456
期待して観たがありがちなストオリイだった。

462 :世界@名無史さん:04/02/03 02:03
>>456
ドイツ版は非常に暗い。鬱になる。やるせない。
だが何故か何度も観たくなる。俺は今まで2回借りて観たた。

さて、BSで録画したスターリングラードを観るか。

463 :世界@名無史さん:04/02/03 04:14
BS見ますた。
初めて見る映像が盛り沢山だし、生き証人が語るスターリングラード、
いいねえ。生々しい。

ドイツ兵がラクダに乗って移動した事実を初めて知った・・・

464 :名無し:04/02/03 11:42
ソ連は米国から莫大な軍事援助を取り付けたことが戦争の勝因だ。
ルーズベルト政府をとりこむために米国共産党がフル活動した。
政府高官300名以上がソ連のスパイだった。
後から見るとナチスよりもスターリンの方が世界の脅威だった。


465 :世界@名無史さん:04/02/03 12:26
1943年初頭、スターリングラードで敗れたがゲッベルス宣伝相は
この敗北を隠さずに国民に伝え、ドイツ国民のさらなる献身を
訴える。10の問いかけとして有名なゲッベルスの総力戦布告。

http://www.mirai.ne.jp/~ittaka/souryoku.html

466 :世界@名無史さん:04/02/03 14:48
>>462
ドイツ版のサントラが60周年記念番組のBGMだったりするから
更に救えない…

467 :世界@名無史さん:04/02/03 15:23
>1943年初頭、スターリングラードで敗れたがゲッベルス宣伝相は
>この敗北を隠さずに国民に伝え、ドイツ国民のさらなる献身を訴える

すげぇなコイツの勝負度胸は・・・
状況から目をそらし続け
敗北をひたすら隠し続けた我が国のアホ大本営とは偉い違いだ


468 :世界@名無史さん:04/02/03 15:25
まさにギレン・ザビだな。

469 :世界@名無史さん:04/02/03 17:34
ゲッペルスはプロパガンダ映画に10万以上の人員を投入して、
兵力不足で悩む軍首脳の反発をかっていた。


470 :世界@名無史さん:04/02/03 18:50
ドキュソの語源は独ソ戦ですか?

471 :世界@名無史さん:04/02/03 20:31
今夜も10時からBS1でスターリングラード特集。

472 :\(^■^ ラ 【卍】:04/02/03 20:39
しかし、登場する元★赤軍兵士が皆、アジア的容貌なのでワロタ!
やはり「★ゾルゲ情報」によってソ満国境から移動してきた連中だったのだな。

473 :世界@名無史さん:04/02/03 20:58
総統はアジア的な物がお嫌いで。

474 :世界@名無史さん:04/02/03 21:31
BS2はサウンド・オブ・ミュージックだな

475 :眠い:04/02/04 04:51
「銃は二人で一丁」って良く聞くけど、ネタ?
映画では確かにそう言ってたけど・・・

476 :世界@名無史さん:04/02/04 05:00
BSの第二話見ますた。

く、暗い、暗すぎる。。。鬱の極みだ。。。。
まさに生き地獄。

477 :世界@名無史さん:04/02/04 09:45
>>475
> 「銃は二人で一丁」って良く聞くけど、ネタ?
> 映画では確かにそう言ってたけど・・・
マジだよ。ソ連軍も余裕だったわけではない。

478 :世界@名無史さん:04/02/04 12:21
永遠なる共産主義よ   イスラエル
希望          ドイツ
世界に冠たるドイツ   ソ連



479 :世界@名無史さん:04/02/04 12:24
われらが東に向く限り・・・
父なるダビデの・・・

480 :世界@名無史さん:04/02/04 12:24
http://vladimir.mine.nu/soviet_vocal.mp3

481 :世界@名無史さん:04/02/04 12:29
>471
いいね。見ることができて。
ここNYはやってないよ・・・・。

482 :世界@名無史さん:04/02/04 12:30
子供見せてやりたい

483 :\(^■^ ラ 【卍】:04/02/04 12:43
余のカラー映像いかすだろ。
それにしても、スターリングラードのパウルス軍団のヘタレどもめ!
最後の一兵まで戦って「戦陣訓」を守った日本軍に見習うべきだったな。
どうせなら、最後の6千人まで戦えやヴォケー!

484 :アドルフ(本物):04/02/04 13:12
>>483
A一号!降伏時の捕虜が約十万だ。六千は帰国者の数だ。


485 :世界@名無史さん:04/02/04 13:20
今夜もBS1で10時から!ついに最終回です。
戦史上の悲劇として記憶されるスターリングラード攻防戦。

486 :Cipher:04/02/04 14:53
>>477
実際には7人で1丁だったそうです。
前の6人はドイツ軍の弾除けです。
って映画のパンフレットに書いてあった。

487 :世界@名無史さん:04/02/04 15:29
さっさと降伏したイタリア軍を見習うべきだ。
でも相手がソ連じゃなぁ・・・。

488 :世界@名無史さん:04/02/04 17:42
このスレ読んでて思うのは、結局歴史なんて戦争のことぐらいしか
語ることってないんだなってこと。まあ当たり前か。

489 :世界@名無史さん:04/02/04 18:08
イタリア兵最弱だね。
第一次世界大戦では「カポレットの大敗北」・・・対独軍
第二次世界大戦では「キレナイカの大敗北」・・・対英軍


でもなぜか両大戦とも戦勝国。
日本はイタリアにも賠償金払っていたような?!

490 :世界@名無史さん:04/02/04 18:53
>>489
イタリア人に期待してはいけませぬ。

491 :世界@名無史さん:04/02/04 20:10
>>489
>日本はイタリアにも賠償金払っていたような?!
日本軍はイタリア人の捕虜を捕虜収容所で君みたいな事を言いながら苛めていたんだよ。
これ本当。

492 :世界@名無史さん:04/02/04 20:53
イタリア軍と日本軍が接触する戦場があったの?

493 :世界@名無史さん:04/02/04 20:59
シベリアの捕虜収容所とか。

494 :世界@名無史さん:04/02/04 22:18
やっぱり捕虜収容所から帰ってきた6000人って
もう生存者いないのかもね。

495 :d`▲´リ [☆]:04/02/04 22:31
枢軸軍将兵諸君!君たちは幸福にも初志を貫徹できた。おめでとう!
東西同盟国軍人同志が「シベリアで手をつなぐ」ことができたのだから。

496 :世界@名無史さん:04/02/04 23:00
超冷酷無比のスターリンだから、対独戦争を勝ち抜けたのでは?
スターリンあってのソ連。
フルシチョフが的外れなスターリン批判をしたのが、
ソ連崩壊の始まりだった。

497 :世界@名無史さん:04/02/04 23:04
>494
今夜の番組でインタビューに答えていた。
死ぬ寸前の栄養失調を経験してるのに齢を過ぎても元気そう。
戦前生まれは体に筋金が入ってるんだと実感した。

498 :世界@名無史さん:04/02/05 01:43
>超冷酷無比のスターリンだから、対独戦争を勝ち抜けたのでは?
>スターリンあってのソ連。

うーんどうなんだろ・・・
戦前にスターリンが軍上層部の8割以上を粛清(優秀な軍士官もいっぱい銃殺)したせいで
独ソ戦初期はヤバいぐらい押しまくられたわけだが・・・
大粛清がなければ1941年の時点であそこまで苦戦しなかったと言う説もある。
それとスターリンは軍事に関しては天才的ではなく、戦術や戦略での読み違い・錯誤が非常に多い。
ただしヒゲ伍長と違って部下の将軍の進言を良く受け入れたようだ(懲罰も多かったが・・・・)。

戦争初期のソ連の戦術って滅茶苦茶稚拙なんだよね。
フィンランド冬戦争でもはるかに数で劣る芬蘭軍に対し
素人の様に(実際この時期の赤軍は素人集団だった)裏をかかれまくって大損害。
さすがに戦争中期以降はバトルプルーフされまくって冷酷無比の鋼の軍団へと生まれ変わったが・・・

499 :世界@名無史さん:04/02/05 01:44
>>489
カポレットは対独軍じゃなくて対墺軍


500 :世界@名無史さん:04/02/05 02:37
戦局が有利になった1943年以降も赤軍の犠牲は全然減っていない。
逃げながら膨大な犠牲を出していたのが、膨大な犠牲を出しながら進撃しているという
変化はあったが。


501 :世界@名無史さん:04/02/05 05:05
BS「スタリングラード特集」の再放送はあるんでしょうか?

502 :世界@名無史さん:04/02/05 06:07
>カポレットは対独軍じゃなくて対墺軍

ルーデンドルフが西部戦線から転用した独軍が攻勢の主力。
もちろん戦場は墺伊国境。

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/caporetto%20break%20through.html

503 :世界@名無史さん:04/02/05 11:55
>>501
プライムタイムはだいたい再放送あるけど、3回シリーズだとどうかな。
午前中にある場合が多いね。

504 :世界@名無史さん:04/02/05 20:40
>>426
秦郁彦(?だったと思うが)は餓死・戦病死者七割と算出しているね
純粋に弾に当たっての死はむしろ少数派(戦病死が戦死より多いのは近代
戦争以前では日本に限らないが)
餓死の前に栄養失調で抵抗力が衰えて伝染病にかかり死亡というパターンだろうな

505 :世界@名無史さん:04/02/05 21:07
食料を自給できない島嶼で、制海権を失って補給をたたれて、
おまけに降伏が許されないなら、守備側の大半が餓死は当然の
帰結だわな。

ガ島の死者:病・餓死比が2万:1.5万で75%。

506 :^^:04/02/05 22:32
あまり面白くなかったね。今度のBS特集。
もっと生々しい映像があるかと思ったが
ほとんどインタビュー集といえる内容だった。
史上最も悲惨な戦争を描いているにしては物足りない内容
でした。

507 :世界@名無史さん:04/02/05 22:36

そもそも日中戦での、日本軍による
中国人の犠牲者が約3500万なんだろ?
この中国政府の数字を信用出来るとは言わない。

ソ連政府の2000万の死者なんて
発表は本当に信用できるのか?

ドイツ軍が民間人を殺しまくってたって言うのも
ソ連のプロパガンダの可能性はあるんじゃないのか?
ドイツ軍は終始弾薬不足に見舞われていた。
>>182のようなマシンガンによる一斉射殺の話は信用できない。


508 :世界@名無史さん:04/02/05 22:40
てかヒトラーが
対ソ戦の目標は
スラブ民族の完全絶滅だって公言してたんじゃなかった?

509 :顔文字+コテハンだった黒人:04/02/05 22:45
ともかく戦勝国ソ連が敗戦国ドイツよりも
戦中の死者が多かったことは事実。
これは恥だからスターリンは死者750万人とかと
嘘をついていた。

510 :世界@名無史さん:04/02/05 22:47
>>508

それは電波。
そんな事は言ってない。


511 :世界@名無史さん:04/02/05 22:49
銃の弾丸は包囲孤立した部隊は別として、戦闘可能な分は供給されていたらしいが。
ドイツ軍は武器だけでなく兵力そのものも不足していたが。

512 :世界@名無史さん:04/02/05 22:53
西側に強硬姿勢をとるためには独ソ戦の損害の実情を公表できなかった。
1956年になってからスターリン批判に伴って被害を公表したのは
徴兵適齢人口の回復ができた為。


513 :世界@名無史さん:04/02/05 22:53

1941年6月22日、ドイツ国防軍はソ連に侵攻した。
ロシア人歴史家スヴォーロフやドイツの歴史家ホフマンの
ような歴史修正主義者は、ヒトラーが攻撃したのは
ソ連の先制攻撃を阻止するためであったとしている。[32]

ドイツ占領区では、戦時国際法に反したソ連のパルチザンが血なまぐさい
地下戦争を引き起こし、そのために、多くのドイツ兵が殺された。
ソ連は、パルチザンは50万名のドイツ兵を殺したと自慢している。[33]
 ドイツ人は、こうした行動に対して、民間住民に対してさえも
厳しい報復措置をとるという方法でこたえた。

ソ連でのユダヤ人は、当初から、共産主義体制を作り上げるにあたって
ひときわ大きな役割を果たし、[35] パルチザンの中でも、ひときわ
高い比率を占めていたために、[36] ユダヤ系住民は非ユダヤ系住民よりも
ドイツの過酷な報復の対象となった。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm


514 :世界@名無史さん:04/02/05 23:28
過去ログをお読み下さい。著書や演説ではヒトラーは
「ウラル山脈以西のユダヤ人、人民委員・知識人を絶滅して、大部分の
ロシア人を追放して残りは奴隷化し、ドイツ人を入植させ東方正存圏を
獲得する」と言っています。いずれにせよ、悪夢のような妄想、身の毛も
よだちますね。失敗して良かった…

515 :世界@名無史さん:04/02/05 23:28
514は>>508さんへのレスです。スマソ

516 :世界@名無史さん:04/02/05 23:28
>>506
君は、、、

517 :世界@名無史さん:04/02/05 23:33
>>514

だから、その出典はなんだ?

例えば、絶滅Ausrottungにしても
殺すという意味では使ってない。

ヒトラーは『わが闘争』の中で、第一次世界大戦以前の
ドナウ王朝の状況について、次のように記している。

「ドイツ民族が負わなくてはならない重荷は膨大であり、
税金や流血の面での犠牲は計り知れないものであった。
しかし、まったく盲目でないならば、これらすべてが無益で
あろうと認めざるを得ないであろう。
われわれをもっとも苦しめたのは、このシステムがドイツとの
同盟によって道徳的に取り繕われ、その結果、古い王朝の
なかのドイツ性の絶滅(Ausrottung)が確実に、ドイツ自身に
よって認められたという事実である。」

ここでは、ヒトラーは、フランツ・ヨーゼフ皇帝がすべてのドイツ系
オーストリア人をガス処刑あるいは射殺しようとしていたと
述べているわけではない。
スラヴ族に権力を譲ろうとしていると述べているのである。
したがって、Ausrottungとは、
「権力を剥奪すること、影響力を奪うこと」という意味を持っていた。


518 :世界@名無史さん:04/02/05 23:35
>>514

>東方正存圏

東方生存圏だろ。


519 :世界@名無史さん:04/02/05 23:40
>>514

後半はまあ良いとして、前半の

>「ウラル山脈以西のユダヤ人、人民委員・知識人を絶滅して

の部分は何か、歴史学的な根拠があるのか?
君の想像で補完しているという事はないのか?


520 :世界@名無史さん:04/02/05 23:44
>>519
映像の20世紀の第五集でも、そういったヒトラーのコメントを
紹介してたが。

521 :世界@名無史さん:04/02/05 23:49
>>514

ドイツ人を入植させ東方生存圏を得る

この部分は、当時何処の国でもやってた事だから
別に問題はなかろう。


522 :世界@名無史さん:04/02/05 23:57
>>520

問題はAusrottungの意味にある訳だが。
Ausrottungは「統治・支配する」程度の意味だった。


523 :ソビエト侵攻直前のヒトラー演説:04/02/06 00:29
「問題は絶滅戦争だ。人民委員とNKVDは犯罪者でそのように取り扱うべきだ。
厳しい戦いとなるが、将来を考えればやむを得ない。」

524 :世界@名無史さん:04/02/06 00:40
>>523

それは演説ではない。
口頭命令で出したとされている。

最も重要な問題点は、ゲリラを扇動していた
共産党委員の射殺命令
(これは多分間違いなく出されていた命令)
が、いつの間にかヒトラーが民間人の皆殺し命令を
出したと話が大きくすり替わってしまっている事にあると思う。



525 :世界@名無史さん:04/02/06 01:24
>>507
中国人の犠牲者とソ連人の犠牲者をくらべるのはソ連人に気の毒だよ。
中国政府の出す数字はあまりにも出鱈目、4倍ぐらいにふくらましている。
ソ連政府はドイツ軍捕虜となっていたソ連兵を後で殺してるから、
犠牲者は2000万以上だということを、暫く前のニュースでやってたね。

526 :世界@名無史さん:04/02/06 01:33
BSないんで、ここ最近の話題についていけないんだけど。

ドイツ映画『9000マイルの約束』見てきたよ。
カムチャツカ東のラーゲリで強制労働させられてたドイツ将校が、
脱走して本国まで逃げる話。
途中で遊牧民族の女の子に助けられたり、
何故かユダヤ人がパスポートを偽造してくれたりで、
サバイバル映画としてのリアリティは……。

でも、ロードムービーとして見たら、そこそこ面白かったかな。
ソ連って、やっぱり広いねえ。

527 :世界@名無史さん:04/02/06 12:40
フランスはWW1で捨て駒のように兵士を消費した事実は
WW2の頃までどれだけ情報公開されてたんだろう。
もし全ての事実が明るみに出てたとしたら、20年やそこらじゃ
傷は癒えないよな。。。

528 :世界@名無史さん:04/02/06 19:53
>>525

>ソ連政府はドイツ軍捕虜となっていたソ連兵を後で殺してるから、
>犠牲者は2000万以上だということを

つまり、ドイツ軍が住民の処刑を行ったというのは
ソ連のプロパガンダである可能性が高いという事?

処刑されたのはゲリラで国際法的には問題ないという事か?


529 :世界@名無史さん:04/02/06 20:16
>>527
死に方は兎も角、物凄い数の戦死者が出た(多分WW2のフランス戦死者より多いはず)から、平和主義に走ってヒトラーにやられるわけだが。

530 :世界@名無史さん:04/02/06 21:21
スターリンはカフカス地方の少数民族を徹底的に弾圧した。
一地方ごと老若男女まとめてシベリア送りとか。
今日のモスクワの地下鉄爆弾事件の遠因ですね。

531 :世界@名無史さん:04/02/06 22:38
アメリカも日系人を収容所送りにした。

532 :世界@名無史さん:04/02/06 22:43

日本も共産主義者や宣教師を刑務所送りにした。


533 :世界@名無史さん:04/02/06 22:57
>>528
どこぞの村にパルチザンがわんさかいるから、その村の住民全員処刑せよ。みたいな命令が出されたことがある気がする。
パルチザンによって一番困るのは敵国じゃなくて一般人なんだよなあ。

534 :世界@名無史さん:04/02/06 23:37
中国は宣教師や外交官を惨殺した。

535 :世界@名無史さん:04/02/06 23:39
>>532
それって人種や民族による迫害とは違うでしょ。転向・棄教すれば
助かるんだから。少数民族の迫害という点では、大戦中のアメリカと
ソ連は同類だけどね。

536 :世界@名無史さん:04/02/06 23:42
パルチザン(レジスタンス、ゲリラ、呼び方は多々あるが)自体が国際法違反だからな。
WWTのベルギー、占領下の町でビルの上からドイツ軍を狙撃した連中が居て、虐殺が発生。
戦後連合国側で問題になったが結局それは仕方ないというような結論になってたかと思う。
当のベルギーは当然不服だったようだが

537 :世界@名無史さん:04/02/07 01:53
>>528

そうじゃなくて、ドイツ軍に捕虜になっていたソ連軍兵士の多くを
死に追いやったということ。
ドイツ軍の住民虐殺とは関係ない。

538 :\(^■^ ラ 【卍】:04/02/07 02:22
その通り!d`▲´リ [★]彼が「民族の隔離」強制収容所、抹殺政策を余に教えてくれたの左。
さて、今日は「●北方領土の日」だ!
大島中将から聞いたが11日は2664年目の「紀元節」だそうだな。
日本の諸君、国旗を揚げて愛国心を取り戻そう!
それとも、アメリカの属国なんかでいいのか?


539 :世界@名無史さん:04/02/07 04:05
    |┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'   /
    |┃     |    ='"     |    <   話は全部聞かせて貰ったぞ!
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \  貴様ら全員シベリア送りだ!
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ

540 :世界@名無史さん:04/02/07 10:59
あのー、シベリアへはどうやって送られるんでしょうか?
「歩いていく」のか「有蓋車に詰めこまれて」なのか
「無蓋車にしがみついて」運ばれるのか?

541 :世界@名無史さん:04/02/07 12:24
>>539
岡田真澄だ!

542 :KGB:04/02/07 18:29
>>541
そう言う君はソロベツキーへGo!!


543 :世界@名無史さん:04/02/07 18:32
>>540
シベリアまで歩く???冗談もほどほどに。
列車にすし詰め状態に乗せられて輸送する。

544 :世界@名無史さん:04/02/07 23:34
>>535

>それって人種や民族による迫害とは違うでしょ。

ユダヤ人もユダヤ教徒がユダヤ人であって
人種や民族とかで区別していた訳ではないのだが。


545 :世界@名無史さん:04/02/07 23:39
改宗ユダヤ人や混血も
抹殺対象だったわけだが。

546 :世界@名無史さん:04/02/08 00:17
Arbeit macht Frei.

547 :世界@名無史さん:04/02/08 01:22
>>544
ユダヤ人の血が8分の1以上入っていればユダヤ人として扱われた。

548 :世界@名無史さん:04/02/08 01:30
強いて類例を挙げるなら
東南アジアにおける華僑処分かな。

549 :世界@名無史さん:04/02/08 02:34
哲学者のアドルノは、
確か父親が改宗ユダヤ人、母親がイタリア人だけど、
やっぱりアメリカに亡命してるよ。

で、逃げる時に、母方のイタリア系の姓(ヴィッセングルント?)を使って
ユダヤ人であることを隠したことを、
ハンナ・アーレントが不愉快に思って、
以後2人の中はあまり良くなかったとか。

550 :世界@名無史さん:04/02/08 03:21
>>547

だから、日本における身元調査みたいなもの。

共産党員じゃないかとか、警察に就職するとき
調べるだろ。
ユダヤ教徒が家族に居ないかを調べただけ。

別に普通の行為。
差別でもなんでも無い。


551 :世界@名無史さん:04/02/08 14:00
自軍兵士すら後ろから機関銃で威嚇して突撃させる軍隊が
捕虜になった自軍兵士を解放しても歓迎するとおもうか?
裏切り者扱いにきまってるだろ
でもそれは基本的に当時国の問題であるから口出しは不可


552 :世界@名無史さん:04/02/08 15:27
なぜか、ヒトラーの絶滅戦争方針の話になると怒り出す人がいるが、
別にソ連を応援してるわけでもないし、スターリンも最悪だ。大粛清、
カチンの森虐殺事件や民族追放を見れば疑いようもない。ただ、
ヒトラーの東方生存圏構想が常軌を逸していたのは事実。

553 :世界@名無史さん:04/02/08 15:35
>>552

ヒトラーの東方生存圏は当時から見たら
普通の植民地経営に過ぎず、それほど
異常ではない。

今から見たら異常かも知れんが、
それは公平な視点ではない。


554 :世界@名無史さん:04/02/08 15:59
>>553
現地住民を追放殺戮するのが前提なら当時でも異常。(ex.レオポルド二世
奴隷化でも、欧州人を奴隷化するのは当時でも異常。(ただしスラブ人はアジア人という意見もあるが

555 :世界@名無史さん:04/02/08 16:01
>553
そうだよね。 
逆に、台二次大戦直後、ドイツ東方領域の住民を殺害、西方へ追放して、そこを自分たちの
生存圏地域として拡大してしまったのは、旧ソ連や、ポーランドの方、
これこそ常軌を逸しているというのではないか。




556 :世界@名無史さん:04/02/08 16:02
>>554

いやだから、殺戮するんじゃなくて
単に従属させる程度だったんだよ。

だから、当時では普通。


557 :世界@名無史さん:04/02/08 16:10
ユダヤ人の虐殺だってドイツの専売特許でもなければWW2だけの出来事でもない
まぁ確かにソビエトはドイツに比べれば平等に虐殺してるがw
>>555
ポーランドは国ごと西に移されてるから・・・
といってもそれが理由でドイツ人を追い払ってもよい理由には
現代ではならないけど
当時の情勢のおかげで信じられないような報復行為すら別に普通だったわけで

558 :世界@名無史さん:04/02/08 18:55
日本が島国でホントによかった

559 :世界@名無史さん:04/02/11 12:04
>>555
チョビヒゲが成功できなかっただけだろ。
ドイツが勝ってても同じような事やるだろ?
結局は独もソ連も同類。惨敗したか大勝したかの違い。

560 :世界@名無史さん:04/02/11 18:13
実際東方に移民やってるからなぁ、ドイツは

561 :氏名黙秘:04/02/11 22:38
 岩波新書の『魔女狩り』を読んでいる。
 13世紀から17世紀にかけてのキリスト教会の狂気は恐ろしいほどで、ホロコーストや
共産主義政権での粛正の原型が随所に見られます。ナチスや共産主義の狂気は、突然変異
ではなくヨーロッパの文脈のなかで出現したものだと理解できました。

562 :世界@名無史さん:04/02/12 01:21
中国の歴史を見れば毛沢東主義の狂気は中華の文脈のなかで出現したとわかる。
つまるところ、現代の狂気はみな昔からあるものに過ぎないものが、大規模化しただけ。

563 :世界@名無史さん:04/02/12 12:36
いや、そもそも根本の認識から間違っている。毛沢東もキリスト教会も別に狂気ではない。
人類の歴史の中では、極めてありふれた日常の風景。むしろ、現代人が狂気と捕らえてしまう認識のほうが
イレギュラーな認識にすぎない。毛沢東は極めて正気で大粛清を行った。別に狂っていたわけではない。
食物連鎖の道理からいっても頂点に立っている人間は、人間自身の手で淘汰を行わないと種の爆発が起こって
地球上の動物のバランスが崩れてしまう。
むしろ、今の淘汰を忌避する思想のほうが種の保存にとって脅威の思想。
種の爆発が起こって、人間という種全体が大きな危機に晒される可能性が増大する。
すでに、その兆候は明白に起こってるだろ? やはり、戦争や政治闘争による大規模殺戮は必要不可欠だ。
大殺戮がいやなら、平均寿命を短縮するという手もある。

564 :世界@名無史さん:04/02/12 21:39
余剰人口がいつも選択淘汰されたり粛清されたりしたわけじゃないんだが・・・

565 :世界@名無史さん:04/02/13 00:45
>>563
まあ、とりあえずお前も世の為
頂点に立っている奴の為に染んでみろよ。

566 :世界@名無史さん:04/02/20 17:16
スレ活性化age

567 :世界@名無史さん:04/02/21 00:52
もしは禁物だが、バルバロッサ作戦開始時にドイツにタイガーとキングタイガー
1000台づつプレゼントしてればドイツは勝てたかな。唐突で下らん質問
かも知れんが空想すると夜も眠れんから教えてちょ。以前たまたま見たスカパー
で連合軍がタイガーだけは怪物だといって恐れていたのを見たからさ。

568 :世界@名無史さん:04/02/21 01:15

ユダヤ人が、パレスチナで半世紀以上にも
続けてやっているホロコーストの方がずっとひどい。

そもそも、半世紀以上も前にあった事を
現在の問題にする事がおかしい。



569 :世界@名無史さん:04/02/21 01:19
そうか。ユダヤ人はパレスチナで半世紀以上「ホロコースト」をしているか。

・・・それはどんな祭儀だい?

570 :世界@名無史さん:04/02/21 01:25
>>569

この場合は普通に大量虐殺に意味なんだが、、、

571 :世界@名無史さん:04/02/21 01:37
>この場合は普通に大量虐殺に意味なんだが、、、

すまん。どういう意味か教えて欲しい
高等日本語を駆使されると、解読に苦労する。


572 :世界@名無史さん:04/02/21 02:20
>>571

ホロコーストはユダヤ教の生贄の儀式の事だが
大量虐殺(殺され焼かれる)の意味でも使う。
だから、この場合は虐殺の意味。


以上。

573 :世界@名無史さん:04/02/21 02:20
>>567
いきなり戦車「だけ」与えられてもどうしようもない。
まず戦車兵や整備兵の再教育だけで数ヶ月はかかる。
馬鹿食いする燃料や弾薬の補給計画も組みなおさなければならない。
さらに後方では故障時の交換部品や弾薬の製造のために生産ラインを組みなおす必要がある。
どんな優れた兵器もそれを動かし続けるための体制が整っていなければ、あっという間に唯のガラクタになってしまう。

さらにいえばティーガーもケーニヒスティーガーも機動性が悪く、独ソ戦初期の機動戦には向かない。
バルジでパイパー戦闘団に配属されたケーにヒスティーガーは進撃の足を引っ張り続け、厄介者扱いされた。

574 :世界@名無史さん:04/02/21 02:21
ユダヤ人はホロコースト、しないだろ…

WW2は酷い戦争だな
でも、わだかまりがある国歌同士が問題を解決するにはこうするしかないのでは
とか、思ってしまったり
中東や南アジアの、あの中途半端な紛争では何も状況が変わらない
とか、思ったり

575 :世界@名無史さん:04/02/21 02:38
>もしは禁物だが、バルバロッサ作戦開始時にドイツにタイガーとキングタイガー
>1000台づつプレゼントしてればドイツは勝てたかな。

8割方勝てるだろうけど不安要素もある。
実はドイツは1945年のバラトン湖の戦いの時ですら結構な数の重戦車を保有していたんだが、
泥や故障や補給遅滞による自爆・車両放棄でほぼ自滅に近い形で全滅した。
自重が重過ぎるドイツ重戦車にとっては、敵戦車よりもむしろ冬将軍、泥濘将軍が天敵。
故障多いし渡れる橋とかもすくねーし。

むしろFw190Dを1000機プレゼントした方が喜ばれるかもな。
空戦強いし、一方的に敵戦車やPAKフロントを潰せる。
極寒の空でもマトモに動くかどうかはわからんけどw
西部戦線ならTa152の1000機投入で決まり。大戦中世界最高の高高度性能&高速性能を
誇る究極のボマーキラー。連合国の爆撃連隊に地獄を見せてさしあげる事だろう。

576 :世界@名無史さん:04/02/21 02:40
>>574

ユダヤ人はパレスチナでパレスチナ人に
大規模なホロコーストをやっている。
ユダヤ人がドイツのホロコーストを大きく取り扱うのは
パレスチナ人の虐殺から目をそらしたり
正当化する意味もある。


577 :575:04/02/21 02:45
>>573とかぶったw
重戦車が使いづらいってのは軍オタの共通認識だね。
あと>>563は武器弾薬(ある程度の)予備部品込みで、って言いたかったんだと思われ。
『馬鹿食いする燃料や弾薬の補給』は大戦後半に比べればマシだと思う。

>まず戦車兵や整備兵の再教育だけで数ヶ月はかかる。

バラトン湖の戦いも熟練兵不足で酷い有様だったらしいね。
ちなみにソ連も大量補充で兵士錬度がガタ落ちしていて、ソ連兵はバラトン湖の戦いでは
「狂信だけがウリの素人集団」と酷評されたとか。

578 :575:04/02/21 02:49
>ユダヤ人はパレスチナでパレスチナ人に
>大規模なホロコーストをやっている。

ユダヤ人を庇うつもりは更々ねーが、さすがにナチの虐殺とは比較にならんだろ・・・
WW2でナチが殺したユダヤ人の数100〜150万人に比べたら、イスラエルの虐殺は
せいぜい酷くても数千人単位だろ。
虐殺を肯定する気はまっったく無いが、さすがに同列に論じるのは無理がありすぎ。

まさか中東戦争でのアラブ側の戦死者も『ユダヤのホロコーストの犠牲者』と言ってる訳じゃないよね?


579 :世界@名無史さん:04/02/21 04:01
>>578

ユダヤ人が殺した民間人はもっと多いだろ。

>イスラエルの虐殺は
せいぜい酷くても数千人単位だろ。

んな少ない訳ない。
君は虐殺否定派なだけ。
半世紀以上もやってて、そんな少なかったら
そもそも、問題にされない。


580 :567:04/02/21 08:06
>もしは禁物だが、バルバロッサ作戦開始時にドイツにタイガーとキングタイガー
1000台づつプレゼントしてればドイツは勝てたかな。唐突で下らん質問
かも知れんが空想すると夜も眠れんから教えてちょ。以前たまたま見たスカパー
で連合軍がタイガーだけは怪物だといって恐れていたのを見たからさ。
の567です。早速レス有難うございます。やはり私は素人なので肝心な所に目が
いってませんでしたね。戦車部隊の再教育ですか・・・。確かにタイガーの
操縦性はソ連の戦車に比べると遥かに高度だとスカパーの番組でも行ってました。
ということで設定をバルバロッサ作戦開始決定時という設定でいかがでしょうか。
あとドイツはヘリコプターは作れなかったのかな?v2とか作れるなら出来そう
だけど。作れたら北アフリカ戦線あたりかなり有利だったと思うけど。

581 :♪\[^ム^](○m○)(^■^)/!:04/02/21 10:34
【★マジレス卍】
ティーガーよりもパンツァーファウストがもっと早く実用化されていたらよかった。
緒戦では、日本陸軍同様37ミリ対戦車砲が主力でKVー1、Tー38に対抗出来なかった。
それとマンドリン(PPSh)機関小銃に対抗できる自動小銃もな〜。
ヘリコプターは、フレットナー社やフォッケウルフ社が実用化を進めてお
り、技術的には米英を上回っていた余。
実はムッソリーニ救出にもさえ使用する予定だったが、信頼性からFiー156にされた。

582 :世界@名無史さん:04/02/21 11:54
バルバロッサ作戦に、レオポルド2が1000台投入されていたら
間違いなく大勝利だったでしょう。

・・・下らん書き込みしてスマソ。

583 :世界@名無史さん:04/02/21 11:57
1944年前半期だけで14000両の戦車や自走砲を生産したソ連は
いずれにせよ勝っていたでしょう。パンツァーファウストも歩兵が
戦車に反撃の手段を得たくらいのもので、平原での機動戦では
あまり出番がなかったかも。ヘリは兵器として使い道自体が・・・。

第三帝国に必要だった兵器は、パンターとBf109の後継機種、
そしてなによりヒトラー暗殺ロボットだったのではw

584 :世界@名無史さん:04/02/21 13:39
>>583

ヒトラー暗殺ロボット

ヒトラーを暗殺したら、戦争が終わる。
ドイツの敗北になる。

皇族を皆殺しにしたら、日本も
戦争できないように。


585 :世界@名無史さん:04/02/21 14:16
>Fw190Dを1000機プレゼント
ティーガー1台の資金でフォッケなら2機、メッサーなら3機作れるんだよね。
ティーガー高ッッ!

>>580
まぁ確かに1943年あたりまではティーガーは無敵の戦車だわな。
ただバルバロッサに大量投入するなら機動性がいいパンターの方が役に立つだろう。
実はパンターは実質側面装甲厚以外の全ての要素でティーガーより優れている。
拠点防御なら側面が頑丈なティーガーの方がいいけど、進撃戦なら絶対にパンターの方が
役に立つ。車体が軽いから移動できる場所も多いし。

586 :世界@名無史さん:04/02/21 14:28
ケーニヒス虎はともかく、ティーガーは実はそこまで頑健な戦車でもないんだな。
M4やT-34相手なら一方的にボコれるが、T-34/85や76mm砲搭載のM4の集団あたりが
相手だともう厳しい。大戦後半だと100mm装甲もそんなに厚いわけではないからね・・・・
ファイヤフライ(M4改)の17ポンド砲が相手だと2500mの長距離でも前面装甲を抜かれちゃう。

ちなみにティーガーが強かったのは、ティーガーはたとえ撃破されても乗員の死傷率が低く、
したがって自然に乗員の錬度が高まったこともある。ゼロ戦の逆だな。
大戦前半無敵⇒乗ってる奴上手くなる⇒ティーガーが旧式になっても錬度の差で強い
という図式。それでも大戦後期になると敵も88mm砲並みの性能の主砲を装備し始めたので
やはり厳しかったようだ。

587 :世界@名無史さん:04/02/21 18:11
独ソ戦での
ドイツが勝つ必須条件は
虎とかTH152の大量配備なんかじゃなく
占領地行政をうまくやることだと思うが・・・


588 :世界@名無史さん:04/02/21 18:12
TH152じゃなくてTa152ですた・・

589 :世界@名無史さん:04/02/21 18:27
怒糞戦
ど糞戦
怒クソ戦
毒素戦
独楚戦
獨蘇戦


590 :世界@名無史さん:04/02/21 18:36
>占領地行政をうまくやることだと思うが・・・

それが上手く出来たら、それは既にナチ独逸ではない・・・

591 :世界@名無史さん:04/02/21 19:05
>>584
>ヒトラーを暗殺したら、戦争が終わる。
>ドイツの敗北になる。

だから「第三帝国に必要だった」んだよw。どんな超兵器が出現
してもどうせ勝てない戦争。

592 :世界@名無史さん:04/02/21 19:11
原爆があれば勝ってたかもな。

593 :世界@名無史さん:04/02/21 19:19
>>592
そうだね
WW2ってようするに
原爆と原爆を敵地に投下する運搬技術の実用化競争だしね
ドイツは原爆は歯が立たなかったし運搬技術も中途半端。

594 :世界@名無史さん:04/02/21 20:55
重爆も制空権もないから、原爆は使いようが無いと思う。
それに戦術的目標には思うほど効果が無いのではないかな。

595 :世界@名無史さん:04/02/21 22:35
Vミサイルが2ヶ月早く使用されていたならノルマンディ上陸は失敗していた
という説があるが。


596 :世界@名無史さん:04/02/21 23:59
手元にデータがないので不確かだが、V2号(A4)のCEP(半数必中界)はkm単位で命中精度が高いものではなかったと記憶している。
つまり港湾や上陸部隊の集結地など上陸作戦に必要な施設をピンポイントで破壊することはむずかしい。
まぐれ当たりを期待して大量に撃ちこむしかないが、連合軍は史実でもそうであったように全力を挙げて発射基地を叩きにかかるだろう。
Dデイのスケジュールに若干の影響を及ぼしたかもしれないが、作戦を失敗させることはむずかしいだろう。

597 :世界@名無史さん:04/02/22 00:47
でもドイツ人は頭良いよな。ミサイルやらジェット機やら凄いね。

598 :世界@名無史さん:04/02/22 00:55
V2+原爆
ならどうであろうか。牽制くらいには、、、

599 :世界@名無史さん:04/02/22 01:02
>>598

>V2+原爆
ならどうであろうか

つか、俺はドイツはその研究をしてたって
聞いたことある。
冷戦時代のICBMはその産物だって。
多段式のロケットに載せて、射程距離を
延ばす計画だった。


600 :世界@名無史さん:04/02/22 01:03
>>598
BoBの時期に実用化していたら、間違いなくヨーロッパ制覇してただろうけどね…

601 :世界@名無史さん:04/02/22 01:04
>>591

ヒトラーが居なかったら、そもそもドイツ人を
一つにまとめる事すら難しいと思う。

あれだけのカリスマ性を持った人物は人類史上
珍しいと思う。


602 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :04/02/22 01:07
>>601
日本の天皇はそれ以上だったがね。

603 :世界@名無史さん:04/02/22 01:13

正直言って、世界史的には天皇よりヒトラーの方が
カリスマ的には上だと思うが。

日本人のみに限れば、天皇だろうが。


604 :世界@名無史さん:04/02/22 03:47
>>599
広島に落とされたファットマンは直径1.52m、長さ3.25m、重量4.5t
長崎のリトルボーイは直径71cm、長さ3.05m、重量4.1t
当時最高の頭脳と費用を注ぎ込んだアメリカでさえ、原爆はこんな重くてかさばる代物になった。
対してV2号のペイロードは750kgで、とても原爆を搭載することなどできない。
ドイツはナチス政権掌握後の頭脳の海外流出や、ヒトラーが先端科学に無理解であったことから原爆研究は大きく立ち遅れていた。
また独ソ戦以後は通常兵器の生産で手一杯であり、莫大なエネルギーと人員を要する核開発は不可能だった。
フォン・ブラウンを初めとするドイツのロケット技術者たちはV2号(A4ロケット)の後は考えていた。
最終的には多段式でアメリカに到達するもの(有人操縦案もあった)を考えていたが、プラン以上のものではなかった。
さらに戦争後半にはより緊急性を要する対空ミサイルの開発に注力せざるを得ず(それすら実戦配備できなかったが)、大型ロケットの開発は不可能であった。
ドイツは確かに科学技術面ではアメリカなど連合国より進んでいる面もあったが、それを具体的な形にするために必要な国力は絶望的に劣っていた。

605 :世界@名無史さん:04/02/22 08:25
パレスチナって逆さから読むと「ナチスレパ」になる。
だからユダヤ人はパレスチナ人を迫害していたのか!

606 :世界@名無史さん:04/02/22 10:55
>>601
ドイツ人はまじめに「一つにまとまった」からこそ、悲惨な結末を
迎えてしまった。イタリア人のように不真面目なら何百万という
人間が助かった可能性も。

607 :世界@名無史さん:04/02/22 11:00
>>598
むしろ核地雷とかは。敵の上陸地点や侵攻ポイントにひそかに
設置、ころあいを見て爆発。ただし狙ったところに大部隊が
進入してこないと意義が薄い兵器となる。間違って鹵獲でも
されたら・・・・。

608 :世界@名無史さん:04/02/22 11:48
黙れ!優れた戦車兵は優れた兵器に勝るんだ!


609 :世界@名無史さん:04/02/22 11:52
優れた兵器を開発するコストよりも
優れた兵器開発者や優れた教官や指揮官を育成するコストのほうが高く
そしてむづかしい


610 :世界@名無史さん:04/02/22 16:04
しかし赤軍のように量でカバーできる場合もある。

611 :世界@名無史さん:04/02/22 18:09
>>603
個人のカリスマは圧倒的にヒトラーが上だろう
天皇のカリスマは伝統と周囲によって作られている
しかもあまり表に出ない事で威厳や神秘性を出そうとしているのだから話にならない
イギリス王室のように出過ぎても困るけど

612 :世界@名無史さん:04/02/22 18:21
赤軍はハイローミックスだぞ、玉石混交とも言うがw
人間もまた部品として扱い任務の達成のため
優秀な一部の人間をいかすために多くの人間が道具として犠牲になった


613 :世界@名無史さん :04/02/23 06:06
>>602
        ○ / 新しい居場所探しか?
 便  /ヾ|> \ 消えうせろ。ウジムシ!
_| ̄|○. <



614 :世界@名無史さん:04/02/24 06:41
今日から三日連続でBS1 10:00〜10:50の枠で再放送だね。

615 :世界@名無史さん:04/02/24 20:09
ドイツの兵器は軍オタを惹きつける何かがあるよな。

616 :世界@名無史さん:04/02/24 21:03
なんか昔大学の図書館でバルバロッサ作戦
完遂後のソ連領統治というのがあって、
それを見るとナポレオンが侵略して衛星国を
作った手法と同じ感じで、ソ連をいくつにも
分割してドイツの直轄領にするのでは無かったな・・・

617 :世界@名無史さん:04/02/24 21:17
>>616

>なんか昔大学の図書館で

昔の資料はかなり、いい加減じゃないのですか?
想像で書いたりしてるんじゃない?


618 :世界@名無史さん:04/02/24 21:38
独ソ戦が勃発した時のドイツとソ連の軍事力は、本当は比較にならないくらいソ
連の方が強力だったって本当の話?
ソ連の戦車がドイツの戦車より遙かに優れていたというのは有名な話だけど、あ
と「スターリンのオルガン」と呼ばれるロケット砲部隊もあったんですよね。こ
の「スターリンのオルガン」どんな兵器なんでしょう?スエズ動乱の時もエジプ
ト軍の兵器として使われたらしいけど。
しかもソ連歩兵はほとんど自動銃を持っていたというのは、やっぱ誇張なんでし
ょうね?
この戦争、ソ連の逆転勝利がすごいと言うより、当初あれだけぼろ負けした方が
不思議だったりして???

619 : :04/02/24 21:42


620 :世界@名無史さん:04/02/24 21:58
マンドリンとマンドリルは似ている

621 :世界@名無史さん:04/02/24 22:40
ソビエトの保有していた軍備は規模では戦車2万両など桁外れだったが、
粛清の影響で運用できる指揮官の決定的欠乏や、整備の不首尾などで稼働率が20%を割るなど、
ヒトラーが「粘土の巨人」と言い表したのもあながち間違いではなかった状態だった。


622 :世界@名無史さん:04/02/25 01:59
しかも戦車を分散配備してたんで、ソ連戦車は虎や長砲身W号が出てくると
すげぇキルレシオで撃破されまくったんだよな。
短期的には戦争は数ではないってこった。

623 :世界@名無史さん:04/02/25 03:16
粛清で大勢の優秀な指揮官を失った赤軍は、素人同然の
戦いしか出来なかった。フィンランドでも圧倒的戦力差にも
かかわらずボロ負け。これでは舐められるわな。

624 :世界@名無史さん:04/02/25 14:43
「詳解 独ソ戦史」という本では、バルバロッサ作戦を戦略的奇襲でも、
戦術的奇襲でもなく、「制度に対する奇襲」であったという風に位置づけている。
すなわち、1941年の5年前、ないし、1941年の年後であったら、
戦いの様相は全く違ったろうと。

1941年の5年前というと、ちょうどトハチェフスキー以下の熟練した指導者が、
粛正で消された時期であり、せめてその直前であったのなら、赤軍の指揮系統は、
かなり強固であり、史実のような開戦当初の大敗北はなかったろうとなる。

では1年後というとどうか。粛正で弱体化したとはいえ、赤軍の内部では、
内部改革の萌芽が出始めていた。冬戦争の失敗の教訓、
ノモンハン事件における成功の教訓とジューコフなどの事件に関わった人材の台頭、
ドイツ軍の電撃戦の成功に刺激された機械化部隊の再編、
トハチェフスキーの粛正後は省みられなかった軍事理論(縦深作戦理論)への回帰…。
これらを受けて、赤軍自体が、1941年にちょうど変わり始めようとしていた。
ところが、実態は、まだ不備だらけであり、>>621のような実態があった。
さらには、例えば、改革の端緒にあったせいもあって、前将校の75%が現在部署に就いて、
1年以内というような組織上の不備もあった。
これらが1年後であれば、飛躍的な改善を見せていただろう、ということになる。

もちろん、多くの弱点はある。
質的に良好な装備は、ドイツ軍と同様に数は少なかったとか、無線装備が足りないとか、
兵站に不備があったとか、これらは、戦中に改善されていったところだ。

それでも、量的な動員能力と合わせれば、「粘土の巨人」…しかし、足元は固まりつつある…
というのが1941年の実相であり、これが42年であれば、全身が鎧の如き硬度になっていたろう。

特に、ドイツ軍に優秀なハード…虎や豹など…が登場するのは1943年以降であったことを思うと、
これしか勝てないというギリギリのタイミングでドイツはバルバロッサ作戦を始めたわけであり、
しかも、それさえも、完全な見込み違いだった(遅すぎた)ということになるだろう。

625 :世界@名無史さん:04/02/25 16:52
ロシアの交通網がせめてポーランド並に発達していたら
ソ連は余裕で負けていたって意見もあるね。
未開の地の泥と雪原が冬季〜春季のドイツの進撃を致命的に遅らせたとか

守るに易く攻めるに難い、それがソ連

626 :世界@名無史さん:04/02/25 20:16
>>618
カチューシャのことかな>オルガン

627 :世界@名無史さん:04/02/26 05:05
>>626
カチューシャですね、ロケットをトラックにのっけて一斉に発射し、さっさとトンズラ
短時間に大量の爆破物を投入できるロケットの特性を生かしていますね。
発射台は現地の木材などを利用して組み立てれるという手軽さもあり、
北ベトナムでもロケット兵器は活用されていました。

>>618のような話題はここよりも軍事板の初心者の質問スレ向きですねえ

628 :世界@名無史さん:04/02/26 16:13
ドイツの兵器が如何に優れていても、肝心の総統閣下の能力が
伍長レベルの戦術なので・・・

629 :世界@名無史さん:04/02/26 17:57
魔女のばあさんの呪いだ!

630 :世界@名無史さん:04/02/26 20:59
>>626
>>627

 NHKの映像の世紀の中のベルリン攻防戦の中映像で写っていた、装甲車から
発車されていたロケット砲のことなんでしょうね?発射時の音がオルガンみたい
だからこう呼ばれたのかな?どうもありがとうございました。
それに板違いでしたか、、、、。どうもすみませんでした。
 

631 :世界@名無史さん:04/02/26 21:22
>>630
<装甲車から 発車されていたロケット砲
それはドイツ軍のマウルティールかグランドスツーカかな?
ttp://tmf2003.web.infoseek.co.jp/list/doc/SMROCKET.htm
ttp://tmf2003.web.infoseek.co.jp/list/doc/SGRANDS.htm

カチューシャは、まんまトラックに発射台載せました、って感じ。
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/china/ctusha_c.jpg

「スターリンのオルガン」と呼ばれるようになったのは、
ロケット発射時に発する独特の音から、らしいです。

632 :世界@名無史さん:04/02/26 21:36
アニメ版北斗の拳で登場する「南斗列車砲」みたいな武器は実在
しなかったのでしょうか?あんなものが100基もあったらドイ
ツは勝っていたように思うのですが。

633 :世界@名無史さん:04/02/26 21:47
>>632
ある。
80cm列車砲グスタフ(ドーラ)。
史上最大の80cm砲ですよ、奥さん!

ttp://www.lares.dti.ne.jp/~gou4/deutsch/Railroad%20Guns/railgun.html

634 :世界@名無史さん:04/02/26 21:55
おまえら、自営業氏のネタがわからないのかよ!

635 :世界@名無史さん:04/02/27 01:13
ばかもん!俺のケツ舐めろ!

636 :世界@名無史さん:04/02/27 03:17
おろしてくれ!俺は病気なんだ!

637 :政治将校:04/02/27 21:44
おまいなんか前線でくたばっちまえ!

638 :世界@名無史さん:04/02/28 05:50
おっしゃーいまさらカチューシャの解説なんかするノービスは営倉逝きだ!
軍事板の住民点呼を行う!

ein!

639 :世界@名無史さん:04/02/28 05:58
【我が】 卍 アドルフ・ヒトラー Part2 卍 【闘争】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077898785/

3 名前:一等自営業[sage] 投稿日:04/02/28 01:22 ID:???
2げっと


4 名前:一等自営業[sage] 投稿日:04/02/28 01:22 ID:???
ひい


先生がネームに苦しんでおられる・・・・

640 :世界@名無史さん:04/02/28 12:31

    |┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'   /
    |┃     |    ='"     |    <   話は全部聞かせて貰ったぞ!
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \  貴様ら全員懲罰部隊送りだ!
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ


641 :世界@名無史さん:04/03/01 15:43
ウッサイハゲ

642 :世界@名無史さん:04/03/01 17:35
あーあ。言っちゃったよ。通報しないと俺もヤバイから通報しますた。

643 :世界@名無史さん:04/03/04 23:53
>>640
岡田真澄だぁ〜!

644 :フルシチョフ:04/03/05 21:43
>>643
そう言う君はソロベツキーへGo!!


645 :世界@名無史さん:04/03/05 22:36
『映像の世紀』、連行されるドイツ軍捕虜の叫び
「パウロ、待ってくれ、ペーター、見捨てないでくれ!」は悲惨だったな。
ところで、「捕虜10万のうち、生きて故郷に帰れたのは六千」とのことだが、
残りの9万4千はどうなった?どのようにして死んだ?
銃殺?強制労働?伝染病?

厨な質問でごめん。

646 :ヨシフ・スターリン:04/03/05 22:41
強制労働といいたいところだが伝染病(チフス)である。

647 :世界@名無史さん:04/03/06 00:09
言及が無いのでU.S Department of Commerceのworld weather records
がソース、摂氏表示

モスクワの一月の気温 その前年10-12月の降水量

1942 -20.2 120
1943 -15.3 97
1944 -3.7  101
1945 -10.6 68

となっています。


648 :647:04/03/06 00:16
手元の資料では、モスクワの一月の平均気温-9.9となっています。
(帝国書院の地図)
1941-1942は、異常な寒波だったこと。
また降水量(雪)も多い事。
1942-1943も同様に厳しい寒波だったこと。
1943-1944は、相当の暖冬だったこと。
1944-1945は、平均的ながら降水量が少ない事
が確認されます。

同様の気象傾向は、あのあたりの平原地域全体に見られることです。


649 :647:04/03/06 00:19
”気象に付いての”言及
一月の”平均”気温

訂正します。

650 :世界@名無史さん:04/03/06 02:17
>ドイツの兵器が如何に優れていても、肝心の総統閣下の能力が
>伍長レベルの戦術なので・・・


総統閣下は
馬鹿ときどき天才にあらせられます。



651 :世界@名無史さん:04/03/06 02:28
>>650

マジレスすると、ヒトラーが伍長より、昇進できなかったのは
能力がなかったというのではなく、当時、彼がドイツ国籍を
持っていなかったから。
勲章では、異例の第一級鉄十字勲章をもらっているのだから
優秀な兵士であった事には疑う余地が無い。



652 :世界@名無史さん:04/03/06 02:52
>>651
いあ知ってるよ。オーストリア人だからね。
ただ兵士としては優秀でも総帥としては・・・・・

いや、それも1942年までは優秀だった
もう少し意固地でなければなぁ・・・・・周りの意見を聞かな過ぎだよ。

653 :世界@名無史さん:04/03/06 05:46
スターリン51回忌か・・・

654 :世界@名無史さん:04/03/06 10:46
その日は雪がちらついていて 身を切るような寒さだった。
蛇が見えた。生け捕りにされて傷ついたものの長い長い蛇だった。
くねくねと長いやつ。
地平線に向かって一列に進んでゆく。
どれが先頭なのか見分けがつかない。

列の後ろの方に、道に倒れて動けなくなった ドイツの陸軍中尉がいた。
中尉は狼のような声で泣き叫ぶんだ。
パウロ、待ってくれ、ピーター、見捨てないでくれ――ってね。
仲間は肩をすくめて歩いていく。
一度も振り返らずにね・・・


655 :世界@名無史さん:04/03/06 14:46
どうでもいいがドイツ語だとパウルじゃない?

656 :世界@名無史さん:04/03/06 22:35
ピーターじゃなくてペーターだったような気が。

657 :世界@名無史さん:04/03/06 23:24
その日は雪がちらついていて、身を切るような寒さだった

スレが見える・・・荒らされて傷ついた>>1の、長い長い
スレだった。くねくねと長いやつ 。

1000に向かって一列に進んでゆく。どれがまじめなレスなのか見分け
がつかない。

列の後ろの方に、道に倒れて動けなくなった>>1
がいた。>>1は狼のような声で泣き叫ぶんだ

>>2、待ってくれ。>>3、見捨てないでくれっ。

板住人は肩を竦めて歩いていく・・・ 。一度も振り返らずに。

〜ソ連兵の回想より〜


658 :世界@名無史さん:04/03/06 23:26
〜2ちゃんねらの手記より〜
>>1はもはや人間ではない。
日中は自室にえんえんと引き篭もり、一寸も外に出ない。
蛍光灯に照らし出された巨大な豚のようだ。
それは焼けつくようにムサく、異臭がして耐えられないので、
親でさえ部屋から飛び出し、必死で外にたどり着こうとした。
人間はこの地獄から逃げ出す。
どんなに硬い意思でも、いつまでも我慢していられない。
>>1だけが耐えるのだ。神よ、なぜ>>1を見捨てたもうたのか。」

659 :世界@名無史さん:04/03/07 01:08
>>655-656
その文句はNHKに言いましょう

660 :世界@名無史さん:04/03/07 02:14
20世紀初頭
ロシア帝国人口13000万
日本帝国人口4000万

21世紀初頭
旧ロシア帝国内人口27000万
日本人口12000万

日本は三倍にふえたがロシアは二倍しか増えなかった
いかにWW1〜WW2終結の30年間で大量のロシア人が死んだかが判る

661 :世界@名無史さん:04/03/07 13:08
人材難もそうだけど、政体による経済政策の効果の差が出たってのもあるのでは
(この所の途上国の人口増加率はどうでしょか?)。

662 :世界@名無史さん:04/03/07 13:14
スターリンは別にロシア人ごときが何千万人死のうがどうでも良かった。
彼はジュガシビリというグルジア人なんだから。


663 :世界@名無史さん:04/03/07 13:35
満州事変から終戦までの日本の死者は、軍民あわせて250万くらいだったか?

664 :世界@名無史さん:04/03/09 12:44
>>655-656
パウロ→パウル or パウルス
ピーター→ペーター
となる筈だよね。
ロシア側の証言だから、って言うならピヨトールじゃないとおかしいし。

以下、関係ない話ですが…
聖パウロは、キリスト教弾圧から転向してキリスト教の布教に努め聖人となった。
パウルス(パウロの独風名前)元帥は、ソ連に降伏して…
名は態を表わすと言うか、皮肉なものですね。

665 :世界@名無史さん:04/03/09 15:10
>>663
ソースは今、詳さにできないが(須磨楚)、
厚生省の調査で日中戦争+アジア太平洋戦争で約310万だった。
もっとも基準によってはもっと膨らむらしいけど。

666 :世界@名無史さん:04/03/09 16:28
パウロはロシア語ではパヴェル、ピーターはピョートルだな。
どちらも、歴代ロシア皇帝の名にある。
ちなみにこの前ビデオで『映像の世紀』見たが、その場面

「パウロ、待ってくれ、ペーター、見捨てないでくれ!」だった。
パウルではなかったが、きちんとペーターとは言っていた。
連行されるナチス捕虜の映像、きりっとしたドイツ人たちが粛々と歩んでいくのは辛かったな。
中には足が折れて脛から下がブラブラしているのに、無理に歩む兵士もいて。
足切断は免れなかったろうに。
最初のナチス進行で燃え上がるウクライナの農村、泣き喚く農村のおばちゃん。
そして敗戦・・・
この番組はテーマ曲が賞賛されているが、この曲はナチス台頭と崩壊の場面に
一番しっくり当てはまるね。


667 :世界@名無史さん:04/03/14 13:41
確かにあの音楽は妙にあってる。


668 :世界@名無史さん:04/03/14 13:59
>>660の説は妄説で何の根拠にもなっていないと思います。
WWでいっぱい死んだから人口が2倍にしか増えないって。
その説が正しいならWWでは2回とも勝利したアメリカは
今ごろ、5〜6倍に人口が増えて中国なみになってなくて
はいけないはずでしょ?笑っちゃうね2chの厨房学説。

669 :世界@名無史さん:04/03/14 14:11
日本の人口過密度は世界トップクラスですが、なにか?

670 :世界@名無史さん:04/03/14 14:30
「日中戦争」だって(プ


671 :世界@名無史さん:04/03/15 01:36
>>660の説は、確かに根拠が薄弱だけど、
>>668のレスは、
>>660への反論としては、論理的に意味を成していない。


672 :世界@名無史さん:04/03/15 02:02
ロシアは土地の生産性が低いからな。
ロシア革命頃には人肉を食うほどの飢饉にも襲われたし。

ま、独ソ戦の死者も影響しているんだろうが。

673 :世界@名無史さん:04/03/15 02:54
WW1->ロシア革命->大規模な飢餓->大粛清->独ソ戦と30年間程度で人口に打撃を与える
事態が頻発したんだからしょうがない。

674 :世界@名無史さん:04/03/17 02:18
>>660は、根拠が薄弱とかそういうレベルではなく、小学
生とか聖教新聞読者なみのバカでしょ。
人口はどんなに激減したとしても、女性の特殊合計出生率
さえ高ければ、30年、50年のうちに簡単に何倍にも増
えるんだよ。東南アジア、アフリカを見ればよい。
要は、気候、文化水準、衛生状態、所得状態、生活様式な
どで、女性が生涯にどれだけ子供を産むつもりがあるかに
かかっている。
ヨーロッパでペストやコレラで人口が激減したあととか、
中国の黄巾の乱で人口が激減したあととか、どんなに短期
間に人口が回復したかなど、人口の歴史を少しでも学んで
いれば、口が裂けてもあんな大馬鹿なことは言えないはず。

675 :660:04/03/17 20:42
久しぶりにこのスレ覗いたらとんでもないバカがいてびっくりしたよ
あのさあ誰も「WWでいっぱい死んだから人口が2倍にしか増えない」
なんて言ってないんだがな。
俺が言ってんのは「WW1〜WW2終結の30年間で大量のロシア人が死んだ」
ということだ。>>668は日本語もマトモに読めないんだなw
あと>>674で得意げに披露している
「気候、文化水準、衛生状態、所得状態、生活様式な
どで、女性が生涯にどれだけ子供を産むつもりがあるかに
かかっている。」ってのもオマエに指摘されるまでもなく
当時のスターリンソヴィエト時代の社会構造をベースにカキコしたんだけどな。
つまりこの30年間のロシア人の大量死の背景には
ソ連の農業集団化(農村人口の激減)と工業化による都市住民の激増によって
ソ連の家族形態が急激に核家族化して出生率の低下が始まった時期で
日本や西側諸国でいう高度成長期(1960〜)以降のような新生児の出生構造があった。
そんな時期に700万人といわれる粛清や2700万といわれる独ソ戦での
人口減少(共に壮年者が主な犠牲者だった)がソ連の人口増の停滞に
影響を与えたってのはソ連の人口問題の専門家が指摘していることなんだがな。
またこの程度の知識はこのスレにカキコしてる人は>>668、674以外
皆知ってることだ。だからオマエのレスは(低レベル過ぎて)スルーされてんだろ。
そもそもソ連の人口動態を語るのにどこぞのくだらない発展途上国や
ヨーロッパ中世、挙句の果てには黄巾の乱wなんかを例にして
持ち出すおまえが小学生か聖教新聞読者レベルだろう。

676 :世界@名無史さん:04/03/17 23:44
晒し上げ

677 :世界@名無史さん:04/03/18 00:20

  ト
   ラ
    ビ
     ン
      ス
        キ

特に意味はない

678 :世界@名無史さん:04/03/18 00:37
>あのさあ誰も「WWでいっぱい死んだから人口が2倍にしか増えない」
>なんて言ってないんだがな。

はっきり自分で言ってるじゃん。読み返してみろよ。かわいそ過ぎる>>660


679 :世界@名無史さん:04/03/18 00:42
>>660
こいつの言動に配慮と言うものが感じられない。
横からみていてなんともいやな気分だ・・・・。
公共の掲示板でそこまで人を謗るのはいかがなものか。
討論する場であって人を傷つける場ではない。
得意げだろうがそんな事はどうでもいい。
普通に人と接しろ。

680 :世界@名無史さん:04/03/18 00:44
と思って先を読みすすめていくと>>674も大概な人だな。
2人とも中傷やめて冷静に議論しろ。
話はそれからだ。

681 :世界@名無史さん:04/03/18 01:29
>>679-680
俺と全く同じだw
最初>>675読んで何だコイツ?と思ったら>>674の酷いレス
反論とかはもっとクールにやろうぜブラザー。

まぁロシアが昔からひでー国だったって事だけは確かだな。
現在のロシア人の平均寿命、50歳切ってるんだっけ?

682 :660:04/03/18 01:51
匿名掲示板とはいえ皆を不快にさせたことは
反省します。必要以上に喧嘩腰でした。

>>678
世界大戦が30年続いたと記述している文献教えてくれませんか?

683 :世界@名無史さん:04/03/19 01:24
ロシア人の現在の平均余命は男性60.8歳、女性73.1歳。
最近は改善が見られるものの、ソ連時代の70歳、78歳には遠く及ばない。

なぜか男女間で10歳以上もの寿命差が…

684 :世界@名無史さん:04/03/20 13:07
>>682は、まだそんなことを言っているのか?

気候、経済、技術、原料、国土、貿易事情、文化、宗教政治体制
などあからさまに違う2国を比べて、同時期に一方が3倍増えた
のに一方が2倍しか増えなかったから、「いかにWW1〜WW2終結の
30年間で大量のロシア人が死んだかが判る」かって?逆さにして
振り回したって絶対的にわからねえっての!!

湾岸6カ国(サウジアラビア、アラブ首長国連邦、オマーン、クウ
ェイト、バハレーン、カタール)

1950年 湾岸6カ国の人口  約400万人
1950年 日本の人口    約8300万人

2000年 湾岸6カ国の人口 約2900万人
2000年 日本の人口   約12600万人

湾岸6カ国は7倍にふえたが日本は1.5倍しか増えなかった。
いかにWW1〜WW2終結の30年間で大量の日本人が死んだかが判る


わっかるかなあ〜? わかんねえだろうなあ。w






685 :世界@名無史さん:04/03/20 14:21
ソ連共産党時代は、統計そのものが捏造で信用できない。

686 :660:04/03/20 15:18
>>684って本当に面白い人ですね。
だって恐らくレスを全く読まずに脊髄反射してくれてるんですから。
まあここは2chだから読む必要なんか無いんですがね。
そもそもロシアと日本は共に同時期、1870年代に
近代国家の建設が始まりました。つまり産業化と近代医療の普及
にともなう当時の西欧列強に発生した人口急増現象が
以外にもロシアと日本はほぼ同時期に始まったということです。
そして医療体制、保健政策はおなじように発展していって、
1970年代までには両国とも現在の人口構造が完成しました。
確かにソ連では残酷な統治政策が行われましたが、
スターリンソヴィエト時代でも日本同様、保健衛生政策は重視されていました。
そして両国とも産児キャンペーンも行われ、ソ連の場合それは
国家が崩壊する1991年まで続きました。
このように極めて似た人口動態そして人口動態を決定付ける
共通の社会・歴史的基盤が存在した(敢えてロシアと日本の人口の比較を行う
理由でもあります)のに事実はソ連の人口はそう増えなかった。
この原因にイレギュラーな人口減少、すなわち集団化、粛清、戦争があるということです。
つまり>>684でいう「気候、経済、技術、原料、国土、貿易事情、文化、
宗教政治体制などあからさまに違う2国」という前提
が日ロ(ソ)両史を見ると残念ながら全く間違っているのです。
なぜならそのような差異を近代国家は消滅させてしまうからです。
ましてや湾岸6カ国の人口増のデータを出されてもハァ?と言うしかありません。
なぜならあなたは全く見当違いのことをカキコしてるだけですからね。
これ以上ロシアソ連史への絶望的な無知ぶりを
晒さない方がいいとおもいますよ。

687 :世界@名無史さん:04/03/21 11:37
>>686
必死に強弁しようとしているが、「そもそもロシアと日本は共に同時期、
1870年代に近代国家の建設が始まりました。」ってのが真っ赤なでたらめ
なんだよ。ロシアはすでに露土戦争でオスマントルコ帝国を打ち破り、
バルト海と黒海にそれぞれ有力な艦隊を有し、クリミア戦争ではトルコに
イギリス、フランス等を加えた連合国軍と1国だけで互角に渡り合える
強国だった。その後も清国に圧迫を加え黒龍江流域を奪いとるなどし、
一方、鎖国時代の幕末の日本に黒船の艦隊で圧力を加えて(あわよくば
侵略するつもりで)不平等条約を押し付けてきた西洋列強のれっきとした
一員だったんだよ。ロシアは。馬鹿サヨは間違った前提を盲信してでた
らめな結論を「科学的」だとか誇称するのが常套手段だけど、大笑いだ。
共通の社会・歴史的基盤など存在してないぞ。

688 :(○m○)[神○國]:04/03/21 11:45
しかも1917年に、革命が起きて混乱状態になった露!

689 :世界@名無史さん:04/03/21 21:56
そもそも日本とロシアじゃ人口密度からして全然違うだろ。

690 :世界@名無史さん:04/03/21 22:15
なんか最近世界史板の各スレで>>660のようにやたらに絡んでくる人がふえた気がする
全部名無しだけど同一人物のレスなんじゃないかな。
やたらに喧嘩腰で人が怒るようなレスで挑発しているレスが急に増えている。
歓迎すべかざる新参者だと思うよ。
ここは弾劾の場ではなく互いに討論しあう場であって、侮辱する場ではないという事を
>>660に理解して欲しいと思う
正直第3者からみても気分が悪いのだが・・・。自省を求む。


691 :世界@名無史さん:04/03/21 22:19
>>687
すまないが、>>660に煽られて感情的になるのは理解できるが、
興奮しすぎて非常に読みづらい。
もっと冷静に書き込んでくれないだろうか。

>>660もあんたも普通に話せばそこらの低脳よりは
まともな討論ができると思うのだが。

692 :世界@名無史さん:04/03/21 23:19
恥かしい馬鹿学者のヨタ説を受け売りしてこき下ろされたのを逆ギレ
して後知恵で見苦しい強弁をして糊塗する自虐馬鹿サヨのソ連オタが
蠢くスレはここですか?

693 :世界@名無史さん:04/03/21 23:49
    |┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'   /
    |┃     |    ='"     |    <   話は全部聞かせて貰ったぞ!
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \  お前ら全員シベリア送りだ!
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ


694 :660:04/03/22 03:23
これで最後のカキコにします

ロシアが資本主義経済体制による近代国家の建設を志向したのは
1853年〜1856年のクリミア戦争での敗北です。
この戦争における対英仏戦での敗北はロシアがオスマントルコや中央アジアの
イスラム王侯国家には勝てても所詮は前近代的な封建主義帝政であることを
露呈してしまいます。そこでアレクサンドル2世はビザンツ的な統治様式を
捨てて1861年に農奴開放令を発令し、外資導入や軍制、行政、法制改革など
近代国家建設を始めることになるのです。

一方、極東では偶然にも1853年(クリミア戦争の開戦年!)にペリーが
来航し、同じく近代国家建設を始めることになります。

ここまで書けば日ロ両国が本来はパラレルな発展をしていったはずで
少なくとも人口比較が全くの荒唐無稽ではない
といえるのではないでしょうか。

695 :世界@名無史さん:04/03/22 23:21
>>660の方
比較するならせめて年代別の人口比では?
着眼点は面白いんだけどねえ。


696 :世界@名無史さん:04/03/23 02:38
>>694
ロシアのような広い国に社会インフラを行き渡らせる労力、
食事や気候の違いによる栄養状態や病気の罹患率の差、
近代化開始時点での社会構造の差、
宗教の違いによる出生率の差、
などを考えるとやはりパラレルに人口増加するとは思えない。
近代化とは関係無しに中国とインドの人口はどんどん増えてるし。
それでなくても緑の革命のため米食圏の人口増加は他地域に比べ著しい。
出生率なんて宗教や経済状況、文化でいくらでも変わる。
>そのような差異を近代国家は消滅させてしまう
とは思えないな。

697 :世界@名無史さん:04/03/23 19:35
シベリアの寒村で生まれた子供と東京の郊外で生まれた子供。
生年月日が全く同じだった。

ってだけで二人が全く同じ人生を歩むとでも?>>694

698 :世界@名無史さん:04/03/26 04:41
結論はともかく>>660のかき方は好感が持てると思う

699 :世界@名無史さん:04/03/26 21:32
>>698
君の感想なんてどうでもいいけどな

700 :世界@名無史さん:04/03/27 11:10
700

701 ::04/03/28 21:45

ヒトラーの予言
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html

http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc101.html

702 :世界@名無史さん:04/04/09 19:50


さ あ 盛 り 上 が っ て ま い り ま し た



703 :世界@名無史さん:04/04/09 21:03
1950年
ソビエト連邦人口 1億8千万
日本国人口       8500万

2000年
旧ソビエト連邦内人口  2億9千万
日本国人口        1億2700万


ロシアは1.6倍増えたが、日本は1.4倍しか増えなかった。


704 :世界@名無史さん:04/04/10 13:12
年度      1939   1940   1941   1942   1943   1944   1945
独航空機    -    10257   11776  15409  24897  39807   7540
ソ軍用機         8200   21700  29900  33200  19100

独戦車      -    2200    5200   9300  19800  27300    -
ソ戦車           4800    24400  24100  29000  20500

独大砲      -    6000   30000   69000 157000  361000   -
ソ大砲          30200  127100  130300 122400   72200

独弾薬(万t)   -    86.5     54.0   127.0    255.8   335.0    -
ソ弾薬(万t)       63.0    183.0   238.0    229.0   109.0





705 :世界@名無史さん:04/04/10 13:35
660も相当アレだけどさぁ・・・・
なんか660をしつこく叩いてる人の方が物凄い陰険な奴に見えるよ。

706 :世界@名無史さん:04/04/10 13:41
そもそも660は叩いてる奴が言ってるような共産ソ連オタなのか?
20世紀初頭にロシアの人口が激減したってのは、いかに連中の統治思考が
残虐でエゴイスティックだったかってのの表れで、むしろ恥部だろ。
俺もロシアは嫌いだけど。

まぁ人口の変動には色んな要因がありすぎるから、>>660みたいな比較は
ちと乱暴過ぎるとは思うけどね。

707 :世界@名無史さん:04/04/10 20:03
必死になって反論しようとしていた>>660がそのことには何も言及しなかった
点でソ連オタ決定だな。

150年前の1854年にはるばるプチャーチン提督らが黒船の艦隊で恫喝
(あわよくば侵略。実際一時期、対馬の要港が占領されたが、勝海舟の機転
でイギリスに対抗させて退去させることに成功。そのころからすでに日本人
をサル並みに見下していたのがロシア人)しにやって来て伊豆で不平等条約
を締結したのに、両国がともに近代化に着手したのが1870年代とかデタ
ラメをぬかす見苦しさ。

708 :世界@名無史さん:04/04/10 20:04
テスト

709 :世界@名無史さん:04/04/10 20:04
>>706
貴様ソヴィエト連邦が嫌いだと?
あんなに笑える国が嫌いだと!シベリアでソヴィエト連邦のすばらしさ
を教えてやる、日本に帰ったら「ロシア」と聞いただけで笑うことになるだろう。

710 :世界@名無史さん:04/04/10 20:14
共産圏は半島とならんでネタとしては最高だろ

711 :世界@名無史さん:04/04/10 21:05
>>705
>>660叩きは複数人の意見であって、誰かがしつこくってわけじゃない
でしょ?

712 :世界@名無史さん:04/04/11 01:42
>>704
日本軍がゴミみたいに思える数値だ

713 :世界@名無史さん:04/04/15 22:11
大戦中枢軸側の物資生産の9割がドイツ
残りの1割を日本イタリアその他雑党

714 :SS:04/04/16 22:15
ハイルヒトラー
ハイルモスクワ

715 :世界@名無史さん:04/04/16 22:51
実際にナチ政権以前のドイツ共産党には、右腕を高く掲げて「ハイル・モスクワ!」(正しくはモスカウだろうが)と挨拶していた一派がいたそうだ。

716 :まあドイツ軍には…:04/04/17 13:24
ムスリム師団、アサド・ヒンド連隊どころか、胃潰瘍連隊なんてのまであって、
共産主義者懲罰部隊なんかは前線で敵に寝返ったそうだからな。(笑)

717 :世界@名無史さん:04/04/24 02:50
辻政信:「現状で関東軍が北進しても、年内に目的を達成できるとは到底考えられぬ。」

参謀本部作戦か北方の方針として「侵されても侵さるべからず」という一種の消極方針を
出したのは理解できます。戦争になったら鉄道の線路が3本と20万台の車両が必要だと
いう論理的な推論が成立していたのですから、当たり前と言えば当たり前です。
http://plaza11.mbn.or.jp/~matsuo2000/D/Kacho6.htm

昭和16年6月22日 独ソ戦勃発に伴い、日本は対ソ戦に備えて関東軍増強のための動員
「関特演」を行ったが、独ソ戦進展の判断と南部仏印進駐に伴うアメリカの対日全面禁輸に
よって、8月9日 年内武力行使企図を中止、「北進」を断念するに至った。
この「南進」か「北進」かあるいは「南北両準備案」を巡っては、海軍は対ソ戦に絶対反対、
陸軍省側は独ソ戦を楽観しておらず、熟柿の落ちるのを拾うような対ソ慎重姿勢/いわゆる
熟柿主義を主張、渋柿でも叩き落そうという参謀本部側の強硬な主張とは隔たりがあった。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso1.html

718 :世界@名無史さん:04/05/15 22:44
対比列伝 ヒトラーとスターリン って本を読んでます。

両独裁者の正気の沙汰とは思えない戦争。
心をくすぐる。

719 :《フォン・シュタウフェンベルグ大佐》:04/05/15 22:57
と高木惣吉少将の対比も面白いかも。
奇しくも1944年7月20日、東西枢軸国首脳を狙う暗殺計画が同時進行していた。

\(^■^ ラ 【卍】\(○m○)/[●]
あのときはやばかった…。

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