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西洋人、中国人、ほかの姓について

1 ::04/01/09 22:04
西洋人は、特に王侯貴族豪族の姓について、考えませんか。歴史書や、歴史小説では、地名を姓のように使ったり、ファミリー名がよくわからないことがあります。
中国人朝鮮人の場合、姓は変わらないのか変わるのか、どうなのでしょうか。これも含めましょう。
アラブ人は父、祖父、、、、を姓のように使う、というか姓という概念が違うのでしょうか。
インド人は姓で、カーストがわかるとも言います。



2 :世界@名無史さん:04/01/09 22:07
中国では、周は、姫姓で、統一時、各地に一族を封じた。だから、すべて、姫姓のはず(斉だけは、太公望呂尚を封じたので、異姓だが)。
異姓は、その後出てきた異民族だけと見てよいのかな。

3 :サラリーマン:04/01/09 22:14
王羲之の王氏は、琅邪郡の名族の出というが、
そういう名族は、ほかにはどんな一族がいるのかな。

中国人なら、常識だろうけど、われわれは普通わからないんだね、これ。

  ちなみに、日本人なら、近衛氏とか、足利さんとか聞いたら、あの一族の出かなと、ピンときたりするけど、
  中国人の名を聞いて、出身地を聞いても、「もしや、××の出」とは言えないですね。
  その辺がわかれば名刺交換のときのきっかけにもなるんだが。


4 :世界@名無史さん:04/01/09 22:15
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043935612/l50

関連スレッドです。

5 :世界@名無史さん:04/01/09 22:54
西洋の王侯が地名を姓のように使っている例:
 フィリップ・オブ・グリース(エジンバラ公の若かりし頃)
 あんぬ・どーとりっしゅ(神聖ローマ帝国皇女、オーストリアハプスブルクの皇女、仏王ルイ13世の王妃)
 キャサリン・オブ・アラゴン(英国ヘンリー8世の王妃)
 とか。
 エラスムス・フォン・ロッテルダム(ロッテルダムのエラスムス)
 レオナルド・ダ・ビンチ(ビンチ村のレオナルド)は、ちがうかな。
 

6 :世界@名無史さん:04/01/09 22:58
ホーエンツォルン家やホーエンシュタウフェン家の「ホーエン」は敬称だそう。
ツォレルン家やシュタウフェン家が正しい家名ですね。
では、ホーエンが付いているのは間違っていると言い切れるのかなぁ。

では、ホーエンハプスブルクとか、ホーエンウィテルスバッハとは、どうして言わなかったんだろう。
ホーエンビスマルクとか、ホーエンシュミットとか、だめかなぁ。


7 :世界@名無史さん:04/01/09 23:00
「ウ」・ヌー
「ウ」・タント

もビルマ人男性の敬称、ですよね?

8 :世界@名無史さん:04/01/10 09:46
ウ・ヌー
ウ・タント   確か、長老への敬称

ネ・ウイン   軍人への敬称

スー・チー   えーとこのお嬢様

9 :世界@名無史さん:04/01/10 11:37
香ばしい>>1がいるスレはここのようですね

10 :世界@名無史さん:04/01/10 12:41
魏、陳、周、宋、秦なんかは本来出身地であって、
日本の「苗字」に近いものだったのですか?

11 :世界@名無史さん:04/01/10 17:11
>1  朝鮮の姓でも変わることもあるかと思います。
    「王」氏といえば、高麗王朝の「王」氏がもっとも有名であり、
     繁栄したのだろうと、普通の日本人としては思うところですが、
     現在、韓国には、「王」さんと言う方は、稀だと聞いております。
     李氏朝鮮により皆殺しになったとは考えにくいので、
     きっと、皆、改姓したんだと推定できませんか。

>2   「すべて、姫姓のはず」とのことですが、それは君主の姓がということですよね。
      一般庶民が姓があったのかは、良く知らないので、わかりませんが、
     君主の家臣たちは、それぞれの姓、いろいろな姓を持っていました。

>9   「香ばしい」とは、どういう意味でしょうか。日本語がわかりやすいという
     意味でしょうか。

 
    

12 :世界@名無史さん:04/01/10 21:24
日本では、
 今は姓と名字が混同していますけど、もともと両者は別。
 日本でも、姓は変わらない(中国、朝鮮と同じかどうかしらないけど)。

 足利氏は、清和源氏、これが、姓。足利というのは名字に過ぎない。その後喜連川氏と名乗ろうと
 姓たる清和源氏は変わらない。
 江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。たとえば徳川家康は源家康が正式(かれは源氏を名乗っている。
 本当にそうだったかは別として彼はそう名乗って、それを周りは認めた)。
 ちなみに、伊藤博文は、伊豆の藤原さんで伊藤かというと、そうではない。彼は、根拠は不明ながら、
 みずからの姓を武内(たけうちのすくね)とした。山県有朋は源氏だとのこと。

  幸か不幸か、こういう(姓)のは明治のはじめに止めになったので、今はない。

13 :世界@名無史さん:04/01/10 21:32
>幸か不幸か、こういう(姓)のは明治のはじめに止めになったので、今はない。
公式な制度として消滅しただけで、今でも「わたしは藤原氏だ」とか名乗っている人は
いるでしょう。

14 :通行人:04/01/11 17:36
日本人の姓についてですが、
 変更した人もいますね。
 織田信長は、もともと藤原を名乗りましたが、平氏に変えました。ほんとうは可笑しいのですが、
 どう言い訳したのか、しなかったのか。
 理由はともかく、目的は、源平交代説を意識したんだと言われていますね。誰かが、彼に入れ知恵して彼が乗っかったんだと。

 秀吉は、足利将軍の養子に入ろうとして断られて、その後、自ら新しい姓をつくってますね。「豊臣」です。
 もともとは、姓なんてなかったか、わからなかったんでしょうが。ひとつは、養子になれば、そこの姓を引き継げるのが
 日本の特徴です。中国や朝鮮では、こんな芸当は認めないでしょう。
 いずれにせよ、足利義昭に断られたんで、新「姓」創出という荒業で、すごいですね。
 なにも源氏の棟梁を狙わずとも、もっともっと、しょぼくれた人の養子になら、
 すぐ、OKもらえたと思いますのに。

 長尾カゲトラ(上杉謙信、さすが、カゲトラは変換できませんでしたが、謙信は一発)。
 かれは関東管領上杉(藤原)の養子になっていますね。長尾は平氏ですから。

15 :世界@名無史さん:04/01/11 17:45
えぇと。
姓と苗字の関係は、
こういうもの(二段構えのもの)が中国人であるのかよくわかりませんが。

  斉の人といわれる孫武は、
   斉の重臣の田常の子孫という説があるようです。
   田常は手柄を立て、それを嘉した君主により、孫の姓(苗字?)をもらったとか。
   「孫」というのは、もともと、立派な家(絶家した名門?)か何かであったのか、
   なんだかわかりませんけども。

   かの有名な伍子しょ(字がでないョ)将軍は、もともと、楚の人ですが、呉王に仕えました。
   その後、呉王の愚昧を知り、自らの最後を悟った将軍は、子息の伍封を斉に逃します。
   そのとき、自分が非業の最期を遂げた事をしったら、
   「公孫」氏をなのり、難を避けるように指示します。

以上のとおり、姓を変えることもあります。ただ、この姓が苗字なのかなんなのか、
詳しい人に聞いてください。

16 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/01/11 17:56
(・3・)エェー ここって重複スレみたいだけどNE
でも一応解説するYO

中国にも周までは「姓」と「氏」が別に存在してたんだYO
「姓」は血族をあらわすもので、「姫」とか「姜」とかが有名だNE
「氏」は領地の地名とか、官名とか、アダナとかから付いた家族名みたいなもんだYO
でも、司馬遷はもう「姓項氏」みたいに言ってて、
漢ではもう姓と氏の区別がつかなくなってたんだYO

17 :世界@名無史さん:04/01/13 13:51
中国で二文字姓は異民族?

18 :世界@名無史さん:04/01/13 14:26
>>16
荒らしコテがマジレスしてるのみるのは山崎渉に続いて二例目だYO

19 :世界@名無史さん:04/01/13 14:32
>>17
んなことはないと思うが。

董・金 とかは元異民族だが

20 :世界@名無史さん:04/01/13 14:45
>>17 諸葛亮は2字姓

21 :世界@名無史さん:04/01/13 14:47
金という中国人は満族か朝鮮族が殆どとか?

22 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/01/13 19:09
(・3・)エェー 違うYO
中国での二文字姓には、「呼延」「尉遅」のような異民族系のものもあるけどNE
「司馬」なんかは周代の官名からと思われるSI
「諸葛」「邯鄲」「吾丘」みたいに地名に由来していると思われるのもあるYO

「金」は前漢の金JITTEIっていう匈奴の戦争捕虜が名乗ったのが多分初出だYO

23 :世界@名無史さん:04/01/13 20:40
ぼるじょあ(16) 様、
恐縮ながら、教えていただきたくカキコします。

まず、「司馬遷はもう「姓項氏」みたいに」とのこと、
この「姓項氏」とはどういう意味でしょうか、ご教示頂きたく。

次に、「重複スレみたい」とのことですが、
よく似た話題のスレはどちらでしょうか。

よろしくお願い申し上げます。


24 :通行人B:04/01/13 21:22
12の言うように、
「江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。」筈。
明治も太政官制の中で、姓を使うため、山県や伊藤も姓が必要になった。
彼らが、源氏や何かにあこがれていたというより、
太政官制を復活しようとして公家どもに問題ある。
 武家も、江戸期を通じ、姓を、建前上重んじたのは、公家の影響、
特に官位を貰うときの先例とかうるさいからだと思う。
 公家はうざいよ。実力主義の武家のがずっといい。

さて、聞きたいんだが。
江戸自体の各藩とかも、農民商人が名字帯刀とか、何石格とか、になるのは、
その藩だけの士分で、正式でないから、姓は不要だったと思うが、そうだろうか。
したがって、藩領の外へ旅に出たら、士分扱いはしてもらえないだと思われ。
浪人はどうなのか、分からない。浪人が、旅をするときの手形など、どこから
出て、身分はどう記されていたのか、知ってる方、いませんか。

さて、話を戻すが、
そして、そういう有力農民や有力商人が、
正式な士分扱いになる場合、姓を決めた、言い換えると、
藩庁に「姓」の提出が求められたということだ、と思う。
たとえば、浪人が、他藩に出仕するときや、
特に江戸後期や幕末に、学者や、有力農民が、正式士分になるとき、
姓を決めたんだと思う。
どうだろうか。

日本人の姓もあわせて議論てください。
よろしくお願い。

25 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/01/13 21:24
(・3・)エェー 重複ってのは>>4の事のつもりだけど、
ここは西洋人も入ってるからイイのかNA

「姓項氏」ってのは、「姓」と「氏」はホントは別物なのに
司馬遷は史記で「姓は項氏という」ってごちゃ混ぜにしちゃってるってことだYO

アルェー >>18 ボクは荒らしじゃないってBA

26 :世界@名無史さん:04/01/14 12:29
西洋の姓や氏はローマ人(の貴族)が最初?
ギリシャは?

27 :世界@名無史さん:04/01/14 12:36
「源」の姓は
中国で「源」の姓が皇帝から臣下に下賜された先例があるとか?

28 :世界@名無史さん:04/01/14 12:56
>>24
>浪人が旅をするときの手形などどこから出て身分はどう記されていたのか

通行手形は檀家になってる寺で発行されたんじゃなかったかな、
江戸時代のお寺は今の区役所みたいな役割でもあったそうだから。
身分は元○○家家臣とでもするしかないのでは。

29 :世界@名無史さん:04/01/15 14:45
モンゴル国も最近は姓をつけないといけなくなったのであるそうで、
ボルギジンを「オボク」名にする人がやたら多くて困るそうで・・・
という話を聞いた

30 :世界@名無史さん:04/01/15 16:10
旅先で死んだ時の埋葬に備えて、檀家になっているお寺が発行したって
読んだ事あるけど。

31 :意外だ:04/01/15 16:20
曹操と張飛、実は親せきだった=「三国志演義」研究者が新説−[01/14]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074077065/

ノ::::゙、 ヽヽヽヽ ゙、
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~☆ッ, r☆'|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
ショカツリョウ
諸葛亮 いわく、
目からびーむ!!

32 :世界@名無史さん:04/01/15 17:47
>>31 2chよりもこっちを貼ってくれ
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040114171016X509&genre=int
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000509-jij-int

で、20へぇ。パン、パン、パン

33 :1:04/01/15 20:15
日本人の姓も話題になっていますね。

>>12:江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。

正式文書といっても、いろいろあるような気がしますが、どうなんでしょうか。
一応、江戸時代を考えますが、
対朝廷向け、対幕府向け、対藩庁向けとか、
村役場に対し、農民は届けたのかどうかもよくわかりません(全国一律ではないでしょ)。
(農民の場合、姓、というより、苗字かもしれませんね。??。農民の苗字は正式でないと、
して、農民に苗字を名乗らせなかったのは、江戸の武士政権の政策に過ぎないでしょうから。
もっとも、苗字はそもそも、正式なものではなくて、勝手?に名乗っているもんだから、
どこにも登録は元来なかったでしょうが)



34 :1:04/01/15 20:23
>>12:江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。

さっきは、途中で書くこと忘れちゃいました。

正式文書、朝廷向け、幕府向け、、、、
の件ですが。

例えば、毛利家ですが、姓なら大江だと思うんですが?、
しばしば、松平なんとかと書いています。
主要有力な大名へ松平姓(氏というべきかな)を与え、擬似的な一族とした
と思います。江戸時代の大名クラスでの「対幕府」での正式なものは、
必ずしも、「姓=かばね」ではないのかと、思いますが、どうでしょうか。

なお、こういうのは、松平がよくありますが(江戸時代の江戸の地図を見ると「松平」だらけです)、
こういう政策は、羽柴が最初でしょうか。


35 :世界@名無史さん:04/01/15 20:51
氏(ウジ)、姓(カバネ)、名字は、よく混同されるので整理します。

ウジとは古代の氏族集団の名前で、蘇我、物部、大伴などが有名です。
「源平藤橘」や菅原、大江、在原などです。
また、カバネとは身分を表す称号で、君・臣・連・直などがありましたが、
天武天皇の時代に朝臣、宿禰などの「八色の姓」となりました。
律令制の下では、ウジ・カバネ・個人名を全て名乗るのが正式な名前であり、
たとえば「藤原朝臣不比等」とか「大伴宿禰家持」となります。


36 :世界@名無史さん:04/01/15 20:56
鎌倉以前「〜の」
鎌倉以後「の」がつかない

37 :世界@名無史さん:04/01/15 20:57
一方、名字というのはウジ・カバネとは全く性格の異なるもので、
平安時代以降、自分の土地にちなんで称したものです。
また、貴族が邸宅の所在地にちなんで名乗ったものは称号といいます。
足利や北条といった中世の武士も、全て源平などのウジを持っており、
朝廷から官位を受けたりするときは「源朝臣尊氏」と称します。


38 :世界@名無史さん:04/01/15 20:57
庶民に姓(かばね)はあるのか?

 豊臣秀吉が姓を得ようとして、足利の猶子になりそこねたり、
 豊臣姓をもらったり、、、、

 氏族集団に属する奴婢とか、
 その氏族集団のカバネ(じゃない、ウジ)をもらったんではないかな。
 つまりご主人様のをもらった。

  秀吉公も、先祖はどこかの奴婢だとしても、結局、ご立派な方のウジを
 もらっていたんだといえる、でしょうか。
 ただ、ウジにくっつけるカバネがなかっただろう、ということでしょうか。
  

39 :世界@名無史さん:04/01/15 21:05
戦国武将や近世の大名の名前も同様であり、
徳川家康の場合なら、ウジは源氏、カバネは朝臣、名字が徳川です。
だから朝廷に対しては、「源朝臣家康」と名乗ります。
また、家康は秀吉の真似をして自分の名字(旧名字)を諸大名に与え、
擬制的な一族関係を結び、これを懐柔しようとしました。
したがって、有力外様大名は公的には「松平」名字を使用したのです。
たとえば加賀前田家なら、「松平加賀守斉泰」などと称しました。

40 :世界@名無史さん:04/01/15 21:16
>>38
戦国時代の武将は自称○○氏も珍しくありません。
農民の子だった秀吉は、当初、主君信長にならって平氏を称しました。
その後、関白に任官するにあたって近衛家の猶子となり藤原氏となり、
やがて天皇から豊臣姓(セイ=ウジ)を与えられました。
念のために言っておくと、「豊臣」というのは源平藤橘と同じ「ウジ」で、
秀吉の「カバネ」は「朝臣」です。
また、「羽柴」は「名字」なので、豊臣賜姓でなくなったわけではなく、
秀吉の名字は死ぬまで「羽柴」だったはずです。
秀吉は大名懐柔の手段として、豊臣姓と羽柴名字をさかんに与えましたが、
この方法を真似たのが徳川氏だったわけです。


41 :世界@名無史さん:04/01/15 21:20
摂政関白太政大臣藤原ドン・ガバチョ・ゴム長

42 :世界@名無史さん:04/01/15 21:22
摂政≧関白>太政大臣

43 :世界@名無史さん:04/01/15 23:10
>>27
北魏の太武帝が亡命してきた禿髪破羌にたいして「源」姓を与えた。
禿髪氏は元々北魏の皇室、拓跋氏と同族であった。
ちなみにこの頃には北魏の皇室は「元」氏と改姓しており、
現在の中国語でも元と源はyuanと同音である。

44 :世界@名無史さん:04/01/16 05:30
やっぱり「禿髪」では色々と問題があったのだろうな

45 :世界@名無史さん:04/01/16 13:30
日本の話が続いて恐縮なんだけど……

>>1さん
>>34,>>39をまとめると、
毛利の場合は、
氏=大江氏
姓=朝臣(?)
名字=毛利、松平(幕府より与えられた)
前田の場合は
氏=菅原氏
姓=朝臣(?)
名字=前田、松平(幕府より与えられた)
ということになるんでしょうか。
「源姓」って言ったり、「毛利氏」って言ったり、色々混同が起こってるんですね。

どうでもいいけど、氏をカタカナで書くとなんかやだな。

46 :世界@名無史さん:04/01/23 03:52
源平藤橘の姓もつ中国人はいるのかな〜?

47 :世界@名無史さん:04/01/23 08:37
古代も氏は幾らでも新しく作って下賜できるような性質のものだったのかな?
例えば渡来人の徐さんに氏「阿倍」を与える、みたいな。
それとも、ああ、中国の人なら秦氏ね、みたいな
何かの有職故実に当てはめられるの?

48 :世界@名無史さん:04/01/26 06:28
http://www.clubkayla.com/main.html

49 :世界@名無史さん:04/01/27 04:10
 イスラム教徒には氏は全く無い?
 部族名か名門にのみ家名があるだけみたい?

50 :世界@名無史さん:04/01/27 04:15
ヨーロッパ圏(?)で苗字と名前の順序がアジア圏と同じなのは
ハンガリーのほかにありますか?

51 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/01/27 09:58
>>49
家名ってのは「ビン・ラディン」みたいなののことかな?
イスラムでは氏という観念がなくて、人の名前は「〜の息子〜の息子〜の息子〜」という風に表される。
名家で学識あったらアダムまで遡れるらしい(笑
サダム・フセインは「フセインの息子サダム」であって、姓がフセインというわけではない、と。
ただし、祖先の有名な人で代表させて、まるで氏があるかのように称することがある。
オサマ・ビン・ラディンは「ラディンの息子オサマ」という意味だが、実際には彼はラディンの孫。

ちなみに、イスラム教徒でも、ボスニアのムスリムたちには姓がありますな。

52 :世界@名無史さん:04/01/27 13:17
やあやあ遠か らん者は音にも聞け、近くば寄って目にも見よ。我こそは
アダムの息子以下略

53 :世界@名無史さん:04/01/27 14:23
サダム・フセインは「ティクリ-ティ(ティクリートの者)」と名乗っていたような
出身地にiをつけて(〜の出身)家名にする例もあるのでは?

54 :世界@名無史さん:04/01/27 14:25
ビルマ人には姓ぜんぜん無いみたい。
カンボジア人は王族にのみ姓あるみたい。

55 :世界@名無史さん:04/01/27 14:51
>>14
苗字は養子で継承できるが、姓は生家から持ち越しだよ。

56 :世界@名無史さん:04/01/27 17:23
>>14
>なにも源氏の棟梁を狙わずとも、もっともっと、しょぼくれた人の養子になら、
>すぐ、OKもらえたと思いますのに。

そんなことしたら、源氏・平氏を名乗る奴に対して
(武士として)頭が上がらなくなるよ。
貰わない方がマシ。

57 :世界@名無史さん:04/01/27 17:31
>>11
>現在、韓国には、「王」さんと言う方は、稀だと聞いております。
>李氏朝鮮により皆殺しになったとは考えにくいの、
>きっと、皆、改姓したんだと推定できませんか。

(男はつらいよの)寅さん在日説があるよ。

朝鮮を追われた王氏の末裔が逃げ回るたびに
 王→田→申→車
と氏を変えたんだ、っていう説(ワラ

58 :世界@名無史さん:04/01/27 20:45
王氏は全員舟に入れられて海に沈めらてしまったと言う話

59 :世界@名無史さん:04/01/27 22:58
Mac〜〜 O'〜〜 〜〜ing Ben〜〜といった姓も、
本来は「〜〜の息子」という父称 paternal name だったのが、
>>51 みたいな過程で姓 family name に転化したもの。
日本の姓で父称に由来するものってあるかな?

60 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/01/27 23:04
>>53
アフガーニーとかもそうですね。
本来個人につけられた称号が、「ビン・ラディン」の例と同様に子孫にも使われているのでしょう。

>>59
スラヴ系でよく見られる〜ビッチというのも父称起源ですね。
ロシアでは今でも父称として使いますが、ユーゴなどでは姓です。

61 :世界@名無史さん:04/01/27 23:14
クラウゼヴィッツのヴィッツもビッチと同じ

62 :世界@名無史さん:04/01/27 23:40
〜・シンという香具師はシク教徒だと印度人が言ってますた。

それはともかく、ガリレオ・ガリレイとか、グッチオ・グッチとか、板公の名前って時々何考えてんですか。
あとオルテガ・イ・ガセットという香具師のことをみんなオルテガって呼ぶのはなぜですか?ガセットが姓と
ちゃうんかと小1時間・・・
なんで親父がジョージ・ブッシュでお袋がバーバラ・ブッシュのジョージ・ブッシュがDQN娘にまたバーバラ・ブッシュて
名前つけるんですか?こいつら区別するために名前つけると思ってないの?

63 :世界@名無史さん:04/01/28 14:27
>>60
ヨーロッパの姓の大半はもともと父称。
すげーえ功績のあった人が出てくると、何代も続けて、すげぇご先祖様の名前を付けて
すげぇ人の子孫で、親父は誰々の、個人名 って感じで(並び順は逆だったりする)、
名乗ったりするのが固定化する。
で、いつの間にやら、そのすげぇえ御先祖様の名前が「姓」とか「家名」に変質するわけだ。

64 :世界@名無史さん:04/01/28 15:56
>>59
>日本の姓で父称に由来するものってあるかな?

逆ならあるよ。
「ウルトラの父」とか、「バカボンのパパ」とか……


65 :世界@名無史さん:04/01/28 16:34
>59
茶屋四郎次郎とか

66 :世界@名無史さん:04/01/28 17:07
父親も長男である場合が小太郎
父親も次男である場合が小次郎
か?

67 :世界@名無史さん:04/01/28 17:20
>>60
Nikki Keddieの研究などによると、ジャマールッディーン・アフガーニーの「アフガーニー」というニスバは
スンナ派であることを装うために名乗った偽名で、本当はイランのアサダーバード出身のシーア派らしいがな。

68 :世界@名無史さん:04/01/29 00:20
>>51
>名家で学識あったらアダムまで遡れるらしい(笑

どうか、私の好奇心を満たして。

69 ::04/01/30 19:38
>>45

そうですね。そんな感じかも。
名字はなんどでも変わってよいのかも。区別のためだから?
竜造寺一族は、鍋島が藩主についた後、みな名字を変えたそうだし。
足利氏も一時 喜連川氏だったし。


70 :世界@名無史さん:04/01/30 19:43
55さん、

姓は、実家から持ち越しとは、それはウジのことですか、カバネのことですか。
(ウジは、平。カバネは朝臣というとの話があったので、こだわって見ました)

たとえば、長尾景虎は、平氏ですけど、
上杉謙信になったら、藤原氏になったんではなくて、
依然として、平氏だったんでしょうか。

71 ::04/01/30 19:52
>>29
トルコもケマルの時に姓を付けることに決まったらしいよ。

トルコ内には、チェルケス人や、クルド人もいたけど、かれらも、やはりもともと、姓はなかったのかな。アルメニア人も残っていると思うけど、
彼らは姓はあったよね。



72 :コピーペースト:04/01/30 20:10
韓国(北朝鮮や中国も)では、日本と全く異なり儒教に従った慣習だそうです。
大きな書店の韓国本コーナーに行けば詳しく書かれた本がたぶんあります。

勘違いがあるかも知れないが簡単にいうと、
・韓国では、金や朴などの五大姓で人口のほとんどを占める
・同じ「金」でも、先祖の発祥の地(「本貫」)により「全州金氏」など
さまざまに分かれる。戸籍にも書かれている(日本統治時代にも消えず)。
・同じ本貫の人同士は結婚できない。
本貫が違えば姓が同じでも法律上は結婚できるが社会通念上よろしくない。
・妻は夫の姓を名乗れない。結婚しても姓は変えず、絶対に夫婦別姓。
・子供は父の姓を名乗る。
・子供(男)の名前の付け方には、始祖からの順を示す法則(?)があるらしい。


73 :コピーペースト:04/01/30 20:11

間違いがあれば突っ込みお願いします。工房の時興味を持って本を読んだだけの
知識なので。韓国に行ったこともなければ韓国人の知り合いもいないし。

****
77 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/19 07:20 ID:ERp2T4Ac
>66
法律が変わって同じ本貫でも結婚できるようになるらしい(予定?)。
また、同姓での事実上の結婚ってのは結構あるらしい。
でも、日本では4親等以上の結婚はOKだが、
韓国では7親等くらいまでだめらしい。


78 :77 :02/07/20 03:59 ID:B9X8ab9f
>77の訂正。
1997年に法律が変わって同姓同本でも結婚できるようになった。
結婚がダメなのは8親等まで。(いとこの孫同士では結婚できない)





74 :こぴぺ:04/01/30 20:30
84 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/27 02:25 ID:BeLqGFev
>>83
長い間、本来の苗字を使わなかったためにわからなくなってしまい、
土地の有力者に新しい名字を付けてもらったということも多かったようです。
ただ、昔からの苗字を持ち続けた庶民もかなりいたということですね。

名字・苗字に関する本は新書とかでもでてますから読んでみて下さいな。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/27 06:48 ID:JAnctCEN
何故同じ苗字が多いかという領主が名乗っていた苗字をとって
名乗る人が多かったからだ。だから同じ苗字だからといって血が
繋がっているわけではない。




75 :ハンガリーのこと:04/01/30 20:43
ハンガリーは、名前と姓の順番が、ほかの西洋人とは逆だよね。
@クロアチアやスロバキアに、姓の順番逆にしろとか強制しなかったのかな。
各地の役所とか、学校の入学文書とか。

Aといっても、ハンガリー王室向けの文書では、逆順だったかな。

素直な疑問です。

76 :はんがりーですかぁ:04/01/30 21:01
ハンガリーは他の民族を支配したけど、彼ら自身はドイツ系に支配されていたが。

ハプスブルク皇帝から。VONをもらう事態はなかったかな。
そのときは、姓の順番はとりあえずどうすんだ?と疑問。
ウイーンへは、名+VOM+姓で登録するかもしれないけど、
ブタペストではどう登録、あるいは名乗るのかなと。

77 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/01/30 21:39
提案。ウジ→ウヂ。
カタカナやっぱ気持ち悪い。

>>75
ちょっと自信はない。「クロアチアにハンガリー語などを押しつけた」というのは聞いたことあるけど、そういうのはどうだったのかなあ。
やろうとした可能性はあると思う。
ただ、クロアチアは1868年に自治権を獲得してるので、それ以後はあり得ない。

78 :世界@名無史さん:04/02/07 18:46
74のこぴぺは、日本のことですな。

70ですけど、
たとえば、長尾景虎は、平氏ですけど、
上杉謙信になったら、藤原氏になったんではないですか。多分。






79 :世界@名無史さん:04/02/07 19:03
氏姓制度の時代のウヂ、これは、隷属民がどうなったんでしょうか。

大伴氏の隷属民が、大伴氏とかにならなかったですか。
膳氏の隷属民は、膳氏と。
また、屯倉の隷属民は、天皇家(大王)かな?少し変かなぁ。

80 :世界@名無史さん:04/02/07 20:37
>>71

トルコ人は、トルコ共和国の場合はケマル・アタチュルクの近代化の件で、名前も変わったかもね。

イスラム化以前のトルコ人はどうだったんだろうね。トックツ帝国とか。

それと、中東でも、トルコ共和国外のトルコ人、
西トルキスタンとかのトルコ系諸国家(トルクメニスタン)、カザフスタンのトルコ系の人、
それと、東トルキスタンの回族とか。

81 :世界@名無史さん:04/02/07 20:38
ベルベル人は、アラブ化したかな。

では、ペルシャ人も入れといてください。

82 :世界@名無史さん:04/02/08 08:55
>>79
豪族と隷属民は同じ名前ではない。
大伴氏の場合なら、支配者集団である氏人は「大伴連」(ウジ+カバネ)と名乗り、
隷属民は「大伴部」(大伴氏の部民=隷属民)と称す。

83 :世界@名無史さん:04/02/08 09:00
つまり、大伴氏の成員の氏名は「大伴金村」とか「大伴家持」であり、
「連」(のち「宿禰」)というカバネを持つ。
一方、隷属民の氏名は「大伴部○○」であり、カバネは持たない。

84 :さんちゅ:04/02/08 21:36
創氏改名は日本人の間では良くある事だし、今現在も姓は増え続けている。
半島には無い文化ではあるよね。
先祖を祀るにしても感覚が違うし...
でも半島も、古代とはまた違うしね。
中華といっても、昔は五音がなければいけなかったのに、
鐘そのものが別の物になってる。


85 :世界@名無史さん:04/03/02 07:49
age

86 :世界@名無史さん:04/03/02 09:58
>>84
>創氏改名は日本人の間では良くある事だし、今現在も姓は増え続けている。

えーっ??

87 :世界@名無史さん:04/03/02 14:49
フランス王家に名字はあるんでしょうか。

カペーは「合羽」で初代ユーグのあだ名で、ヴァロワ・ブルボンは采地名だし。

88 :世界@名無史さん:04/03/02 21:40
フランス人の姓名なんだけど、どこまでが姓なのでしょうか。
ジャン=オーギュスト・ドミニク・アングル(Jean-Auguste Dominique Ingres)
とか。

あと、スペインの有名なピカソの名前は一体どういう構成なのか詳しい人いますか?
パブロ・ディエゴ・ホセ・フランチスコ・ド・ポール・ジャン・ネボムチェーノ・ クリスバン・ クリスピアノ・ド・ラ・ンチシュ・トリニダット・ルイス・イ・ピカソ
(Pablo Diego Jose Francisco de Paula Juan Nepomuceno Maria de los Remedios Chrispin Chrispiniano de la Santisima Trinidad Ruiz y Picasso)

89 :世界@名無史さん:04/03/02 21:49
>>88
間違えた
ジャン=オーギュスト・ドミニク・アングル(Jean-Auguste Dominique Ingres)
の場合は、名前がジャン=オーギュストで、家族名がドミニク、姓がアングルという解釈でよいのでしょうか。
また、
ピエール=オーギュスト・ルノワール(Pierre Auguste Renoir)とか、
ピエール=オーギュストというように洗礼名と名前は一緒に呼ぶのが正しいのでしょうか、ということです。

教えてくんですいませんが、ピカソの方もどうぞよろしく。

90 :世界@名無史さん:04/03/02 23:07
オランダではナポレオン時代まで姓がなく、
徴兵の際に姓を決める必要が生まれたそうな。
オランダ人の姓に多い「バン〜〜」というのは
「〜〜という所から来た」という意味だと聞きました。

91 :世界@名無史さん:04/03/03 02:21
>>89
ジャン=オーギュストとドミニクが名、アングルが姓。
名前を呼ぶときは、「ジャン=オーギュスト」とか「ピエール=オーギュスト」とか呼ぶ。
ミドルネームで呼ぶ場合もあるが。

ピカソの場合は、後ろのルイスが父親姓、ピカソが母親姓。恐らくパブロから
トリニダッドまでが名。

92 :世界@名無史さん:04/03/03 17:55
>72
五大姓で人口の半分だそうで。

93 :世界@名無史さん:04/03/03 18:05
五大姓 = 金、李、朴、崔、鄭

94 :世界@名無史さん:04/03/03 22:51
>>91
どうもありがとう。長年の疑問が解けました。

>>90
それ本当?17世紀にもvan〜姓はあったはずだよ。
たとえばレンブラントは、レンブラント・ハルメンスゾーンだったけど、後からファン・レインという姓を作った。
レインはライン川のオランダ語読みで、父親の代にライン川流域に風車を所有していたからだそう。
Rembrandt Harmensz van Rijn の名前は、サスキアとの結婚証書や財産委付申請書などの公文書にもみられる。
ちなみに親父の名前はハルメン・ヘリッツゾーンでvan〜姓はなかったらしい。

95 :世界@名無史さん:04/03/14 16:10
フィリピンはどうなんでしょうか。
コファンコとか、マルコスとか、エストラダとか、どうも西洋風なので、スペインの流れかと思うけど、
本国から移住した植民地人とは、容貌を見る限り違うような気が。
南米などは、政治家などスペイン的な名字で、顔もスペインとかの欧米人風。

現地人とか中国系とか、スペイン風の名(名字)に改めたんでしょうか。
GIVENネーム(クリスチャンネーム)だけでなく、名字までも。

96 :世界@名無史さん:04/03/17 16:42
米西戦争

97 :世界@名無史さん:04/03/18 04:00
なぜスポーツの実況は無理にでも
「ピーターファンデンホーヘンバント」とフルネームで言おうとするのだろう

98 :世界@名無史さん:04/03/28 23:11
>95
スペイン時代以前に姓が存在しなかった可能性も。

99 :世界@名無史さん:04/04/10 18:29
age

100 :100:04/04/10 18:45
百姓

101 :世界@名無史さん:04/04/18 22:41
>98
先スペイン期の人名といったら・・・
マクタン島の英雄は「ラプラプ」ダターネ

102 :世界@名無史さん:04/04/20 12:22
age

103 :世界@名無史さん:04/04/20 14:51
南アフリカ共和国にはトーキョウ(東京とまったく同じ綴り)という苗字の黒人資産家がいる
そいつは元共産主義者だったがいまはバリバリの資本主義者で億万長者

104 :世界@名無史さん:04/04/20 15:31
勉強になるなあ。
かばねは他にどんな種類があるの?って聞こうと思ったけど、自分で調べた。

古代豪族が政治的・社会的地位を示すために世襲した称号。
臣おみ・連むらじ・造みやつこ・君きみ・直あたい・史ふびと・県主あがたぬし・村主すぐりなど数十種がある。
はじめは私的な尊称であったが、大和朝廷の支配が強化されると共に朝廷が与奪するようになり、臣・連が最高の姓となった。


村主たんはカバネからきてるのかな。ハァハァ。
○○朝臣とかあるけど、連とかの場合は朝連とかつけるの? 朝練みたいや・・・。



105 :世界@名無史さん:04/04/20 17:43
>>104
「八色の姓」って習わなかったか?

106 :世界@名無史さん:04/04/20 17:57
徳川(苗字)源(氏)朝臣(姓)家康 
足利(苗字)源(氏)朝臣(姓)尊氏
千葉(苗字)平(氏)朝臣(姓)成胤
羽柴(苗字)豊臣(氏)朝臣(姓)秀吉
伊達(苗字)藤原(氏)朝臣(姓)正宗

朝臣ばっか

107 :世界@名無史さん:04/04/20 18:04
>>105
なるほど

 天武13年(684)に、真人(まひと)・朝臣(あそみ)・宿禰(すくね)・忌寸(いみき)
・道師(みちのし)・臣(おみ)・連(むらじ)・稲置(いなぎ)の「八色の姓」が定めら
れ、姓の再編成が行われました。藤原朝臣(ふじわらのあそん)、大伴宿禰(おおとものす
くね)などですが、後まで残る氏族は上奏して(「真人」姓は皇胤系氏族の姓であったので)
「朝臣」姓を賜ることが多く、平安時代の終わるころには「朝臣」ばかりが残るようになり
ます。

108 :世界@名無史さん:04/04/20 18:07
長宗我部(苗字)秦(氏)忌寸(姓)元親



109 :世界@名無史さん:04/04/20 18:17
>>105
「八色の姓」というのは、爵位・階級のランクづけのようなものですか?


真人が一番エラくて、
稲置(いなぎ)が一番下っ端だったのですか?

稲置(いなぎ)というと、いかにも稲作農民というイメージです。
真人というと、いかにも”俺らだけが本物の人間じゃゴルァ!俺らより下は、人に非ずじゃゴルァ!”と言っているようです。







110 :世界@名無史さん:04/04/20 18:21
>>95

コファンコは、先祖に「コ・ファンコ」=フルネーム(感じ忘れた)という華僑がいて、
それをそのまま姓に変えたらしいけど、不確かな記憶で申し訳ないです。

111 :世界@名無史さん:04/04/20 18:27
>>88
>ジャン=オーギュスト・ドミニク・アングル(Jean-Auguste Dominique Ingres)
とか。


Ingresはイングランドのことですか?
この人物の先祖は英国から来たということですか?


112 :waza_fire:04/04/20 21:12
111ゲトできなくてショーク(つД`)

113 :世界@名無史さん:04/04/21 00:44
>>109
真人が最上位で、以下朝臣、宿禰、忌寸・・・という序列。
実際は、道師以下の姓は賜与されず、旧来の姓が存続した。

真人は、継体天皇以降の皇別の氏および継体天皇近親の
息長・坂田などの氏に与えられた。
その由来については、新羅の骨品制の「真骨」とする説や
道教の「真人」とする説などがあるらしい。
まぁ、個人的には後者ではないかと思うけど。
賜姓を行なった天武天皇自身が天文遁甲に通暁していたり、
「天渟中原瀛真人」という神仙思想めいた諡をおくられたりと、
道教的なものに親しんでいた方なので。
余談だが、清原元輔や清少納言を出した清原氏は真人姓で、
天武の皇子舎人親王の子孫。

稲置は屯倉や県(あがた)といった王領みたいな所の管理者のこと。
地方官ではあるけれどそれなりにはエライ。

114 :世界@名無史さん:04/05/01 16:20
檀君朝鮮(단군조선) BC2333-BC1122 桓姓(환성)解氏(해씨)
箕子朝鮮(기자조선) BC1122-BC194 子姓(자성)箕氏(기씨)
衞滿朝鮮(위만조선) BC194-BC108 姫姓(희성)衞氏(위씨)
樂浪郡(악랑군) BC108-313
新羅(신라) BC57-935 朴氏(박씨)→昔氏(석씨)→金氏(김씨)
高句麗(고구려)→高麗(고려) BC37-668 高氏(고씨)
百濟(백제) BC18-662 扶餘氏(부여씨)
渤海(발해) 698-926 大氏(대씨)
後百濟(후백제) 892-935 甄氏(견씨)
後高句麗(후고구려)→摩震(마진)→泰封(태봉) 894-918 金氏(김씨)
高麗(고려) 918-1392 王氏(왕씨)
朝鮮(조선) 1392-1897 李氏(이씨)
大韓帝國(대한제국) 1897-1910 李氏(이씨)


115 :世界@名無史さん:04/05/01 19:07
>114
おれの環境では文字化けしまくり。
ハングル?

116 :世界@名無史さん:04/05/01 21:04
韓国の人って、英語表記が変じゃね?

○○ ×× ▲▲ ←これはおかしいよな。

○○ ××▲▲  ←これが正しいんだよね?

三つに分けることに、どういう意味があるんだ?



117 :世界@名無史さん:04/05/02 00:23
>>108
教えてくんですまん。
秦氏一族の中で何故畑姓のみが国字?
支那にも「畑」を意味する漢字があるが日本とは微妙に違う。何故?

118 :世界@名無史さん:04/05/02 01:25
>>116
イニシャルの文字数が増える→その分だけ識別が容易になる

119 :世界@名無史さん:04/05/02 04:02
>>118
そうなの? カッコイイからかと思ってた。
ナム・ジュン・パイクなんかもドリス・ヴァン・ノッテンみたいな感じに聞こえるし。

120 :世界@名無史さん:04/05/02 08:09
>>117
farmを中国では全て「田」。
日本語の「田」→「水田」
日本語の「畑」→「乾田」「干田」

121 :120:04/05/02 08:19
あ、違うか。
各地の「はた」氏が互いに連絡無しにそう読む漢字を当てた結果。

122 :117:04/05/02 10:05
>>121
うーん、そうじゃなくて、支那にもそれに当て嵌まる漢字はあるのに何故わざわざ国字にしたのか(国字を作ったのか)知りたいんだわ。
支那の「畑」は火にタンボじゃなくちょい違う。
素朴な疑問として、何故それをそのまま当て字にしなかったのだろう?

123 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/05/02 10:15
>>122
そいつらが自分の姓を当て字したときは、もう身も心も倭人だったんだろーNE
そうなると、秦なんて異国の姓、しかもすぐ滅んだ縁起悪い字は嫌だったんだNA−KITTO



124 :世界@名無史さん:04/05/02 11:45
>>118
○○ ××▲▲ ⇒ ○○ ×× ▲▲

文字数増えていませんよ。
なのに、××と▲▲の間をあける意味がわからん。
森 真吾(MORI SHINGO)⇒ 森 真 吾(MORI SHIN GO)


125 :世界@名無史さん:04/05/02 11:49
どんな国でも、ミドルネームがないなら、
MORI SHINGO と表記するはずだよね。

SHIN GO と分ける意味が見当たらない・・。


126 :世界@名無史さん:04/05/02 11:59
>>122
「秦」は漢字で「畑」は国字だというのは現代の我々は当然知っていることだけど、
「はた」姓の字をどうすんべ、と選んだ昔の人は当時その認識があったかどうか。

127 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/05/02 12:54
>>124
>>118氏の言いたかったのは、イニシャルがM.S.になるかM.S.G.になるかということだと思われ

128 :世界@名無史さん:04/05/02 13:40
イニシャル表記じゃなくてフルネーム表記でも、
○○ ×× ▲▲と書く理由がわからない。

MORI SHIN GO ←他国でこんな表記をする国なんてあんの?

129 :世界@名無史さん:04/05/02 13:54
韓国人は苗字の数が少ないからイニシャル表記に工夫が必要なのはわかるけど、
フルネーム表記で、○○ ×× ▲▲ は、ちょっとねえ。

英語表記するんなら、ちゃんと表記のルールをわきまえないと。
他国の人間は、××はミドルネームと理解するんだからさ。

何か合理的な理由があれば別だけど、単にカックイイとかそういう次元の話なら、
ちょっとキモイと思いますた。



130 :世界@名無史さん:04/05/02 16:12
>>129
一つは音節の切れ目をはっきりさせたいという意味があるのでしょう。
特に“-ng”で終わる音節の後に母音で始まる音節が続くときは厄介。
“n”で終わる音節に“g”で始まる音節が続いていると誤読されると発音が全然違うものになってしまう。
ただ、音節の切れ目をはっきりさせたいのなら、ハイフンでも入れておけば十分という気もするが。
あと、韓国人名は、中国語のピンインみたいなアルファベット表記の基準がないため、人によって表記が滅茶苦茶。

131 :世界@名無史さん:04/05/02 17:27
>>129
どー考えても単にカッコイイからだろ?

カルル・フォン・クラウゼヴィッツ
サイモン・ル・ボン
レディー・ボウ・デン

132 :世界@名無史さん:04/05/02 17:54
音節にこだわるほど正確な読解が大事なら、真っ二つにするなんてことはしないよな、絶対。


133 :世界@名無史さん:04/05/02 19:06
>>131
>どー考えても単にカッコイイからだろ?

そういう一面も実際ある。
韓国人の名前のアルファベット表記は、本人の自由に任されているが、大抵は敢えて英語的なスペルにしていることが多い。
ユンソナの「ユン」が“Yoon”になってたり。

134 :世界@名無史さん:04/05/03 09:45
韓国語の発音で日本へ上陸した芸能人はナフナ(羅勲児)が初めてではないかな。
http://www.kcc.zaq.ne.jp/omtnahoona/home/mainfram.htm

135 :世界@名無史さん:04/05/03 10:17
コリアネタオンリーも淋しいので国字ネタをもう少し引っ張ろう。
>畑が国字である事は現在の我々なら当然知ってる事であるが
いや、けっこう知らないやつ多い(笑)
それはまぁおいとくとして、姓を名乗っていたのはインテリ層が主流だろ、まぁ畑姓がいつ発祥したのかで結論は変わるが。
だとしたら支那語の畑は国字の畑とたいして違わないんだから変える理由が無い。
と言うか日本には現存してない、簡略化された「畑」だけ。支那には勿論あるが(姓では無いだろうが)。
国字姓は他にもあるが、簡略化された字のみが残る、と言うのが不思議。

136 :世界@名無史さん:04/05/03 10:18
韓国でも、ラテン文字表記の正書法が確立されつつあるらしいけど。

137 :世界@名無史さん:04/05/03 10:45
>>135
文意がはっきり読めないよ。
支那語に畑という字があるの?仮にあるとして国字の畑と違わないという根拠は?
簡略化された「畑」って?「畑」は簡略化された字だというわけ?だったら元の字は何?
それとも「畑」を更に簡略化した字があるということ?
「支那には勿論あるが」って何があるの?

138 :世界@名無史さん:04/05/03 12:29
それが「白田」を合成した国字「畠」だとしたら135の大いなる勘違いだな。

139 :135:04/05/03 13:24
簡略化される前の「畑」は田の部分にバッテンがに入ってる。
日本語で使われてないから変換不能。

140 :世界@名無史さん:04/05/03 13:30
不能はおまえだがに

141 :世界@名無史さん:04/05/03 14:05
>田の部分にバッテン
バッテンがどこにどういう具合に入るわけ?
AAでやってみてくれないかな

142 :世界@名無史さん:04/05/03 15:39
康煕字典と広漢和辞典を調べたがそげな字はありゃっせん。

143 :あやめ:04/05/03 16:06
「困」の字の中の木を米に入れ替えたみたいな字を想定してるんでしょうか?

144 :135:04/05/03 21:26
>>143
確かそう。うろ覚えでスマン…

145 :世界@名無史さん:04/05/03 21:56
「圃」という字に「はたけ」の訓があるが、もしかするとこれか?

146 :世界@名無史さん:04/05/03 22:02
>>145
それ、左側に火(この場合何と言えばよいのか。火へん?)がくっついてる?

147 :世界@名無史さん:04/05/03 22:21
康煕字典には「圃」という字はあるけど「火圃」は無し。

148 :世界@名無史さん:04/05/03 22:51
>>147
じゃあ違うな。
世界史板の博識者を以てしても出てこないとは…俺の記憶違いか?
支那のどこどこで使われている、とかきっちり調べておくべきだった。
手元にソースが無い為こうだ!と断言できず…。

149 :世界@名無史さん:04/05/04 04:39
「畑」という字は、
やっぱり、焼き畑農業ですか?

150 :世界@名無史さん:04/05/04 05:28
>>107
なんで、源やら平らやらは皇胤系氏族なのに、真人ちごて、朝臣なん?

151 :世界@名無史さん:04/05/04 06:18
http://academy2.2ch.net/whis/subback.html

152 :世界@名無史さん:04/05/04 20:48
>>136
人名については、未だに本人の自由。
但し、地名(地図、道路標識、駅名等)については数年前に以下の基準に統一された。

韓国語のローマ字表記法
韓国文化観光部告示 第2000-8号(2000年7月7日)
http://www10.tok2.com/home/madang/memo/0107/memo.cgi

153 :世界@名無史さん:04/05/04 23:21
>>150
源平のみならず桓武天皇以降の皇別の氏には皆、朝臣のカバネが与えられている
のですが、文字どおり廷臣を意味する朝臣を与えることで、元は皇親といえど臣下
なのだということを強調する意図があったといわれています。
桓武朝においては、かつて五世王までとされた皇親の範囲を四世王までに戻したり、
諸氏に本系帳を提出させたりと、皇親と臣下の別を明確にし、序列化する政策が
とられており、皇親に対する朝臣賜与もその一連の流れの中に位置付けられると
思われます。

日本史ネタばかりだと怒られそうなので一つ。
源氏賜姓は北魏の源賀の故事に依ったという説がありますが、
平氏についてはどうなんでしょう。
一説に前漢末の宰相平當・平晏父子に因んでいるといわれますが・・・

154 :世界@名無史さん:04/05/05 01:38
都が平安京だから。

155 :世界@名無史さん:04/05/05 01:59
欧米人のミドルネームは
あくまで個人の名前で後代に継承されないらしいけど
どういうものがつけられるの?普通の人名?母方の姓?

156 :世界@名無史さん:04/05/05 02:01
例えばカール・マルクスは
カール・ガインリッヒ・マルクスだけど省かれることが多いのかな。

157 :世界@名無史さん:04/05/05 02:37
ローマではお尻にアヌスがつけば、養子の意味。
別にホモじゃない。

日本では
姓(かばね)、氏(うじ)
は以下のよう
http://homepage1.nifty.com/y_kashiwagi/ancient/column7.html
別にうじむしとは関係ない。

158 :世界@名無史さん:04/05/05 14:08
姓が無いようで、あるようなアラブ人とその周囲の中東住民?

159 :世界@名無史さん:04/05/05 14:12
トルコみたいに
元々なかったけど近代以降に無理やり姓を作ったって国はないの?

160 :世界@名無史さん:04/05/05 18:30
>>159
日本人の約8割。

161 :世界@名無史さん:04/05/05 19:55
>>155
・両親を含めた先祖の名を借りる場合。
・ご利益を期待して、聖人の名をつける場合。
・関係なく勝手につける場合。(アメリカの多し)

162 :世界@名無史さん:04/05/06 02:23
ロシア人の姓で語尾がiev ov ski inってそれぞれどう違うの?

163 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/05/06 16:26
スラヴ圏内での地域差だったと思われ。
確か-skiはポーランドに多く、-ev/ovはウクライナ、-inはロシアではなかったかと。

なお、-evと-ovは同じ。スラヴ諸語では、前に来る子音が何であるかによってeとoが交替するので。

164 :世界@名無史さん:04/05/07 14:09
-ビッチが姓になるのは、東スラブではベラルーシだけ?

165 :世界@名無史さん:04/05/07 17:13
「畑」の話はもう決着しちゃったのかな。
『新華字典』によると「畑」は

(外)日本人姓名用字。

としか説明がなかった。ちなみに読み方は「田」と同じ tian 2声

以前中国人が「畑」の字を見て「?」という反応をしてるのを見たことがある。
普通の中国人は知らないみたい。国字だもんなぁ

166 :世界@名無史さん:04/05/08 02:38
峠はどう発音するのですか?地図を見ると読まないわけにはいきませんよ

167 :世界@名無史さん:04/05/08 05:43
>>165
いや、まったく決着が着かないままいまに至る。
以下の文は他板からの引用
>何故 ハタ姓の中で
「畑」
のみが源氏系とされているかがわからん。
確かにリサーチすると、「畑」姓の持ち主の家紋はいづれも揃って鷹の羽紋(源氏の専売特許)。
しかし何故既にあったハタ姓を名乗ったのか。
他の源氏の末裔はわざわざ渡来人系の姓を名乗りはしない、何故なら必要性が無い、源氏の血を引いているだけで権威づけには充分だからだ。
ハタ姓など名乗らず源氏系とわかる姓を名乗るのが普通だと思うのだが、何か理由があったのだろうか?

168 :世界@名無史さん:04/05/08 06:41
「はた」姓がすべて渡来系の姓とは断言できないと思うが。

169 :世界@名無史さん:04/05/08 12:25
>>168
>ハタ姓がすべて渡来系の姓とは言えない
だからこそ何故、と言う素朴な疑問。源氏の末裔は傍流も嫡流も源氏に祀わる意味や由来があるが、姓名辞典を紐解いても畑姓の項目は
〜源氏の末裔。
とシンプルにまとめられてしまう。
で、なんだか消化不良な気分になる。

170 :世界@名無史さん:04/05/08 18:41
べつに源姓を称している畑さんがいてもおかしかないだろ。

171 :世界@名無史さん:04/05/08 22:10
>>159
イランとかタイとか。

172 :世界@名無史さん:04/05/08 22:36
アラビア語圏ではないのかな

173 :世界@名無史さん:04/05/09 21:00
カンボジアとビルマは今も全く姓無い?

174 :世界@名無史さん:04/05/09 21:01
>>173
らすぃ

175 :世界@名無史さん:04/05/10 00:00
>>159
イスラムに征服される以前は、サーサーン朝とかソグド人の地方には
地域名とか氏族名が使われてたらしいね。

176 :世界@名無史さん:04/05/10 01:38
バルマク家とか?

177 :世界@名無史さん:04/05/10 18:14
ギリシャ人って古典時代は苗字なかったよね。
いつ苗字を持つようになったんだろ。

178 :世界@名無史さん:04/05/19 23:39
ちょいと質問を。

アンナ・パキン(Anna Paquin)の姓が
Paquinて変わった字面だなって意味調べてみたけど、
語源とか意味がさっぱり見つけられなかったんです。
何系(アメリカ系とかイギリス系とか)の名前で、
意味は○○って意味、語源、知ってる人います?


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