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中国 ヨーロッパはどっちがましな生活だったか

1 :世界@名無史さん:04/01/31 01:23
民衆の生活レベルは、古代〜中世では、どっちがよかったのか


2 :世界@名無史さん:04/01/31 03:14
古代のヨーロッパ?

3 :世界@名無史さん:04/01/31 03:23
中国の王朝末期の大戦乱を思えば、ヨーロッパの方がよかったのでは。。。

4 :世界@名無史さん:04/01/31 03:24
何気にかなりの難問。

5 :世界@名無史さん:04/01/31 03:27
時代によるんじゃないか。


6 :世界@名無史さん:04/02/01 02:58
中国人は人を食う。むしろ人食いが美談になる。
処刑風景みてもなんとも思わない。

ヨーロッパ人はあほ。

よってヨーロッパ人のがまし。

7 :世界@名無史さん:04/02/01 03:05
どの階級で生きるのかによっても違うね。

8 :世界@名無史さん:04/02/01 05:04
ヨーロッパ・・・中世になっても道端で排泄するのが当然
        庶民の食うパンは固すぎて歯がボロボロになる
        カトリックによる独善的社会秩序

中国・・・残虐刑や人食いが他地域より一般的
     山に入ったら少数民族に攫われる
     山賊が王になったりする力こそ正義な社会

9 :世界@名無史さん:04/02/01 15:45
中世は今の感覚じゃ理解できんぞ。

とにかくすぐ死ぬ。明日死んでもおかしくない状態が一生続く。
どうせ死ぬなら〜ってことで宗教や戦争やらが重要になる。

食人もそういうとこから発生したんだろう。(料理するのは基本は自分の親族)
どういう死に方がマシなのかとか、そういうことにもなってくる。

10 :世界@名無史さん:04/02/01 16:01
反乱者である農民階級が政権を取れるということで、
中国の方が良かったんじゃ。


11 :世界@名無史さん:04/02/01 16:03
死後の世界に安寧があると信じられる欧州のほうがよかったんじゃない?

12 :世界@名無史さん:04/02/01 17:59
食事風景
ヨーロッパ:テーブルに窪みが座席の数だけ作られていて、そこに鍋の中身を配っていき
人々は手づかみで食事をした。(スプーン、ナイフは16世紀頃から普及)
中国:箸と茶碗などの食器で食事した。

喪前らどっちがいい?

13 :世界@名無史さん:04/02/01 18:10
医療
ヨーロッパ:まじないか、体系化されていない薬草で治療。

中国:既に漢方医療として体系化済。

喪前らどっちがいい?

14 :世界@名無史さん:04/02/02 07:41
当時の餓死する割合は、どっち高かったかと言えば
確実にヨーロッパでしょうね。。。

15 :世界@名無史さん:04/02/02 07:47
一般民衆の生活レベル

ローマ帝国≧漢
ゲルマン諸国=三国志時代
唐>>>>フランク王国
宗>>神聖ローマ帝国
元≧神聖ローマ帝国
明=フランス王国




16 :世界@名無史さん:04/02/02 08:41
ローマ帝国では下水施設も完備されていたのに、中世になったら使えなくなってる。
庶民は毎日風呂に入り、コロッセウムなどの娯楽施設を利用て楽しみ、
貧しければ麦の配給まで受けられたのに、中世は飢えるどころか、
不衛生が元でで黒死病が広まり、ヨーロッパ人口の何割かが死んでる。


17 :世界@名無史さん:04/02/02 08:57
異民族と戦い続けている漢族中心の中国で、幸せだった時代ってあるのですか?
中国が一番繁栄していたのは、女真族の建国した清帝国(康熙帝 雍正帝 乾隆帝)が、
の時代だったような気がするのは。。。やっぱり錯覚?


18 :世界@名無史さん:04/02/02 10:55
>17
庶民の生活レベルはどっちがよかったか、だ。
国家レベルで戦争が多いのはどっちか、ではない。

それを言うなら古代・中世でヨーロッパが本当に平和だったのはローマ帝国の勢力内だけ。

19 :世界@名無史さん:04/02/02 14:54
まあ、どの階級を一般庶民とするかによるが、
ローマ帝国が裕福だったのは奴隷がマシーンの代わりをしてたからだろ。

日本では一般庶民が食えるようになるのは室町時代になってからなのだが、
唐とかヨーロッパとかってどうなの?

イメージとしては宋代か、ヨーロッパは南はルネサンス、
北は三十年戦争以降やっとって気がするが。

20 :世界@名無史さん:04/02/03 05:46
古代:ローマの市民
中世:該当ナシ
近世〜近代:江戸の町人

問題は「該当ナシ」の部分か。
いいのは結構あるけど、「長生きするんじゃなかった」というのが多いからな。
コンスタンティノポリス市民あたりは、比較的まともかな?(それでもツッコミ所多し)

21 :世界@名無史さん:04/02/04 01:19
「近世」って定義は一般庶民が食えるようになった時代、てのでもいいのかもなw

>>20
江戸の町人は中国ヨーロッパ(スレタイ)どっちでもないぞ

22 :世界@名無史さん:04/03/10 01:17
>>1
産業革命以前と以後
あるいは庶民と支配層など階層により様相を事にすると思わないか?
そこらを明確にしないとな。

23 :世界@名無史さん:04/03/10 01:20
>>13

つか、中国って現在でもまじない、祈祷で病気直してるぞ。
気功法とかが良い例かな。

24 :世界@名無史さん:04/03/10 01:54
中国板でみた過去レスで本当か虚実か知らないが、
四川省の成都ではでかい本屋が1つしかいない。
800万人の大都市に1つきりなんだそうで・・・・。

これでは無知から抜け出せないだろうな。


25 :世界@名無史さん:04/03/10 02:02
大阪みたいだな。

26 :世界@名無史さん:04/03/10 04:11
>>24
つか、成都だけじゃなくて、中国はあんまり本屋自体ない。
あっても日本の海賊版の本とかしか見かけなかった。
大手の百貨店みたいな所に行けば見かける程度だ。


27 :世界@名無史さん:04/03/10 04:27
ジュンク堂池袋店の谷さん、かわいい。

28 :世界@名無史さん:04/03/10 05:37
都市と農村でも様相が違うからなぁ。
宋の都市は華やかだけど、農村は苛斂誅求が酷かったという水滸伝のイメージ。

29 :世界@名無史さん:04/03/10 10:22
>>26
リアル厨房だな

中国に行ったことのない人間にはわからないが、本屋そのものに関しては、
恐らく世界で一番充実している。内容によっては全くない本が……

しかも、日本で多少なりとも本に接していたら、本の歴史から考えても、
読むかどうかは別として
中国ほど本を愛する所はないということぐらいわかるだろう。

おそらく藻まえが言っている本というのは雑誌と漫画だろ。
それなら辻褄が合う。

30 :世界@名無史さん:04/03/10 13:16
>29
その割には本を燃やすのがお好きなようで

31 :世界@名無史さん:04/03/10 13:27
チベットウイグルの歴史書、学術書を数万冊焚書したのは強酸党

32 :世界@名無史さん:04/03/10 15:58
>>29
大嘘をつかないでください。
アナタはリアル厨房以下ですね。
中国の出版事情は質量ともに、かなり劣悪です。
まあ、発展途上国には同レベルの国が幾らでもあるとはいえ、
少なくとも欧米日本の先進諸国とは比べ物になりません。
一体どこから本屋の充実度は世界最高レベルなどという、
無茶苦茶な意見が出てくるのですか?
露天で本を並べてるのが多いのを見て、飛躍しすぎたこじつけ論を
言わないでください。
中国で充実してるのは、せいぜい著作権無視の海外からの海賊本くらいで
まともな本屋なんか全然ないですよ。
自国製のまともな著作が少ないのですから当然の結果ですが。
アナタの言う中国とは、アナタの脳内世界の事なのですか?
大体、中国ほど本を愛する国はないなんて、一体どこから出てきたのですか?


33 :世界@名無史さん:04/03/10 16:02
中国の出版事情→世界第二位の出版数を誇る名著、その名は毛沢東語録!!

34 :世界@名無史さん:04/03/10 16:06
毛沢東語録読むんなら、ヒトラーのわが闘争を読んだ方がマシ

35 :世界@名無史さん:04/03/10 16:07
世界一は聖書か。
それにしても、コーランより毛語録の方が上なんだな。

36 :世界@名無史さん:04/03/10 16:09
イスラム教国は、広範囲に分布してるが
メインの中東&北アフリカ諸国は人口が少ないからな〜。


37 :世界@名無史さん:04/03/10 16:19
>>33
そういうことか(w

38 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/10 16:36
>24
中国板のたわごとを信じちゃいけません。成都には四川人民出版社をはじめ多くの
出版社がありますし、書店も経済書店、新教育書店と言った専門書店があります。
ま、日本の漫画の海賊版を出している希望出版社と言うのも成都ですが。

出版と言うことに関して言えば、中世では中国の方がヨーロッパを凌駕している。
唐代の成都には既に一大出版センターのようなものがあり、仏教、道教の経典や
占い、暦などが印刷され民間に出回っていました。
宋代に至っては中国各地で本屋が商売として成り立っています。
ヨーロッパはと言うと12世紀になってやっと紙の製造が始まり、ヨーロッパ全土に
紙が知られるのにそれから300年近くかかっている。
中国で一般大衆が小説を読んでいたころ、ヨーロッパではまだ紙がなかったのです。

現在はと言うと、中国は紙の生産量は世界第2位、出版物の点数は世界第3位です。
しかしながら、一人あたりの紙消費量となると日本の1/10以下と言うお粗末。
人大杉です・・・。

39 :世界@名無史さん:04/03/10 16:37
>>32
>大体、中国ほど本を愛する国はないなんて、一体どこから出てきたのですか?

国民全員が毛沢東語録を持っている。

40 :世界@名無史さん:04/03/10 18:51
>>32
一応私は大学院生で、
文学研究科に在籍してますが何か?

因みに米国にも中国にも行ったことはある。
欧州は実際見てないので良くわからないが、本屋とそこに置いてある本と
その利用者は、中>日>米であるのは間違いない。
雑誌や漫画の量・質と立ち読みならダントツで日本。
実際自分の目で見たものを信じた方が良いのでは…

それに、中国人が本当の本好きであるというのは書誌学に触れてみれば、
そのマニアさでわかるはず。
もっとも、書誌学は現在ではほぼ学べない学問であるが。



41 :世界@名無史さん:04/03/10 19:26
>>40
>>32は現代の中国人を蔑視してるスタンスなんだから、真面目に反論してもな・・・

42 :世界@名無史さん:04/03/10 19:31
書誌学といえば林望さんのご専門でしたっけ?

43 :世界@名無史さん:04/03/10 20:05
ああ、東洋史院生か。なるほど・・・

44 :世界@名無史さん:04/03/10 20:18
http://i.am/rymbow

林望先生って何かイメージ変わったナァ・・・・

45 :26:04/03/10 21:30
>>29
イヤ、漏れは実際シナ行ってきた感想なんだが。
まぁ、たかだが、2,3ヶ月程度だが。

本屋なってよっぽじゃないが見かけないが。
全都市回ったわけじゃないが、洛陽とか西安、成都、武漢、南京とかじゃが。

たまに日本で言う小さい小売りの本屋いっても海賊版の本しか売ってませんよ?

大手の百貨店いけば普通の本もみかけますが、残念ながら孔子や孟子や三国志が
そこらじゅうに転がっているわけではありません。


46 :26:04/03/10 21:34
>>40
藻前もだ、どこに本屋ある?いってみろよ。
ぜってえウソだよ。
本なんかみてねえよ。バカじゃねえか?
象棋か麻将しかしてねえだろ。






47 :26:04/03/10 21:35
ちなみに、漏れは32とは別人だ。

48 :世界@名無史さん:04/03/10 21:46
>>41
あのさぁ。「現代の中国人を蔑視してるスタンスだから反論しても無駄」
なんて、姑息な個人中傷で無理に>>32を否定しようとしてるのはオカシイ。
中国の本屋のレベルが高いなんて、少なくとも俺は見た事がない。

つーか、たまたま中国で凄い本屋を見つけたからそんな事を言ってるのかな。
それなら、神保町だけ見て日本の街は本屋だらけだと言ってるのと変わらない
と思うが。
大体、言論の自由が無い国で豊富な出版物が出る訳がないでしょ。
それに現代中国人が古典の知識が無い&関心が無いってのは、一昔前からの
中国通いの常識なんだが。


49 :世界@名無史さん:04/03/10 21:48
林望はもうなんつーかタレントだな。

50 :世界@名無史さん:04/03/10 21:50
昔からインテリほど、実体験の伴わぬ本とか研究からの見聞で
中国に過剰な理想を抱いてあれこれ称賛するものだが
(例としては左翼インテリや進歩的知識人とかね)
このスレの論客も正にそれじゃないかと思う。



51 :世界@名無史さん:04/03/10 21:54
そりゃそうだが、憎悪についてもまた同じことが言えるな
「逆もまた真」で。

はっきりいって火葬戦記で読んだような罵倒が多くてうんざり

52 :世界@名無史さん:04/03/10 22:04
>>50
他の名無しさんの経歴は知る由がありませんけども
自転車小僧さんは確か長年中国に滞在しておられたそうですが。

53 :世界@名無史さん:04/03/10 22:31
擁護派も明らかに中国に入れあげているがな。
現代の問題について反論するのに無関係な史上のネタを持ち出してきたり。

54 :世界@名無史さん:04/03/10 22:41
っていうか。ここ世界史板だから歴史の話題が出るのは当たり前ですが。

55 :世界@名無史さん:04/03/10 22:43
だからねぇ、史上は史上、現代は現代だろ。
どうしてそう中国シンパは脳味噌がモノリシックなのか。

56 :世界@名無史さん:04/03/10 22:43
今のテーマは、現代中国の書籍事情なので
根拠として昔の事を持ち出すのは、論点違いだという事です。

57 :世界@名無史さん:04/03/10 22:44
昔栄えていた=現在も栄えて当然。
って考えは当然だと思うが?

58 :世界@名無史さん:04/03/10 22:48
釣りはやめてください

59 :世界@名無史さん:04/03/10 23:13
嫌中厨がウザイ

60 :世界@名無史さん:04/03/10 23:15
釣りはやめてください

61 :王麗琴 ◆rmSHANGH36 :04/03/12 03:25
本屋ねぇ・・・・・
まあ日本に比べると人口の割には少ない。そして小規模。
紙質はひどい。
雑誌などのメディア誌は極端に少ないな。
一番売れてるのはテレビガイド。
あと台湾の本の海賊版がいっぱい露天で売ってるね。特にエロ小説。
言論の自由がないわけじゃない。
けっこう共産党だのを批判する本あるよ。

本を愛するうんぬんは日本人のように物を大事にしないからなんとも言いがたいな。
知識を得るのに割り切ってる感じ。粗末に扱ってるよ。
え?愛するの意味が違う??



62 :世界@名無史さん:04/03/13 02:24
中国の政治体系や民度は春秋戦国〜秦あたりでピークを向かえて、後は緩やかに下がり続けている気がする。


日出而作 (朝になったら耕して)
日入而息 (夜になったら休もう)
鑿井而飮 (喉が渇いたら井戸を掘って水を飲み)
耕田而食 (腹が減ったら働いて食おう)
帝力于我何有哉 (関係無い、御上様の権力、俺にとっては)

ギリシア人やローマ人と違うのは、奴隷が何でもやってくれての上での安住ではなく、
アナーキズムと個人主義の上での安住。

63 :世界@名無史さん:04/03/14 09:34
少なくとも印刷技術では日本は多分世界一なんじゃないかと思う。
欧米も中国も旅行で行ったけど、紙の質もカラー印刷なんかも結構酷いよ。
オーストラリアはちょっと良かったかも。
ちなみに中国ではデパートの中にあった本屋と言うか本売り場と
土産物屋の本コーナー以外で本を売っている店を見た事は無かった。
たまたまそういう所に行ったのかも知れないけど、日本だと結構どこに行っても
本屋くらい見かけるからねえ。

64 :世界@名無史さん:04/03/14 14:42
中国は大型書店は少ないけど、本屋は普通にあるぞ(日本に比べたら随分少ないが)
観光客が行くような所にゃそりゃ大型書店か土産物屋ぐらいしかなくて当然だろ。
発展している東側の都市なら住宅地の側とかに小規模な本屋が結構あると思う。
一人っ子政策のせいで教育熱心なのか学生向けの辞書や言語学習モノが多い。
紙質や印刷は良くないな。学者が使うような本でもボロボロやぶれそうな脆さ。
孔子や孟子や三国志は確かにほとんど見ない。スーパーで三国志スナックとかは
たまに見るんだけどね。そりゃ読めもしない小難しい哲学書に需要はないわ。
言論の自由が無いって言うのは今じゃもはや幻想だろう。なんせヌード写真の
エロ本(一応芸術扱いだが)まであるんだから。

まあこれらは現代の話であって歴史上の話ではないが。

65 :世界@名無史さん:04/03/15 16:07
まぁ、何にせよ、自称院生は
「因みに米国にも中国にも行ったことはある」

「本屋とそこに置いてある本と
その利用者は、中>日>米であるのは間違いない。」

「本屋そのものに関しては、恐らく世界で一番充実している」

と言ってるわけで・・




66 :世界@名無史さん:04/04/17 23:19
>63
アメリカの子供は確かに本を読まないかもしれない。
プレゼントに本を贈って喜ぶ子供はアメリカでは珍しいそうな。

67 :世界@名無史さん:04/04/18 19:03
中国じゃアホでも引き算はできるからねぇ

68 :世界@名無史さん:04/04/18 20:41
>プレゼントに本を贈って喜ぶ子供はアメリカでは珍しいそうな。

日本でも珍しいと思うなあw

地域によって違うだろうし実数は知らないが、中国、小規模な本屋は多いと思うよ。
質はともかくね。
学問、文化、芸術みたいな立派なものというよりレンタルビデオみたいな娯楽的感覚が強いと思う。

69 :世界@名無史さん:04/04/18 21:03
上海に大きな本屋さんがあって、
ミシェル・フーコーとか翻訳されていて
みんな立ち読みしている、ってのを昔聞いたことがある。
本当か?

70 :世界@名無史さん:04/04/18 22:46
中世なんて、日本も含めて暗澹たる世界だろ。
まぁ、あの頃の例外なんて夷スラムや(東)ローマ帝国くらいのものだろ。

>>69
今時の厨獄人も西洋哲学に興味持つんだ。
毛沢東語録か、あるいは論語くらいしか読まないと思っていたよ。

71 :山犬@ほろ酔い ◆RDX1.dOCHY :04/04/18 23:56
今年香港に旅行行ってきたんですけど、本屋の少なさには正直驚きました。
キオスクのような形式の、街頭で雑誌や新聞を売ってる店は多いものの、
旅行中に見かけたまともな本屋(日本にあるような本屋)は、ネイザンロード
沿いの中華書局と商務印書館くらいでしたかね。

中華書局は3Fまであるうち、1Fは文房具売り場で、2Fは参考書と料理・
旅行関係などの軽めの本。専門書・研究書を扱ってるのは実質3Fのみ。
商務印書館は日本の大型書店と似たスタイルの本屋で、品揃えもまず
まずでしたが、700万人近い人口からすると、本屋の数は少ないですね。

ガイドさんに聞いてみたら、「香港人はあまり本を読まない」との事。

某アニメの三姉妹は、あんな環境にいて、どうやって本好きになったん
だろう・・・?

72 :世界@名無史さん:04/04/19 02:23
R.O.D-THE TVか。TVなのに最終回までの6話はDVDじゃなきゃ見られないし。

73 :世界@名無史さん:04/05/09 01:26
>>70
中世の庶民にもいろいろあって、百年戦争から後のヨーロッパは黒死病での
人口減が逆に農民保護に繋がって比較的マトモだったと思う。
中国では唐までは閉鎖的な農業社会が大部分だっただろうけど、宋ぐらいから
商業・流通の発展により都市の城壁が壊されたり鎮などと呼ばれる商業の自然発展
による都市が出来たりと大きな変化があり、庶民の生活もかなり変わった筈。
ロシアは中世から近世にかけて農奴制がビシッと敷かれていたみたいだから
庶民の生活は厳しかったかもね。
日本の江戸の場合地主、本百姓、町人なんかはマトモな生活が出来ただろうけど、
小作人や下級武士は相当辛かったみたい。

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