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【カール大帝】カロリング【シャルルマーニュ】

1 :世界@名無史さん:04/02/14 20:20
フランクすれぜんぜん伸びないし


2 :世界@名無史さん:04/02/14 20:21
>>1がこんなんじゃ、伸びるものも伸びないな

3 :世界@名無史さん:04/02/14 20:23
Carolus Magnus

4 ::04/02/14 20:28
書き込んでくれるだけでうれしいよ
日本語の本少ないし思い入れのある人が少ないのかな?

5 :1:04/02/14 20:32
ttp://www.shajisitu.or.tv/c3l5.htm
とても威厳のある聖ヨハネ像ですね
って、まさに暗黒時代って感じで面白い時代なんだって

6 :世界@名無史さん:04/02/14 21:17
小ピピンの子カール大帝は教皇を脅かすロンバルド王国を征服し、北は異教のサクソン族を討ち、
東はアジア系のアヴァール族をしりぞけ、南はイスラム教徒を破って、西ヨーロッパの主要部分を統一した。
また全国を多くの州に分け、各州に箔を置いて統治させ、巡察使を派遣して伯を監督させた。
さらに法律を制定し、経済の発展をはかり、アルクインらの学者を招いて教育や文化の信仰につとめた。
このためフランク王国はビザンツ帝国に並ぶ強国となった。

そこで800年、ローマ教皇レオ三世はカールにローマ皇帝の帝冠を与え、ここに「西ローマ帝国」が教会との提携のもとに復興した。

7 :世界@名無史さん:04/02/14 21:18
らしいよ

8 :世界@名無史さん:04/02/14 21:28
エインハルドゥス(アインハルト)の『カロルス大帝伝』に『ローランの歌』ぐらいしか知らんわ。

9 :シャルルマーニュ:04/02/14 21:28
フランス・ギャルに文句言われちゃったよ(´・ω・`)

10 :世界@名無史さん:04/02/14 23:44
シャルルマーニュは暴飲暴食、いい年こいてお肉が大好き・・・だったという。

11 :世界@名無史さん:04/02/14 23:57
当時って肉食中心だったんじゃ?

12 :世界@名無史さん:04/02/15 08:02
教科書に載ってるあの黄金のカール大帝の像を見た。
小さすぎ


13 :世界@名無史さん:04/02/15 08:12
「シュトラスブールの誓い」ではシャルルマーニュの子供たちは既に言葉が通じなかったらしい。


14 :世界@名無史さん:04/02/15 13:05
>>3
カール大帝に思い入れ?ふーん。


15 :世界@名無史さん:04/02/15 13:30
カール大帝アニメに出た事あるよ。
悪役だけどね。

16 :世界@名無史さん:04/02/15 20:09
ナポレオンもヒトラーもカールを意識してたんじゃないの?
ヨーロッパではいっぱい本でてるしこないだ戴冠1200周年でしょ

17 :世界@名無史さん:04/02/15 20:18
どうなんだろね?
ナポレオンは「東方の夢」ことエジプト遠征当時はアレキサンダー大王や
ガリア戦記を夢見たけど、結局、ローマ帝国を意識したんじゃないかな?

シャルルマーニュ大帝もそうだけど、結局、「蛮族に食い散らかされ、
修道院制度のキリスト教会の紐帯によってかろうじてつなぎとめられている
ローマ帝国の残骸を正規の形に戻す」いうのが、欧州の歴史だから

18 :世界@名無史さん:04/02/15 21:00
シャルルマーニュの軍隊とカエサルの軍隊が戦ったらどっちが勝ちますか?

19 :世界@名無史さん:04/02/15 21:17
軍事技術は知らんが人数は大違いだな

20 :13:04/02/15 21:28
最後のセナトール貴族と言われたボエティウスの後にラテン語文化は完全に途絶えて
12世紀ルネサンスまでラテン的ローマ的文化は暗黒時代になってしまったと言われていたけど
宮廷ルネサンスと言われ、真のルネサンスと言えないかもしれないが、
カロリング・ルネサンスもかろうじてラテン文化を絶やさなかった功績があるかもしれない。

アイルランド修道士たちもいたし。

すまん。20年以上前の学生時代の知識しかない。
中世文化史の研究者をめざしていた頃だ。

21 :世界@名無史さん:04/02/15 21:38
一応今はカロリングルネサンスって言う人はすくなくなって
宗教活動中心の時代ということになってるっぽいけど

古典の復興を重視しない傾向にあり、キリスト教化を強調する風潮

22 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/02/15 21:39
>>11-12
シャルルマーニュは炙り肉が大好きだったが、炙り肉は体に悪いとされていたため
こっちは控えて、体に負担を掛けないと信じられていた煮込みを食べるよう医師団に
言われたため、ヘソ曲げたって話を聞いたな。

>>18
重装歩兵と重装騎兵、前者が後者へ特別に対抗策を採って無い限り後者の方が
優位に立つというのが世の常だが、はてさて。

23 :13:04/02/15 22:03
>>21
なるほど。ありがとう。
俺の学生時代(80年代初め)は「12世紀ルネサンス」を学びたいなんて言っても
まだ中世は「暗黒時代」だっていう認識が、教師さえ多かったからね。

カロリング時代は特に詳しくなかったが、ソールスベリのヨハネス、M.カペラ、七自由科目などを調べていくうちに
ヴェーダとかアルクインやコロンバヌスにつながったよ。

最近の中世文化史研究はどうなんだろう。

24 :世界@名無史さん:04/02/16 07:35
アルクインってイングランド人なんだよな。
もっともどの系統かは当時のイングランドがハチャメチャなため
今ひとつ分からんらしいが(ノルマンなのか、サクソンなのか、デーン系か)
なんかカール大帝と辺境から来た田舎の物知りかあ、と素人のおれは思ったりする。


25 :世界@名無史さん:04/02/16 08:39
>>9ワロタ

26 :世界@名無史さん:04/02/16 16:14
カール大帝は文盲と聞きますたが本当でしょうか?
また、彼らはどんな言葉を話していたのでしょうか?
おしえてくだせえ。

27 :世界@名無史さん:04/02/16 17:36
>>26
>彼らはどんな言葉を話していたのでしょうか?
フランク族の言語。
ラテン語も聞きとり、話すことができたらしいけどな。
文盲だったのは本当。

>>22
>重装歩兵と重装騎兵、前者が後者へ特別に対抗策を採って無い限り後者の方が
>優位に立つというのが世の常だが、はてさて。
ディフェンシヴに重装騎兵を止められるのは重装歩兵だけだけどな。

>>18
軍の組織や、兵站や工兵のレベルを取ってもローマの方が全然上。
古代ローマの軍に対抗できるのは、西欧ではナポレオンあたりまでないでしょ。

28 :世界@名無史さん:04/02/18 18:41
すぐおちるな

29 :世界@名無史さん:04/02/20 06:50
>>26
カール大帝が何を話していたか、文盲だったかについての情報は、
アインハルト「カール大帝伝」によるところが大きい。
アインハルトによれば、外国語の習得に勉強を行い、ラテン語は普段母国語と
同じぐらいに精通していた。ギリシア語も多少理解できたとしている。また、
字を書けるように練習していたが、晩年から始めたので、ほとんど実を
結ばなかったとしている。「食べ物を自制することはできなかった」など
カール大帝の都合の言い分のみを記載しているわけでもないので、比較的
信頼できるとされている。

30 :世界@名無史さん:04/02/21 00:04
>軍の組織や、兵站や工兵のレベルを取ってもローマの方が全然上。
でもそれだとローマ帝国末期にゲルマン人の傭兵が多数いて、
あまつさえオドアケルやテオドリックに壟断された理由が説明できない。
だいだい教会が保護を求めたのがカール大帝だもんね。

31 :世界@名無史さん:04/02/21 11:36
ピレンヌ・テーゼ マンセー

32 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/02/21 12:32
話題自体はあるんでしょうけど、お約束のネタでお約束の解答になってしまうんでしょうね。
メロヴィング朝からカロリング朝へ王朝交代
弟カールが兄カールマンの死後支持を取り付け領土拡大
カールの書(リブリ・カロリーニ)などに見られるビザンツ帝国に対する対抗意識
ローマ教皇の庇護がビザンツからフランクへの乗り換え
フランク王国と教皇、ロンゴバルト、ザクセン、アヴァール、イスラム勢力、ビザンツの
思惑と駆け引き
カロリング・ルネサンスとは何か?
キリスト教の聖戦?
王女たちはなぜ結婚しなかったの?

33 :世界@名無史さん:04/02/21 12:35
カルル大帝伝70万でうってたよ

34 :27:04/02/21 12:53
>>30
古代とそれ以降の軍事能力の比較については、
A・フェリル「戦争の起源」なんかを読んでくれ。

あと、帝国末期はそもそも「ローマ」じゃない、という話があるぞ。
>佐藤彰一「ポスト・ローマ期フランク史の研究」
この本は、帝政末期ローマとメロヴィング期の連続を言う一方で、
盛期ローマと帝政末期の断絶を強調している。

35 :世界@名無史さん:04/02/21 19:38
軍事力のことはは知らんですが
ショウイチさんはメロヴィング=後期古代の一部(ポストローマ?)って言ってるけど
いまどき断絶とか連続とか社会の全側面が同時に劇的に変わるって言うのは無理だと思いますが…




36 :世界@名無史さん:04/02/21 19:52
そこでムハンマドですよーってことじゃないの?
結局ピレンヌテーゼって正しいのか?

37 :世界@名無史さん:04/02/21 19:56
あ、ごめん、盛期ローマと帝政末期の断絶ね。


38 :世界@名無史さん:04/02/21 20:30
ピレンヌは商業重視しすぎで批判されてる感じ
ピーターブラウンって人が司教とか見て同じような時代区分を最近提唱
彰一氏もそれに乗っかってます

39 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/02/21 22:26
>>34
>A・フェリル「戦争の起源」
アレクサンドロスの軍隊がナポレオンの大陸軍と互角に戦える、なんて主張を見ると
どうしても白眼視せざるを得ないんだが。

>盛期ローマと帝政末期の断絶
断絶の時期は、軍制・兵制の視点から見ると共和制末期のマリウスから、共和主義
の断絶という観点からだとアウグストゥスの治世になるな。

40 :NMR:04/02/22 20:13
>>30

>>軍の組織や、兵站や工兵のレベルを取ってもローマの方が全然上。
>でもそれだとローマ帝国末期にゲルマン人の傭兵が多数いて、
>あまつさえオドアケルやテオドリックに壟断された理由が説明できない。

そもそもカエサルの時代と比較するとローマ帝国末期は野戦軍の動員数も
規律も大きく低下していたんじゃないですか?

その原因の一つにあげられるのが貨幣経剤の衰退。
給料がインフレで実質低下の状況では厳しい規律を兵士に求めることはできないし、
組織だった兵站もできない。

これじゃあ、スレ違いになるので、カール大帝が現物
経済の時代に使いものになる軍隊をどうやって組織したかなら、
テーマになるかな?


41 :30:04/02/22 20:49
んー、じゃあまあもう少し近い例でいくと、
ガリア戦役末期にローマ2個軍団がガリア人の襲撃を受けて壊滅してますよね。
それにガリア戦記に、ガリア人の築城技術が戦役のさなかどんどんよくなってきていて、
またローマの戦術を学び手強くなったという記述もある。
それにローマはゲルマン遠征に失敗して結局ライン川を境界にしている。
つまりゲルマン人はずっと蛮族だった訳じゃなく、ローマの技術を取り入れてよりよく進化している。
だからこそゲルマン人やガリア人をローマ人は傭兵や将軍として雇っていたわけでしょう?
だから、技術的に断然上って事はないんじゃないかなと思うんです。

とりあえず関係ないのでサゲ。

カール大帝の軍隊組織はどうなんだろ。教えてプリーズ。


42 :NMR:04/02/26 18:37
>>41
紀元前390年、ケルト人がローマを占領。
紀元前105年、ゲルマンの部族のチュートン人、キンブリ人がローマ軍を破る。
紀元後2世紀後半、マルクス=アウレリウス=アントニヌス皇帝もゲルマン人に苦戦しています。

これらと、民族大移動の時代との違いは、蛮族が強くなったというより
ローマに回復力が無くなっていたことでしょうか。

>>34
じゃないですが、
3世紀のローマ帝国の混乱で断絶があったことになりますか?




43 :世界@名無史さん:04/02/29 09:37
カール大帝に関する本の邦訳はいくつかあるけどオットー大帝に関するものは皆無だね。

44 :世界@名無史さん:04/02/29 10:16
サクソン族平定や対イスラム戦がメインだよね。


45 :ザグレウス:04/02/29 12:53
ナポリやシチリアの土産物店では「プーピ・シチリアーニ」というシチリア伝統の
操り人形を売っているらしいですね。シャルルマーニュ、オルランド(ローラン)、
リナルド、ブラダマンテなどの、中世騎士の人形が主になっているようです。

特に人気があるのは、東洋の姫、アンジェリカを求めて旅をする『騎士道物語』や、
ルイジ・プルチの『モルガンテ』、ボイアルドの『恋するオルランド』、その続編に
あたるアリオストの『狂乱のオルランド』などから題材をとった人形だといいます。

これらの操り人形は、19世紀にナポリやシチリアを中心に発達したものだそうですが、
『シャルルマーニュ伝説』などの中世の「武勲詩(シャンソン・ド・ジュスト」が、
革命後のフランスでは、すっかり廃れてしまってからも、イタリアでは、相変わらず
「文学」として定着していた、ということがいえるでしょうね。

46 :世界@名無史さん:04/02/29 13:33
イスラムがフランクを支配すれば彼らにも平安が訪れたアッラーアクバル!

47 :世界@名無史さん:04/03/04 20:07
シャルル単純王とかは単純だったんですか?

48 :世界@名無史さん:04/03/04 21:41
Charles le Simple

49 :世界@名無史さん:04/03/07 04:21
モロワのフランス史上巻、どっかになくしちゃった。。。

50 :世界@名無史さん:04/03/28 18:38
カロリングルネッサンス・・・・収集された異教資料ってほとんどというか、まったく
残ってないんだよね。もったいない。


51 :世界@名無史さん:04/05/12 01:47
age

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