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20世紀最大の捏造 ホロコースト 12

1 :詳細は>>2以降:04/02/22 20:56
アメリカにあるホロコースト否定派の最大の拠点(英語)
ttp://www.ihr.org/
ホロコースト否定派の資料サイト(英語)
ttp://www.ety.com/HRP/
Dissecting the Hoiocaust(ホロコーストの解剖)
ホロコースト否定派の学者の論文が読める。
ttp://www.codoh.com/found/found.html

歴史的修正主義を考えるための文献資料 (日本語)
日本におけるホロコースト否定派の最大の拠点 膨大な資料がある。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
ホロコーストと見直し論(日本語)
ttp://www.nsjap.com/v_b/revision.html
加藤一郎教授の歴史的修正主義関係のページ
「ドイツははたして侵略国家であったのか?」等の修正主義の論文が読める。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
ttp://www.nsjap.com/marco/
木村愛二氏の『アウシュヴィッツの争点』が読めるページ
ttp://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない、
『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。

2 :世界@名無史さん:04/02/22 20:57
ホロコースト正史派の主張に従えば、第二次大戦中ドイツのナチスは、東部戦線でユダヤ住民に対する
大量殺戮を実行し、それはその規模や、無慈悲さの点で比類のないものであったという。
数百万のユダヤ人が、ドイツ占領地区から連行され、ポーランドの「絶滅収容所」に詰め込まれ
その多くがガス室で、一部がガストラックで殺されたという。
また、ドイツ人は東部戦線の背後で、膨大な数のユダヤ人を殺戮したという。
ガス処刑されたもの、射殺されたもの、病気、疲弊、飢餓その他の原因で死亡した犠牲者の総数は
500万(注)から600万に達したという。

第二次世界大戦が終了してから50年以上が経過した。ホロコーストの専門家には、文書資料、
大量殺戮現場、裁判での数多くの証言を検証する十分な時間と機会が与えられていたはずである。
この半世紀に、彼らはたしかに活発ではあったが、実際には大量殺戮の証拠を全く発見出来なかった。
実際、「自白」と「目撃」証言の断片以外には、全く何も発見していないのである。
絶滅過程の実際のメカニズムについては大きな情報のギャップがあり、そのために深刻な疑念が
生じている。

さまざまなユダヤ人絶滅手段が馬鹿げたものであること自体は、ホロコーストが起こらなかった
ことを証明しているわけではない。
しかし、少なくとも、理性的な人々にこのような奇怪な話を信じさせるまえに、何らかの確証が
あることを納得させる必要があるであろう。
また、ガスを使ってユダヤ人を殺害せよとの命令文書、計画書のような証拠、誤ってガス室とされた
普通の部屋ではなく、実際に稼動したガス室のような物的証拠はまったく存在しない。
このことだけでも、何か重大な過失があることは誰の目にも明らかである。
ホロコーストを唱える者たちは、これらの重要な問題点に対し、明確な説明を行う責務があるのだ。

(注)ラウル・ヒルバーグは『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の1985年版でWWUにおける
ユダヤ人の死亡者をこれまでの600万説を100万程度下方修正して、約510万と推定している

3 :世界@名無史さん:04/02/22 20:58
見直し論の学者たちは何も,強制収容所が無かったとか、ユダヤ人が一人も死んでいない
とか、そういう馬鹿げた事を主張している訳ではない。
そうではなく見直し論者は,ドイツにはヨーロッパ在住のユダヤ人を絶滅する計画など
無かったこと,そしてガス室での大量殺戮など科学的にあり得ないこと,そして戦時中に600万人の
ユダヤ人が死んだというのは無責任な誇張であることを,多くの科学的、歴史学的な証拠を
添えて示そうとしているのである。

要約すれば,見直し論者の主張は以下のようになる。

1) ユダヤ人ホローストは人類の歴史上、数あるホロコーストの一つにすぎず、
そうしたホロコーストは第二次世界大戦後の世界にすら、多く存在したのである。

2) ドイツ人によるユダヤ人絶滅の試みなど無かった。
ユダヤ人絶滅という政策があったとすれば、第三帝国が支配する地域には、ユダヤ人は
全く、あるいは、ほとんど居なくなるはずである。
しかし、実際には移送されたその多くは外国人か、身分を証明できなかった不審者であった。
もしも絶滅政策が存在したとすれば、「収容所からの帰還者」も存在しないし、
戦後のドイツ軍占領地における数百万ものユダヤ系住民の存在の確認も出来ないはずである。

3) ホロコースト記念館などで主張されている死者500〜600万人という数字はあまりに大きすぎ,
実際に収容所で病死したユダヤ人収容者たちは30万〜50万、それ以外に戦争中に収容所とは
無関係のさまざまな要因で死亡したユダヤ人は多くとも50万程度であり、どんなに多く見積もっても
その合計が100万を超えることは無い。

4) 第二次世界大戦は,その当事者全員にとって前代未聞の大量殺戮の場であった。
それはユダヤ人だけに限られず,ユダヤ人収容者の死亡者数はその全体の
僅か1パーセントにすら満たない数字である。

4 :世界@名無史さん:04/02/22 20:58
本当のホロコーストは何処で起こったのか?

ドイツへの連合国のテロ的な無差別爆撃の結果、合計で、100万ほどの罪のないドイツ人
(大半が子供、女性、老人)が死んだ。これらの一連のホロコーストと、ドイツの強制収容所で
飢えとチフスで衰弱死した囚人とは同一視されがちであるが、実際は両者とのあいだには
大きな相違がある。
1992年にフランス、リヨン大学のフォーリソン教授が明確に指摘したように(注)、ドイツの捕虜収容所と
強制収容所での犠牲者と、連合国の空襲および戦後の連合国と解放された諸国による虐殺行為の
ドイツ人犠牲者とのおもな相違は、ドイツの収容所の囚人が、戦争によるドイツのインフラストラクチャーの
崩壊のために死んでいったのに対し、ドイツ人は、連合国と『解放された』諸国民、すなわち、
セルビア人、チェコ人、ポーランド人によって大量に殺戮されたという点にある。
(注)R. Faurisson, "La lecon des photograhpie", Revue d'Histoire Revisionniste, no. 6. May 1992, p. 62-68.

最も忘れてはならないのは、ドイツの敗戦によってドイツ系住民に襲いかかった悲劇的な
運命であり、その第一は、敗戦後のドイツ人の大量追放処分である。
1500万人以上のドイツ系住民が中央ヨーロッパ、東ヨーロッパの何百年も住んでいた自分の
故郷から強制的に 大量追放された。
旧西ドイツ政府の統計では、その内の211万人が死亡ないし行方不明となったという。
第二に連合国の占領下に置かれたドイツでは、食糧不足のために、敗戦から1950年の
5年間で570万人の民間人が死亡した。
「数百万の人々は、数年間にわたって毎日、勝利者の前で緩慢に餓死していった」のである。
第三に旧西ドイツ政府は少なくとも150万のドイツ軍兵士が連合国の捕虜収容所から
帰還していないことを認めている。
全て合計すると、敗戦とその後の占領によって死亡したあるいは行方不明となった
ドイツ人は1000万近くになり、これは戦争中に戦闘や空襲で死んだドイツ人の数よりも
多いのである。


5 :世界@名無史さん:04/02/22 20:58
「本当のホロコーストは、戦時中のドイツの町で、戦後のドイツ各地で起ったのである。」

普通のドイツ人、兵士、民間人の運命は、捕虜収容所や強制収容所の数十万の囚人の運命よりも
過酷であったという歴史的事実を我々はしばしば忘れがちである。


6 :世界@名無史さん:04/02/22 20:58
初心者の為の回答

Q アウシュヴィッツ収容所など大量虐殺があったという絶滅収容所は
何処にあったのですか?

A 全てがポーランドにあったと言われています。

Q ポーランド以外には無かったのですか?

A ドイツやフランスにあった収容所は単なる通常の収容所であって
虐殺は行われませんでした。
つまり、ポーランド以外には一つもありませんでした。

Q 何処の国がポーランドのアウシュヴィッツ収容所を調査し、大量虐殺が
あったと発表したのですか?

A ソ連の調査団によって行われ、ソ連政府によって発表されました。

Q アメリカ軍やイギリス軍など西側の調査団はアウシュヴィッツ収容所を
調査できなかったのですか?

A 西側の調査団はソ連によって、立ち入りが禁止されていて
調査を行うことは出来ませんでした。

Q アウシュヴィッツでガス殺された死体は何体発見されたのですか?

A チクロンBによって殺害された遺体は、実際には一体も発見されませんでした。

7 :世界@名無史さん:04/02/22 20:59
Q ガスによる殺害を見た者は居るのですか?

A 実際に見たという人は一人も居ません。皆、噂で聞いただけです。

Q ドイツ人がガス殺した死体から石鹸などの物品を作ったという話は事実ですか?

A 連合軍が戦時中に流したプロパガンダです。実際にはそんな物は存在しません。
実は第一次世界大戦の時も連合軍はドイツ軍が死体を加工して物を作っているという
デマを流していました。

Q ニュルンベルグ裁判ではアウシュヴィッツで何人ぐらい死んだとされたのですか?

A ニュルンベルグ裁判ではアウシュヴィッツで400万が病死あるいは虐殺されたと
判決が出ました。

Q 現在もその判決は支持されているのですか?

A 全く驚くべき事ですが、現在この判決はイスラエルの学者ですら否定しています。
1990年にポーランドのアウシュヴィッツ収容所にある犠牲者400万と書かれた記念碑は
数字が多過ぎるとして、撤去されました。
イスラエルのヤド・バシェム・ホロコースト記念館も実際は100万程度である
として、下方修正しました。

Q では、実際にアウシュヴィッツで100万人ものユダヤ人が死んだというのは
信用出来るのですか?

A 信用出来ません。そのような証拠が全く存在しないからです。
しかし、ソ連、ドイツに保管されていたアウシュヴィッツの死亡者名簿(Sterbebucher)によれば
1941年7月27日から1943年12月31日までの期間で約6万9千名の名前が登録されていました。

8 :世界@名無史さん:04/02/22 20:59
Q その死亡者名簿にはガス殺された人は何人登録されていたのですか?

A 一人も居ませんでした。全員の死因が病死や自然死でした。

Q ホロコーストの国別の死亡者数について、何か異常な点はありますか?

A あります。
ユダヤ人の死亡者が東欧の共産主義国のおいて異常に多い事です。
資料によって多少の違いは有りますが、ポーランド共産政府が300万、ソ連が130万、
ルーマニアが50万、チェコスロバキアが25万、ハンガリーが20万と主張していて、
死亡者数600万の約90%は戦後の共産主義国が主張している死亡者で占めています。
しかも、全く証拠を提示していません。
これは、ソ連とその衛星国がナチスが大量虐殺を行ったという、悪質なプロパガンダ宣伝を
行っていた事を証明しています。

Q ヨーロッパにおいて、ドイツの全収容所で死亡したユダヤ人は何人なのですか?

A ラウル・ヒルバーグは(ドイツを含む)西側の強制、労働、通過収容所でのユダヤ人の
死亡者の数を約25万と見積もっています。
この数字は多過ぎる可能性は十分ありますが、許容出来る範囲でしょう。
この数字にアウシュヴィッツとマイダネクの二つの収容所で病気やチフスで死亡した
ユダヤ人の人数を加えて、約35万人です。
最大で35万人のユダヤ人がドイツの収容所で病死しました。

9 :世界@名無史さん:04/02/22 21:00
Q ホロコースト修正主義者には民族主義者や右翼が多いと言うのは本当なのですか?

A それは事実を捻じ曲げた悪質なデマです。
著名なホロコースト修正主義者の中にはデービッド・コール、スティーヴン・ヘイワード(ユダヤ人)
やポール・ラシニエ(共産主義者)、ロベール・フォーリソン、ブラッドリー・スミス(無神論者)
など様々な思想を持った者が居ます。
また、ロベール・フォーリソン、アーサー・R・バッツ(大学教授)
ゲルマール・ルドルフ、フリードリヒ・P・ベルク(化学者)ジョン・ボール(地質学者)
マーク・ウィーバー、デヴィッド・アーヴィング、カルロ・マットーニョ(歴史学者)
など、多くの優秀な学者が居ます。
国籍で言えば、アメリカ、イギリス、フランス、カナダ、ドイツ、イタリア、スイス等多くの国籍で
構成されています。

10 :世界@名無史さん:04/02/22 21:00
【前スレ】
20世紀最大の捏造 ホロコースト 11
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1075386463/
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 10
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1074262383/l50
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★9
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 08
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1071505129/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070378779/l50
◆【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★6
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069163010/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068357040/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065946941/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063214205/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060935877/

11 :世界@名無史さん:04/02/22 21:01
◆ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html
◆ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
ttp://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html
◆ホロコーストは無かった!! W
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/l50
◆ホロコーストなんて無い!! V
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/l50
◆ホロコーストなんてない!! U
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/
ttp://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html (過去ログ倉庫)
◆ホロコーストなんてない!!
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
ttp://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html (過去ログ倉庫)

12 :世界@名無史さん:04/02/22 21:02
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/lets23.htm
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

13 :世界@名無史さん:04/02/22 21:02
「ヘブライの館2」 (ホロコーストの舞台裏、シオニストとナチの協力関係など)
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F/_floorA6F.html

14 :世界@名無史さん:04/02/22 21:03
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/10.htm

15 ::04/02/22 21:03
ふう疲れた。んじゃ。

16 :世界@名無史さん:04/02/22 21:14
乙ー

17 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/02/22 21:35
>>1
これはどーする気だおい。

【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 12@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077453052/

18 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/02/22 21:35
スマン、こっちが先か。

19 :Q&Aに追加:04/02/22 21:43
Q ユダヤ人という特定の人種や民族は存在するのですか?

A ユダヤ人という特定の人種や民族は、どこにも存在しません。
ユダヤ教に改宗したユダヤ教徒がユダヤ人であって、肌の色や髪の色や人種によって
決まっている訳ではありません。
ナチス党のユダヤ人排斥は、人種によるものでは無かったという事です。
ちなみに、アーリア人も別に肌の色や人種によって区別されていた訳でありません。

Q ヒトラーは、なぜユダヤ人(ユダヤ教徒)を国外退去にしたり、強制隔離したのですか?

A 1933年にヒトラー政権が樹立した時、世界中のユダヤ人がドイツ製品の
ボイコット運動を行い、その為に1933年のドイツの輸出総額は10%も低下し
利益は前年の半分に落ち、ドイツの経済に大打撃を与えました。
また、当時の共産主義者はテロ活動などを行っていましたが、その中の
多くはユダヤ人だったのです。
1920年のソ連の指導者531名のうち、447名がユダヤ人でした
マルクスやエンゲルスといった、有名な共産主義者もユダヤ人です。

Q ユダヤ人のみが強制隔離の対象だったのですか?

A 違います。国家や国民の治安を脅かすとみなされた者は
ユダヤ人に限らず、誰でも逮捕され強制的に隔離されてました。

Q 当時、ドイツのみがこのような政策をやっていたのですか?

A いいえ。
当時、反体制的で危険と見なされた組織や集団を逮捕する法律は
何処の国でも持っており(防諜法、治安維持法等)同じように強制隔離していました。
例えば、独・ソ戦の時、ソ連政府はドイツ系ソ連人を隔離する目的で、強制移住させました。
つまり、当時のドイツが特別な事をやっていたという訳ではないのです。

20 :世界@名無史さん:04/02/22 21:54
>>19

アーリア人は特定人種ではない事について書いてある資料

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08.htm#aryan


独・ソ戦時における、ドイツ系ソ連人の強制移住について

ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/47/hanya/hanya.html


21 :世界@名無史さん:04/02/22 22:24
>>12の高橋ページは移動した。指摘が前スレにあるのに読んでないのか?

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/lets23.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/kajimura.htm

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

22 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/22 22:33
>>21
ええ、これだけ興味あるのに何が何でも本を読まない人ですから(藁
複数形じゃなくて単数(w

23 :世界@名無史さん:04/02/22 22:34
ヒルバーグは歴史家ではない。

24 : :04/02/22 22:38
ガス室の問題は本当に頭が痛くなる問題だ。私は現時点での判断はしない
ことにした。結論がだせない。

たとえばガス室で殺された遺体が全くないから怪しいというのは粗雑な
議論だ。人体は冷凍保存でもしない限り、・・。火葬によって消滅させてしまえば、
消えてしまうことになる。ガス室が存在していたとしても連合軍あるいは
ロシア軍侵入直前まで稼動していたと思えない。

また遺骨を送付したという話も疑わしい。欧米での火葬は骨も残さず
焼き上げるというものだったはずだ。またユダヤ教においては火葬は罪人
に対して行われるものだったから、当然、ユダヤ人にとっては我慢の
なるものではなかったはずだが。

ユダヤ人が何百万も逃げたというのもあやしい。どういうルートを通ったのだろうか?
アメリカは・・。ソ連からはユダヤ人はむしろ逃げ出すという有様だった。

ナチスドイツが日本に対してもユダヤ人の隔離を求めていたことは知られている。
単なる「追放」ではなかったことは明らかだ。一時的隔離とはいえないだろう。
ソ連を倒した後、ナチスドイツはユダヤ人の引渡しを要求したのは間違いないと
思う。

25 :世界@名無史さん:04/02/22 22:41
アウシュヴィッツの刺青

「左前腕部外側、ヒジの下に5桁の数字」が刺青されたと言われている
http://www.thenewamerican.com/images/1998/vo14no13/tattoo.jpg

しかしこの写真はどう見ても左ヒジの内側(シワに注目)
http://www.chgs.umn.edu/Histories__Narratives__Documen/Henry_Oertelt_-_An_Unbroken_Ch/Auschwitz_Tattoo/auschwitz_tattoo.html
BBCサイトの記事「アウシュヴィッツに入れられた英国人」特大サイズの刺青
http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/pop_ups/03/uk_an_englishman_in_auschwitz/html/6.stm
ロマ(ジプシー)の生存者
http://www.chgs.umn.edu/Histories__Narratives__Documen/Roma___Sinti__Gypsies_/RomaniSurvivorm.jpg

26 :世界@名無史さん:04/02/22 22:41
>>24
焼却炉の能力を考えてみれば良い。

27 :世界@名無史さん:04/02/22 22:45
>>25
>しかしこの写真はどう見ても左ヒジの内側(シワに注目)

指でしわを伸ばしているのかな?
皮膚の衰えとともに刺青も不鮮明になりますよね、
精悍な虎の刺青が持ち主が老人になるとドラ猫なんて(w

28 :世界@名無史さん:04/02/22 22:47
骨壺
http://www.cwporter.com/348a.JPG

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_05.htm
 プレサックは、死者の焼却に関するその他多くの資料を無視している。例えば、焼却
が行なわれたことを記録した死亡者ノート、死亡を知らせた電報やテレックス、遺灰の
発送状、焼却された、あるいは冷たい部屋に保管された死体の数をまとめた報告である

29 :世界@名無史さん:04/02/22 22:57
>>24

>ナチスドイツが日本に対してもユダヤ人の隔離を求めていたことは知られている。

過去スレにも出てきたが、この話はデマ。
実際には、ドイツからそんな要求はされてない。

ヒトラーの考えはヨーロッパからユダヤ人を
パレスチナやマダカスカルに移民させる事であって
日本には何の関心も無かったし、要求も無かった。


30 :世界@名無史さん:04/02/22 23:03
私の感想?
何の証拠もなくホロコーストはあったあったと強弁するばかりの肯定派は頭がおかしいのか、
そうでなければ何としてもホロコーストがなくてはならない「理由」を持っている人だと思っているよ。

>>997
証言の根拠は?って本当にいないと思っているのか。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/tokusyu/power_1/04.html
>ユダヤ系市民は米国の総人口の2〜3%
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/data.html
>人口 2億8,142万人
米国だけで600万人くらいいるだろ。

31 :世界@名無史さん:04/02/22 23:06
昨年、ひっそりとジャン・クロード・プレサックが亡くなりました。
肯定派からはもはや「汚点」と見なされ、無視されていた寂しい晩年でした。

ゲルマル・ルドルフの雑誌『the Revisionist』では、ユルゲン・グラーフと
カルロ・マットーニョの追悼記事が掲載されています。
http://www.vho.org/tr/2003/4/4_03.html

「もはやそれを救うことはできません。それは終わったのです」-- J.C.Pressac

32 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/22 23:10
>>30
オツムの弱い奴だな
リビジョニストですらユダヤ人が強制収容されたことは認めているんだよ
そこからどうやって「移民」したのかね
囚人の個人史は自分で調べろとかいうレスがあったが
その空白を埋めないことには話にならないんだよ
どうやって収容所から「移民」したんだよ
歴史とは「何が起こったか」だからそれを聞いているわけだ
数百万だぜ なんか証拠とか、なにか史料とか、あるだろう
あるはずだそれを示せと言っているんだよ。
>>30
それからどうしても聞きたいんだが、どうして何が何でも本を読まないんだね?
もうそれが聞きたいんだ、どうしてもわからないんだよ。

33 :世界@名無史さん:04/02/22 23:12

>>997の大沢さんへ

>1人や2人じゃないぜ300万だ
どえらい数だぜ

この時点で食い違いがあるような。
リヴィジョニストの計算では30万程度のようですよ。


34 :世界@名無史さん:04/02/22 23:13
>数百万だぜ なんか証拠とか、なにか史料とか、あるだろう
>あるはずだそれを示せと言っているんだよ。

要するに、

殺されたという証拠は示せないのですね。

35 :世界@名無史さん:04/02/22 23:16
>>24

つまり、日本は欧州からはずれているから
そのような要請は無かったって事。

もし、要請があったというなら、外務省に
そういう記録が残ってるはず。


36 :世界@名無史さん:04/02/22 23:21
>30
> 肯定派は頭がおかしいのか、そうでなければ何としてもホロコーストがなくては
> ならない「理由」を持っている人だと思っているよ。

ということは、逆に言えば、リビジョニストは社会の大多数の人びとを「頭がおかしい」
かあるいはプロパガンダを支持している人たち、と見ているということですね。




37 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/22 23:21
>>33
国別の内訳が知りたいな
>>34
だ・か・ら〜
僕が聞いているのはリビジョニストに「何が起こったか」という見解を聞いているわけだよ。
それに答えて頂けない限り、こちらも対処のしようがないわけだよ
ガス室を認めている学者はガス殺されたとしている
リビジョニストはどういう説明なんだね
ゲットーには何人ユダヤ人いたの?
収容所へ何人移送されたの?
収容されたユダヤ人どうなったの?
簡単な質問だ。答えてみよう。

38 :世界@名無史さん:04/02/22 23:24
>>36

>リビジョニストは社会の大多数の人びとを「頭がおかしい」
かあるいはプロパガンダを支持している人たち、と見ているということですね。

そんな事はない。
誠実で疑う事を知らない人たちだ、と思っている。


39 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/22 23:25
まあ私がどうしても知りたいのは、>>1がこれほどホロコーストに関心があるのに、
何で歴史学者の本読まないのかという素朴な疑問だ。
何で読まないんだ?
さっぱりわからないよ 
>>34
つまり収容所へ大量のユダヤ人が移送されていて、どうなったか全く説明つかないけど、
殺された証拠がなければ、殺されていないことにすべきだということかね?
それを歴史とは言わないよ 

40 :世界@名無史さん:04/02/22 23:26
>>37
そのあたりのことはこのへんなんか読んでみてはどうだい?
案外きちんと詳しいことが書いてある。
http://maa.main.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

41 :世界@名無史さん:04/02/22 23:27
昨年の冬コミでは、東京ビッグサイトに延べ40万人が集まった。

その後の彼らは一体どんな運命をたどったのかな?
「何が起こったか」という見解を聞いているわけだよ。

という質問に答えようがあるか?

42 :世界@名無史さん:04/02/22 23:28
>>39

つまり、実際は収容所へ大量のユダヤ人が
移送されなかったって事だ。



43 :世界@名無史さん:04/02/22 23:28
>>41
それは微妙に論点が違うんじゃないか・・・?

44 :世界@名無史さん:04/02/22 23:29
>>36
たいていの人はホロコースト論争になど興味はない。


45 :世界@名無史さん:04/02/22 23:29
>38
> 誠実で疑う事を知らない人たちだ、と思っている。

誠実さも「ホロコーストがなくてはならない」と信じる「『理由』」(>30)だということですか?

46 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/22 23:30
>>40
書いてないよ(藁
書いてあってもおれにはわからないから説明してくれよ
引用箇所コピペしてくれよ
あとじゃあ二つだけ具体的に聞いてみよう
ウージゲットーとワルシャワゲットーにいたユダヤ人の運命について具体的に説明してみよう。
最終的には収容所でガス殺されたことになっているけどどうなったのか?

47 :世界@名無史さん:04/02/22 23:34
ガス室がなかった以上、ガス殺されていないんでしょう。
アメリカで小学校まわって講演したりテレビに出て「強制収容所の生き残りです」
と言って憐れを誘ったりしてる人たちは偽物ですか?

48 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/22 23:35
>>42
つまり「通過収容所」というIHRの説明は間違っていると言うことだな?
IHRは嘘をついていると?
>>41
イベントが終わって帰った
収容されたユダヤ人は勝手に帰っていいわけではないからね
強制収容ですから さてどうなったのか

まあこんな感じかな
興味のある人はいろいろ本出ていますので図書館で目を通して下さい。
永岑、栗原氏とかポピュラーですが、自分で探すのもおもしろいと思います。
本をいっこうに読まない人に罵倒されてもむしろ光栄に思いますので、思う存分罵倒して下さい。
そんじゃサヨナラ。

49 : :04/02/22 23:37
>>46
以前から聞いてるんだけどさ

>最終的には収容所でガス殺されたことになっているけどどうなったのか?

何でそういうあいまいな質問をするわけ?
誰が、どこで、いつ、何人をガス殺したと主張しているか
をまず書かないと誰も答えようがないだろう?
「最終的に」というのも意味不明だが


50 :世界@名無史さん:04/02/22 23:39
>>46
おいおい待ちなよ、肝心なのは年表の下のSubject以下だぞ。
読まないで帰っちまうのかよ!

51 :世界@名無史さん:04/02/22 23:39
>>47
強制収容所は確実に存在しましたし、収容者だっていましたよ。
全部が偽物とはいえないでしょうね。

52 :大沢ループ反復 ◆wdFoAS3nbc :04/02/22 23:40
>誰が、どこで、いつ、何人をガス殺したと主張しているか
>をまず書かないと誰も答えようがないだろう?

だから本を読めば書いてあるんですよ(ワラ

53 : :04/02/22 23:42
>>48
「本を読む」ことと
「本の内容を何の疑いもなく信じる」
こととは別なんだがな。


54 : :04/02/22 23:44
大沢ループ反復逃避専科さんよ

>だから本を読めば書いてあるんですよ(ワラ

そういって逃げるのはあんたの常套手段だな

55 :世界@名無史さん:04/02/22 23:44
ただ懐疑主義も現実社会の利害にとらわれるとあらぬ方向に逝ってしまうな。

56 :世界@名無史さん:04/02/22 23:45
>>53
多分、大沢は本の宣伝をしているんでしょ
印税が入る人に頼まれているのかなぁ
創価大教授の本なんて一般人は買わないだろうからね〜

57 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/22 23:47
>>49
モムゼン、ブロシャート、アリー、フライ、ギルバート、永岑、栗原、ほか多数
多くの歴史学者が主張
>ウージゲットーとワルシャワゲットーにいたユダヤ人の運命について具体的に説明してみよう。
予想通り答えないね
この問いに答えられるとリビジョニストにだって有利なはずなんだけどねえ
残念だなあ
>>50
ごめん帰っちゃう(藁
リビジョニストの諸君、コピペや同じ話の繰り返しはもう飽きた
新説を期待する
それでは健闘を祈る。
歴史の空白を埋めない限り、電波の枠から超えることはできないぜ できればな(藁

58 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/22 23:54
>>54
まあ哀れだよな
煽っているんだが
ごくごく簡単な質問にすら答えることができないなんて
おまけにこんなに歴史に関心があるのに専門家である歴史学者の本読まないなんてね
不思議な人だ。

59 :世界@名無史さん:04/02/22 23:54
>>57
おいおい……。読むことの重要性を訴えたのはあなたじゃないか。
紙媒体の文献を読むよりも簡単にできるはずのホームページの閲覧が何でできないんだよ。

60 :世界@名無史さん:04/02/22 23:55
>>58
アンタも読んでいないんでしょ?

61 : :04/02/22 23:57
>>57
ただ歴史家の名前を列挙すればいいわけじゃなかろうに
大沢の愚問にあやかれば
「なぜ毒ガス大量殺人がフォーリソンやアーヴィングに疑問視されているのか?」
という質問をしようか。

62 :世界@名無史さん:04/02/22 23:59
マイケル・ベーレンバウム,1996,『ホロコースト全史』創元社.
栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
F.K. カウル,1993,『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂.
マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.
ラウル・ヒルバーグ,1997,『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房.
永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.
永岑三千輝,2001,『独ソ戦とホロコースト』日本経済評論社.
バルケマイア業書シリーズ 柏書房.
『ヒトラー全記録』 阿部良男 柏書房. 
『ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』 デボラ・E・リップシュタット 恒友出版.
『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF.
『ジャーナリズムと歴史認識−ホロコーストをどう伝えるか』 梶尾太一郎、その他著 凱風社.
『死刑産業』 スティーブン・トロンブレイ 作品社.
『アンネの日記 研究版』 文芸春秋.
『アンネの日記もう一つの真実』 ローレンス・グレイヴァー 平凡社.

過去ログから拾ってきた。栗原、永岑の本も載っているので参考になるかと。

63 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/22 23:59
>>59
読んだ。アレじゃ駄目 通用しない
アーヴィングという歴史作家がいるんだけどもいいセリフを吐いている。
「事実は掃いて捨てるほどある」
まさしくその通り。
ただ、特定の思想や考えに沿って事実を組み合わせて歴史を語ることは著しく不誠実であるわけだ。
歴史というのは「何が起こったか」だからね

64 :世界@名無史さん:04/02/23 00:02

ユダヤ人が強制収容された。
そこで大勢の人が亡くなった。
生き残った人はパレスチナやアメリカなんかに移住した。
2重国籍のユダヤ人の多さが生き残ったユダヤ人が多数いたことを物語っている。

65 :世界@名無史さん:04/02/23 00:05
>>63
待て、待て。待てよ!
あんさんは矛盾しとる。
ユダヤ人の行方についての詳細かつ具体的な意見を募集する割りに、
自分は『読んだ。アレじゃ駄目 通用しない』などとどこが駄目なのかすら明確に示さない態度では
ただの権力に対する盲目的信者程度の評価しか得られないじゃないか。
どうせ、この短い時間にナチ系のネタを見て鼻で笑っただけなんだろ?

66 : :04/02/23 00:05
>>63
>ただ、特定の思想や考えに沿って事実を組み合わせて歴史を語ることは著しく不誠実であるわけだ。

その通りなんだがね
リヴィジョニストの研究はその「事実」に無数の矛盾があるところから始まっている。
はっきり言って、歴史研究は資料を疑うことから始まる。
それから、
>アーヴィングという歴史作家がいるんだけども
デヴィッド・アーヴィングのことなら歴史学者なんだが
「作家」と呼び、フィクションを書いていると匂わせるところは
「不誠実」そのものだろう。


67 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/23 00:05
まあキリないんでこれで去るわ。
ガス室の証拠が無くて、ガス殺が化学的に不可能だと素人でもわかるのに、
日本の化学者が1人もそれを理解できないとか、(唯一わかる常石ですら論文にまとめることができない)
強制収容所へ移送されたユダヤ人がガス殺されていることになっているが、実際どうなったのか全く説明つかないとか、
まあそこら辺だろう。
関心のある奴は自分で調べる
ネットでしか調べない奴はいつまでたってもはまり続ける
そんな奴に罵詈雑言浴びせられるのは光栄なことですのでご自由にどうぞ。
まあ読む人が読めばわかることですよ。

68 :世界@名無史さん:04/02/23 00:09
>まあ読む人が読めばわかることですよ。

大沢のレスの内容の無さは誰にでもわかることだけどな。(w

69 : :04/02/23 00:10
>>67
レスの数を見れば、ネットに一番は待ってるのが大沢じゃないかと思うんだが。
ともかく、無意味なループレスには飽き飽きしたので
本当に頼むからこれっきりにして去ってくれと言いたい気分。

70 :69訂正:04/02/23 00:11
ネットに一番はまってるのが大沢

でした

71 :世界@名無史さん:04/02/23 00:12
はまっているのは、あきもせず、バカスレを立てるリビジョじゃない?

72 :世界@名無史さん:04/02/23 00:13
>>67
いや言ってることはものごっつ正しいし、俺もみならわなアカンとは思ってるんですが、
いかんせん鼻で笑って誰かの名言をちょちょっと並べて『まぁ、一生お前らにはわかんねーよ(藁』じゃ
どうにもならんのですよ。
それだったらですね、俺だって明日図書館に行って歴史の項目から2,3借りてくれば出来ますよ。
一向にあなたは本なりなんなりから自分の意見として変換したところを披露しないじゃないですか。
皮肉って言いますよ、ご高説を披露してみてくださいよ。見直し派を徹底的に踏破する説みたいなの。

73 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/23 00:14
>>69
ははっは
そういうのは
勝利宣言
というのさ
文句があるなら↑で私があげた質問に答えてみよう
簡単な質問のはずだよ
>>40
今頃気付いたけどこれ「ネオナチ」って名乗ってるサイトじゃないか!
まるでガス室否定論者がどういう連中か暗示しているようだ

74 :世界@名無史さん:04/02/23 00:15
>>73
・・・・

75 :世界@名無史さん:04/02/23 00:18
>>24

>ナチスドイツが日本に対してもユダヤ人の隔離を
求めていたことは知られている。


そんな事は知られてないし、そんな要請が
あったなどと言う記録はない。

どうも、日本が「ユダヤ人をナチスから守った」という
話が大きくなって、このような話になったのだと思う。

ナチスの場合はどんなインチキな話でも、否定する者が
居ないから、話がトンデモになりやすいので注意が必要。


76 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/23 00:22
>>72
いや、自分のような奴が中途半端なこと言うより、
歴史学者が書いた本の方がいいから ただそんだけ
論破じゃなくて、議論すること自体がすでに目的なわけよ
彼らは。ガス室がないことにしたい人たちなんですから。
まあ犠牲者数の話でもしましょうか
アウシュヴィッツの犠牲者数はソ連がDQNだったために400万と誇大な数字を発表した。
今は大体100万前後。で、この減り方はおかしいと主張するわけだ。
でもソ連の数字がおかしいことは最初からわかっていて、ライトリンガーあたりは1955年の段階で80万という数字を出している。
まあこんな感じ少ない数字だとプレサックの63〜81万が最少でしょう。
多くてもダビドヴィッチの150万かな。

77 :世界@名無史さん:04/02/23 00:23
前スレの>>997の大沢さんへ

>1人や2人じゃないぜ  300万  だ
どえらい数だぜ




つまり、600万の「 聖なる数字 」を否定する訳ですね。



78 :世界@名無史さん:04/02/23 00:24
ブロシャートなんかはヘスの回想録を出版してるわけだし・・・

79 :世界@名無史さん:04/02/23 00:25
餌やるなよ。不毛すぎるのがわかりきってるんだから

80 :世界@名無史さん:04/02/23 00:26
参考資料
   アウシュヴィッツで死亡した収容者は一体何人なのか?

アウシュヴィッツをめぐるユダヤ人収容者の死亡者数の推移について

<900万人> 映画『夜と霧』のナレーション
<800万人> フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報
<600万人> Miklos Nyiszli (1951)の序文の筆者Tibere Kremerによる
<500万から550万人> 何名かのSS隊員の自白による
<400万人> ニュルンベルク裁判が「法廷に顕著な事実」としたソ連側資料による。
<300万人> アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの自白による。
<150万人> 1995年にビルケナウの記念碑で、400万人という数字と差し替えられた数字。
<100万人> Raul Hilbergによる説。(1986)
<80万人〜90万人> Gerald Reitlinger による説。(1953)
<63万〜71万人> Jean-Claude Pressac による説。 (1994)
<35万人> Fritjof Meyer による説。(2002)

<10万人以下の病死説>ホロコースト修正主義者の主張



81 :世界@名無史さん:04/02/23 00:28
まあ適度に荒れたほうが面白いけど、大沢は興奮すると長文連続カキコするからなあ。
あんまりいじらないほうがいい。

82 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/23 00:29
>>77
ネタでやっているのかボケでやっているのか
文章を読めばわかるが、その300万という数字は犠牲者の総数ではなく、
ガス殺されたとされる数字だよ。
勿論研究者によって数字は変わるから、300万が絶対というわけじゃない。
結局こういう奴しかはまる奴はおらんわけだ
つまり前スレ>>997の書き込みから引用して、
コテハン大沢によるとホロコーストの犠牲者は300万だ という主張をするわけだ。
曲解も甚だしい。

リビジョも煽ってばかりいてもなあ 質問に答えられないことばかり目立って
よけいに哀れだ そんじゃサヨナラ

83 :世界@名無史さん:04/02/23 00:31
>まあ犠牲者数の話でもしましょうか
>アウシュヴィッツの犠牲者数はソ連がDQNだったために400万と誇大な数字を発表した。
>今は大体100万前後。で、この減り方はおかしいと主張するわけだ。
>でもソ連の数字がおかしいことは最初からわかっていて、ライトリンガーあたりは1955年の段階で80万という数字を出している。
>まあこんな感じ少ない数字だとプレサックの63〜81万が最少でしょう。
>多くてもダビドヴィッチの150万かな。

前スレで

>1人や2人じゃないぜ300万だ
>どえらい数だぜ

と言っていた人物とは思えませんな。(w

84 :世界@名無史さん:04/02/23 00:34
>>82
>>48でも「そんじゃサヨナラ」と言っていたような気がするが。(w

85 :世界@名無史さん:04/02/23 00:36
>>84
だから「ループ」なんだよ、相手にしちゃ駄目

86 :世界@名無史さん:04/02/23 00:38
>>80
13万飛んで296人だよ

87 :世界@名無史さん:04/02/23 00:45
>>86

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurison_02.htm

Arthur R. Butzその他の修正主義者にとっては、
アウシュヴィッツの死者の総数は15万に達するが
そのうち約10万がユダヤ人であった(注30)

注30:「理性的に考えて、総数は10万人から15万人の
あいだであり、前者に近いであろう…。
アウシュヴィッツでの自然死によるユダヤ人死者の
数は10万人以下であろう」


88 :世界@名無史さん:04/02/23 00:46
>>86

まあ、あれじゃない?
リヴィジョの中でも見解が
分かれてるんじゃない?


89 :世界@名無史さん:04/02/23 00:54
>>85
自分らがループするのを、大沢に言うわけか。
そりゃ彼もあきれるわ。
このパターンのオウム返し手口も飽き飽きだな。

結構いい歳こいた趣味の日本ネオナチ党員。
実質一人でやってる党員証の番号は増えたかい?
太田竜は呼ばないのか?
トンデモ木村、西岡が、新ネタ見せてほしいわな。

90 :世界@名無史さん:04/02/23 00:56
>>89
アンタのの中身のないレスにも飽きたよん(w

91 :世界@名無史さん:04/02/23 00:57
>>76
>論破じゃなくて、議論すること自体がすでに目的なわけよ

議論することを重視したのがソクラテスなんだよね。
対話を繰り返すことによって真実が見えてくる。
議論を拒否する連中は、本音は真実を覆い隠したいわけだ
「ホロコースト否定の罪」などを作ったのもそういう目的
大沢って何者なのかね?シオニズム団体のプロ活動家か?

92 :世界@名無史さん:04/02/23 00:58
国際ユダヤの陰謀でしょ(w

93 :世界@名無史さん:04/02/23 01:06
誰だってソフィストにはなりたくないだろうけどね。
2chだと恥ずかしくてそうできないんじゃないの……

94 :世界@名無史さん:04/02/23 01:14
>>91
ソクラテスまで出すのが随分青臭く子供っぽくて笑った。
妄想はいってますが、大沢クンは世界史板の普通のよいこです。
得意な分野では居丈高ですが、わりと常識的w

http://www5.big.or.jp/~hellcat/news/

大沢クン、真実が明らかになったよ!リビジョの答えはこれだ!
逃げた!
う〜ん、実に明快でステキだ。脳が青天井だ。

95 :世界@名無史さん:04/02/23 01:17
>>94
このオッサンはリビジョニストっつーかただのユダヤ嫌いだろ……。

96 :世界@名無史さん:04/02/23 01:32
ホントに絶滅させたかったら、ゲットーから労働力になりそうなモンだけ徴発して
残りはゲットー内に押し込めておけばよかったのにね。
勿論、食糧なんかの供給は断って。

97 :世界@名無史さん:04/02/23 01:33



前スレの終わりの方にあったけど
オウムやパナウェーブの考えと
このスレで言うところの
歴史修正主義って何か関係あるの?


98 :うちも白でいくぞ!!:04/02/23 01:35
そりゃもう密接なんですよ。表裏一体といってもいいくらい。

99 :世界@名無史さん:04/02/23 01:37
いいな、ネタスレっぽくなってきたぞ。

>>95
つーかお前も、承知でからかわれてることに気づけよ……。

100 :世界@名無史さん:04/02/23 01:39
>94
そのオッサン(メル・ギブソンの父親)の主張内容。

「『ヒトラーによるユダヤ人大虐殺は作り話』」

「大戦の前にポーランドには620万のユダヤ人がいたのに、戦争が終った後
20万人しか残っていなかった。だから600万人が殺されたにちがいない
……これが連中〔ユダヤ人〕の主張だ。連中はたんに逃げたんだよ!ヤツラは
ブロンクス、ブルックリン、オーストラリアのシドニー、ロサンゼルスなどいたる
ところに散らばっておるじゃないか。」

「『ドイツは600万人ものユダヤ人を殺すほど大量にガスを持っておらんかった』
し、アウシュビッツなどの『絶滅収用所はたんなる労働収容所にすぎなかった』」

「全てがフィクションとは言わないが、ほとんどが作り話さ」
http://www5.big.or.jp/~hellcat/news/

101 :世界@名無史さん:04/02/23 01:39
>>98
詳しく説明して下さい

102 :世界@名無史さん:04/02/23 01:42
こうみえてもカステーリャにおけるユダヤ人追放以来、我々ニャントロ星人
はホロコーストの歴史を陰で操ってますよ。
ああカトリック王フェルナンドに親しく人文主義を説いたものですが時代が
早かったのでしょうな。Auto da feの狂熱が、あそこまでカステーリャと
アラゴンの美しい国土を焼き尽くすとは、思いもよりませんでした。

我々に言及している分、リビジョニストと2chの「真の理性主義者」たちは
歴史の真相に迫っていますな。超ヴィジョンか<第3の目>を使用しているものと
思われるが、いかがか?

103 :30:04/02/23 01:45
>>32
随分私に興味を持っているようだが、生憎2chで私生活を晒す趣味はない。
貴方の希望する数百万人のユダヤ人の所在は示したが、まだ何か問題があるのか?
最もこれとホロコーストとどういう繋がりがあるのか分からないが。
まさか全世界のユダヤ人がナチスドイツに強制収容されたなどと考えているのではあるまいし、
そもそも強制収容されたユダヤ人って何人いるのだろうね。

あと離席してる間の他のレスについてだが、もう少し落ち着こう。
ネタに過剰反応しないようにしよう。
本を盲信して見せたり、いきなり貶したりするのはやめよう。
Webでも本でも、重要なのは媒体ではなく内容だよ。

>>36
社会の大多数の人びとがホロコーストの真偽を論じていると思ってるのかい?

104 :世界@名無史さん:04/02/23 01:48
>>99
本音が出ちゃいましたね(w
な ん で こ こ を ネ タ ス レ に し た い の で す か ?

105 :表裏一体:04/02/23 01:53
>98
深遠な哲学なので説明するのは難しいのですが・・・。
千乃裕子代表が「照射されると癌になる」というスカラー波、
いうまでもなくその語源はスコラ哲学(ラテン語のスカラ)から来てます。
「針の上で天使は踊れるか?」「煉獄の炎は何色か?」「ボールペンは当時
存在したか?」等々、無用の瑣末にとらわれる傾向が、ルネサンス期以降、
人文主義者たちに批判・揶揄されたものです。

すなわち歴史終生主義の根源はスコラ哲学にあるといったら、トマス・アクイナスも
吃驚して座り糞を漏らすというものでしょう。

以上、非常に短絡な内容ですは在りますが・・・

106 :世界@名無史さん:04/02/23 01:57
>>97
>105でお分かりになりましたね、
オームだのパナだの言う香具師を相手にしてはいけません。

107 :世界@名無史さん:04/02/23 01:59
ドイツがユダヤに、日本が中国に払い続けている金は、
もし真相がはっきりしたら、ちょっとは返してもらえるんですか?

108 :世界@名無史さん:04/02/23 01:59
>104
そりゃもう世界最大の秘密組織「男」たちが、ともかく「国際ユダヤの陰謀を
隠蔽しろ」と手練手管を弄していると思って、天地神明にかけて間違いないでしょう。

何しろ世界の歴史の半分は「男」によって操られていると思って間違いありません。
何らか、およそ考えられる限りの何者かの陰謀があると私は信じますね

109 :36:04/02/23 02:02
>103
> 社会の大多数の人びとがホロコーストの真偽を論じていると思ってるのかい?

それだとホロコーストの真偽を論じる人は「頭がおかしい」か、あるいはプロパガンダ
を支持しているということになりますよ。

110 :世界@名無史さん:04/02/23 02:04
>>107

無理。
つーか絶対に真相がはっきりする事は無い。

何故なら、肯定派の言い分では、無かったと言う方が
証明する義務があるから。

無い事を証明するなんて、理論的に不可能。


111 :世界@名無史さん:04/02/23 02:09
>>104
バカバカしいから、以外の理由の何があるんだ?

厨房よ、俺は最初期でリビジョ相手すんのムリムダってことを悟ったんだよ。
あとはヒマなときは、いくらでもからかって、馬鹿にしてやるからさ。
過去ログでも読んでな。

>>103あたりも巧妙な言い回しだな。
>>62が挙げた本の一つも読んでるのかね。俺はもちろん何冊か読んでるが。
もちろん西岡と木村のトンデモ本もね。

世界の全ては>>108君のいうようにユダヤの陰謀で回ってるんだよう。
すんばらしい事実なんだよう。

112 :世界@名無史さん:04/02/23 02:11
>>109
・・・?何で?
社会の大多数の人びとはホロコーストの真偽を論じていないから
社会の大多数の人びとは「肯定派」ではない。
そして「頭がおかしい」と思ったのは、「何の証拠もなくホロコーストはあったあったと強弁するばかりの肯定派」。
筋道立ててホロコースト肯定論を示すのであれば「頭がおかしい」などとは思わない。

113 :世界@名無史さん:04/02/23 02:19
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、       _
            ,. ‐'´      `‐、          , ‐'´        `‐、, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   <         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/  / ̄l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、       |
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l /  ...レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    !
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /.|\  riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-i、
      /`゙i u       ´    ヽ  !..|(・)  !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(:.)~ヽ  |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!...|⊂⌒.゙!   ヽ '      i゙!  7     ̄     | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /....| |||||||||!、  ‐=ニ⊃   / !  `ヽ"    u    i-‐i
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /  ......\ ヘ_ ..ヽ  ‐-  /  ヽ  ` ̄二)      /ヽト、
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /    .........\__..ヽ.__,./   //ヽ、 ー         / ゝ
 .! \     `‐、.    `ー:--'´       ./  .//イ;;:::::    //〃 \   __,. ‐' ./ / \
  ヽ \     \   /       ..⊂ (    ./  /i:::::.   //      ̄ i::::  / /


114 :36:04/02/23 02:23
>112
「頭がおかしい」か、あるいはプロパガンダを支持しているということの有無の
判断の基準として立証できることを挙げるなら、肯定派は場合によってはそうなりうる、
否定派はつねにそうであるという結論になるね。

なぜなら >110 で指摘されているように、

> 無い事を証明するなんて、理論的に不可能。

だから。


115 :世界@名無史さん:04/02/23 02:23
あいかわらずのデナイアーでその執念には感服しますな。
ところで最近、比較的一般向けのホロコースト関連の本が出たので、
デナイアーが毎度のこと新スレを立てるさいにコピペするなかに
加えてもらいたいものですがね。もっともそんな度胸もないでしょうが。

『ホロコースト全証言―ナチ虐殺戦の全体像』
グイド クノップ (著), その他 単行本 (2004/01) 原書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562037261/qid=1077470464/sr=1-10/ref=sr_1_10_10/249-5146736-3309903


116 :世界@名無史さん:04/02/23 02:37
結論。

ネット情報だけではダメ。
本読まない人間はダメ。

だって、ここ世界史板だよん。

117 :世界@名無史さん:04/02/23 02:39
>>97

>前スレの終わりの方にあったけど
>オウムやパナウェーブの考えと
>このスレで言うところの
>歴史修正主義って何か関係あるの?

もちろん大いにあるだろう。

ナチスがユダヤ人その他の「劣等存在」に対して行った事は、例えばオウム=現アーレフなら「ポワ」に当たるだろうし、パナ研=千乃正法会なら「消滅宣告」に当たるだろう。

おまけにオウムもパナ研も、ユダヤ人陰謀論を全面的に支持している訳で、自分たちを「聖なる有色ユダヤ人」としているオウムやパナ研からすれば、偽ユダヤである白系ユダヤ人を絶滅しようとしたナチスは英雄以外の何者でもない。

ホロコーストをユダヤ人の仕組んだ捏造として現代史から葬り去ろうと企む歴史修正主義=リヴィジョニズムは、オウムやパナ研にとって、その思想的落とし所として重要な位置を占めている。

118 :世界@名無史さん:04/02/23 02:43
>>114
プロパガンダを支持しているということの有無の判断の基準って何を言ってるのかよく分からないけど、
何事でもあったと主張する方が証拠を示し、
なかったと主張する方が示された証拠について問い質すのが基本でしょ。
それに否定派はなかったと強弁している訳じゃないしね。
無いという事は証明できないのだから。

119 :36:04/02/23 02:50
>118
> プロパガンダを支持しているということの有無の判断の基準って何を言ってる
> のかよく分からないけど

立証できなければ「頭がおかしい」か、あるいはプロパガンダを支持している
ということなんだ、と言うなら、肯定派は場合によってはそうであり、否定派は
つねにそうだ、ということです。

120 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/23 02:52
なお、アウシュヴィッツを生き延びた心理学者が収容所の過酷な
状況のなかで人間のありようを観察した下記の著名な本は、単な
る証言以上の重みがあり、面白いですよ。デナイアーは読まない
でしょうが。

『夜と霧 新版』ヴィクトール・E・フランクル (著), 池田 香代子 (翻訳); 単行本 価格:¥1,500
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622039702/ref=sr_aps_b_/249-5146736-3309903

121 :世界@名無史さん:04/02/23 02:59
>>119
つまり、また揚げ足取りですか?

122 :世界@名無史さん:04/02/23 03:00
>120
デナイアーじゃないけど、それ読んだ。
列を作って並ぶときに、端の方に並ぶのは避けて集団にまぎれるようにした、
というような記述が確かあって、印象に残っている。

123 :36:04/02/23 03:02
>121
真実では?

124 :世界@名無史さん:04/02/23 03:18
>>120>>122
フランクルの有名な著作ですね。
「もっとも良きひとびとは帰らざるかな」
この言葉も人口に膾炙しています。

世界史板、あるいは文学系住人なら、知ってていい。

125 :世界@名無史さん:04/02/23 08:08
>>1
> ホロコーストと見直し論(日本語)
> ttp://www.nsjap.com/v_b/revision.html

オイオイこれリンクに入れちゃマズイだろ(w

http://www.nsjap.com/v_b/index.html

>ページ作成協力:国家社会主義日本労働者党(NSJAP)

日本ナチ党???(w

126 :世界@名無史さん:04/02/23 08:48
『夜と霧』の旧版には有名な人間の皮のランプシェードの写真が載っていますね
みすず書房の解説によると人間の脂肪で石鹸も作ったそうじゃないですか
ゲルシュタインの告白も載せてありますね

凄いですね。

127 :世界@名無史さん:04/02/23 08:56
【海外】メル・ギブソンの父親が「ホロコーストは作り話じゃ」」「ユダヤ人は人類の敵」発言
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077372990/l50

128 :世界@名無史さん:04/02/23 10:33
>>126
小説として読むぶんには構わないのではないですか?


129 :世界@名無史さん:04/02/23 10:40
>>111
馬鹿馬鹿しいスレなら放置しましょう。
陰謀論が好きなら阿修羅にでも行きましょう。

130 :世界@名無史さん:04/02/23 11:28
どうせ馬鹿馬鹿しいスレならネタスレの方がマシだねえ(w

131 :世界@名無史さん:04/02/23 11:35
>>127
これって、ハメられたんですよね。
最初からラジオ番組だと言っていればここまで喋ったかな・・・

132 :世界@名無史さん:04/02/23 12:02
>>125

書いて人は、中立的な立場なんだから問題ない。


それだったら、肯定派の人は思いっきり左よりの
ページを挙げている。

「辻本さんは悪くない」のページとか入ってるし。

>>111
108は明らかにネタと思うよ。


133 :世界@名無史さん:04/02/23 12:02
>>132
書いて人は

書いてる人は

134 :世界@名無史さん:04/02/23 12:11
インターネットを仕切るサヨク・市民派の勝手放題
中宮 崇
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1998/9804/omo-2.html

《インターネット論壇の怪》

 ガツンといきなり後ろから頭をビールびんで殴られた。昨
年の暮れ、二人組に襲われたのである。インターネットの市
民運動情報サイトの論議に、異議申し立てしたのがことの始
まりだった。そして、ネット上で展開した異端排除の総攻撃
は、襲撃事件となって「地上化」したのだ。

 インターネットでは誰でもホームページを作り、発信する
ことができる。テーマごとに意見交換する会議室があるが、
社会問題などの“インターネット論壇”はサヨク・市民派=
サイバー・サヨクの天国らしい。筆者は名古屋大学大学院生
。南京事件、慰安婦問題での自虐度を競うような発言の垂れ
流しに抗して「週刊言志人」を主宰。

 事件を通して、メール爆弾などの手口や大学教授の暗躍な
ど知られざる実態を告発・レポートする。

135 :世界@名無史さん:04/02/23 12:19
その某インターネット団体は、私こと中宮崇の住所を含む個人情報を詐取し
た経緯があり、それを利用してテロ行為を誘発する可能性は否定できません。
現に1997年には、その団体に属する某大学教授(東京経済大学教授山崎カヲ
ル)により、私こと中宮の名を騙った悪質な文書をインターネット上にばら
撒くという、信じられない事件が発生しており、同年12月には、それと関連
していると思われる、暴行事件に巻き込まれております。
http://www.interq.or.jp/world/mado/himitu/kougi.txt

136 :世界@名無史さん:04/02/23 12:53
ホロコーストでドイツからカネをまきあげるノウハウが
南京大虐殺や従軍慰安婦に応用されたんだが、
それが、山崎カヲルのようなサヨクがシオニストのお先棒を担ぐ理由なんだね。

137 :晒し上げ:04/02/23 13:00
1の木村氏もパリパリの左翼リベラリストですが何か。ニヤリ

138 :フジモリ:04/02/23 13:17
山崎カヲルは極左

139 :世界@名無史さん:04/02/23 13:30
「アウシュヴィッツの刺青」は大きさ・鮮明さ・位置にバラツキがある
a) 遠目にはほとんどわからないほど小さく薄い
http://www.thenewamerican.com/images/1998/vo14no13/tattoo.jpg
b) ヤケクソにでかい
http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/pop_ups/03/uk_an_englishman_in_auschwitz/html/6.stm
c) これはあまり極端でない例
http://www.zchor.org/birenbaum/48693.jpg

c)の例が「普通」であると仮定すれば、多少不鮮明なロングショットの白黒写
真でも刺青の有無を確認できると思われる。

アウシュヴィッツ収容者の腕が見られる写真は少ない。ダッハウやマウトハウ
ゼンでは米軍が痩せ細った病人を裸にして撮影していたが、アウシュヴィッツ
を解放したソ連軍の写真には似たような裸の写真が見つからない。
解放当時は真冬なので、誰もが長袖を着ている。むき出しの腕が見られるのは、
ドイツ側が撮影した暖い季節の写真である。

http://www.air-photo.com/english/camp2.html
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/odcinek_bii_c_foto_kobiety.html
http://www.yad-vashem.org.il/exhibitions/album_auschwitz/155-158b.html
http://www.yad-vashem.org.il/exhibitions/album_auschwitz/155-158c.html
http://www.yad-vashem.org.il/exhibitions/album_auschwitz/155-158d.html

140 :ソース:04/02/23 13:32
http://www.bulldog.co.jp/ ブルドックソース株式会社 東京都
http://www.kagome.co.jp/ カゴメ株式会社 愛知県
http://www.otafuku.co.jp/ オタフクソース株式会社 広島県
http://www.ikari-s.co.jp/ イカリソース株式会社 大阪府
http://www.kikkoman.co.jp/ キッコーマン株式会社 千葉県
http://www.oliversauce.com/オリバーソース株式会社 兵庫県
http://www.sky-net.or.jp/toshi/ カープソース 広島県
http://www.maruki-su.com/ 株式会社 川上酢店 愛知県
http://www.kozima.co.jp/ 小島食品製造株式会社 愛知県
http://www.komi.co.jp/ コーミ株式会社 愛知県
http://www.sankyohikari.co.jp/ サンキョーヒカリ 愛知県
http://www.junmaru.co.jp/ 株式会社 純正食品マルシマ 広島県
http://www.papaya-sauce.co.jp/ パパヤソース本舗 大洋産業株式会社 京都府
http://www.takahashisauce.com/ 高橋ソース株式会社 埼玉県
http://www.choko.co.jp/ チョーコー醤油株式会社 長崎県
http://www.timelyhit.ne.jp/ajiyoko/shop/sauce/sauce1.htm 阪神ソース株式会社 兵庫県
http://www.kyoto-thinking.co.jp/hirota/京風味ソース本舗 蛇ノ目食品廣田徳七商店 京都
http://www.optic.or.jp/com/fujiisauce/fujiisauce.html 有限会社 藤井ソース工場 岡山県
http://www2.neweb.ne.jp/wd/hikari/ ヒカリ食品 徳島県
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/aokia/ 下北沢ビレッジソース 丸寿食品工業株式会社 東京都
http://www.yamayashokuhin.co.jp/ 山屋食品株式会社 東京都
http://www4.osk.3web.ne.jp/~brother1/ブラザーソース森彌食品工業株式会社
http://www.asahi.co.jp/you/t20011026.html神戸地ソース物語
【関連団体】
http://www.maff.go.jp/koueki/sougou/35/35.htm(社)日本ソース工業会
http://www.japan-tomato.or.jp/社団法人 全国トマト工業会
http://www.soysauce.or.jp/ 日本醤油協会

141 :世界@名無史さん:04/02/23 13:40
【ホロコースト論争年表】 12/07/2003 改定版
1939年: 【ナチス】 ヒトラー、演説で「ヨーローッパにおけるユダヤ人種のAusrottung(根絶、追放、一掃の意味)」 に触れる
-------1940年代--------
1942-44年: 【アンネ】 アンネ・フランク、オランダのアムステルダムで隠れ家生活 (a1)
1945年: 【アンネ】 アンネ・フランク、Bergen-Belsen 収容所にて発疹チフスで死ぬ (a1)
1945年: 【ドイツ敗戦】 5月8日、ドイツ無条件降伏
1945年: 【ホロコースト説】 ソ連政府、ニュルンベルグ裁判で「アウシェビッツで400万人の虐殺」と主張 ★
1947年: 【アンネ】 父オットー・フランク、『アンネの日記』初出版 (a1)
1948年: 【ホロコースト説】 ナチス宣伝大臣ゲッペルス、日記でユダヤ人絶滅計画の存在を記載
1948年: 【イスラエル】 第一次中東戦争 (イスラエル独立戦争) (i1)
-------1950年代--------
1951年: 【賠償金】 イスラエル政府、ドイツとオーストリアに賠償金支払いを要求 (c1)
1952年: 【アンネ】 アンネの父オットー・フランク、『アンネの日記』(アメリカ?)で出版、ベストセラーになる (a2)
1952年: 【賠償金】 ドイツ政府、イスラエルに30億マルクの支払いに合意。オーストリアも支払い (c1,c2)
1952年: 【ガス室】 ソ連政府、アウシュビッツ(ポーランド)を公開 (g1)
1956年: 【イスラエル】 第二次中東戦争始まる (スエズ動乱) (i2)
1959年: 【アンネ】 映画 『アンネの日記』、アカデミー賞受賞 (a3)
1959年: 【アンネ】 フリア・オード、メイヤー・レビンがオットー・フランクから5万ドルを受け取ったと雑誌に発表 (a2)
-------1960年代--------
1960年: 【ガス室】 ユダヤ人ブロサット、ドイツ内にはガス室がなかったと表明(つまりガス室はアウシュビッツだけ)
1960年: 【ナチス】 イスラエルの諜報機関モサド、元ナチス将校・アイヒマンをアルゼンチンから拉致 (n1)
1960年: 【ホロコースト説】 ユダヤ系アメリカ人のラウル・ヒルバーグ、 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』出版 ★
1961年: 【見直し論】 フランス人のナチ支配レジスタンス活動家ポール・ラッシニエ、ホロコースト説に反論 (r1) ★
1967年: 【イスラエル】 第三次中東戦争 (6日戦争) (i3)

142 :世界@名無史さん:04/02/23 13:40
-------1970年代--------
1978年: 【第13部族】 アーサー・ケストナー 『第13番目の部族』を出版 (t1)
-------1980年代--------
1980年: 【アンネ】 ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判。結果は後年行方不明 (a4)
1985年: 【カナダ】 ユダヤ人団体、エルンスト・ツンデルをカナダ・トロントで訴える。ツンデル裁判 (z1)
1986年: 【ナチス】 合衆国市民John Demjanjukが元ナチ戦犯とされイスラエルに国外追放 (n1)
-------1990年代--------
1990年: 【見直し禁止法】 フランス、「ゲーソ=ファビウス法」制定 (p1) ★
1992年: 【見直し禁止法】 オーストリア、「ナチス禁止法」への追加。量刑は下限を軽減 (p1)
1992年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ最高裁で勝利。ツンデル裁判 ★
1993年: 【ナチス】 イスラエル最高裁がDemjanjukに無罪判決 (n1)
1994年: 【見直し禁止法】 ドイツ、「犯罪対策法」に「民衆煽動罪」を新設。従来よりも量刑を強化 (p1)
1995年: 【日本】 マルコポーロ2月号、 『ナチ「ガス室」はなかった』掲載、ユダヤ人団体の圧力で廃刊 (j1)
1998年: 【賠償金】 スイスの主要銀行、これを最後とする条件でユダヤ団体に対して12億5千万ドル支払い (c3)
1999年: 【日本】 週間ポスト10月号、 『ユダヤ人脈関連記事』掲載、ユダヤ人団体から抗議 (j2)
-------2000年代--------
2000年: 【賠償金】 オーストリア政府、ユダヤ人遺族に 215Millionドル、その他に 550millionドル支払い決定 (c3)
2002年: 【ナチス】 一旦回復されたDemjanjukの合衆国市民権が再度剥奪される (n2)
2003年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ警察から逮捕される。理由は治安を乱す (z2)
2003年: 【賠償金】 補償や損害賠償を払い続けていた(ユダヤ人の殺害に使用されたとされている)殺虫剤チクロン-Bを生産したドイツ化学メーカーIGファルベン社破綻 (c5)

★印 転機点となる特に重要な出来事

143 :世界@名無史さん:04/02/23 13:40
【ナチス】
(n1) http://www.pbs.org/eichmann/intro.htm (英)
(n2) http://www.adl.org/PresRele/HolNa_52/4043_52.asp (英)
【ガス室】
(g1) http://www.newsturmer.com/Andre%20artikler/picture%20from%20the%20real%20comcentration%20camp.htm (英)
【賠償金支払い】
(c1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-29.html (日)
(c1) http://www.claimsinfo.org/article.asp?article_id=317 (Jewish)(英)
(c1) http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg2001/zg0109/010921.html (英)
(c2) http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/8/2/Weber243-250.html (Germany)(英)
(c3) http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html (Swiss)(英)
(c4) http://edition.cnn.com/2000/WORLD/europe/12/22/austria.holocaust/ (Austria)(英)
(c5) http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031110-00000254-kyodo-int (Germany)(日)
【見直し論】
(r1) http://www.codoh.com/thoughtcrimes/PORT1RAS.HTML (英)
【カナダ】
(z1) http://www.zundelsite.org/english/harwood/Didsix01.html (英)
(z2) http://www.nsjap.com/v_b/14.html (日)
【見直し禁止法】
(p1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-3.html (日)
【アンネの日記】
(a1) http://www.cjonline.com/stories/031301/new_annefrank.shtml (英)
(a2) http://www.vho.org/GB/Books/tmotsm/A2.html (英)
(a3) http://www.jecc.org/litvid/holo5.htm (英)
(a4) http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/an.html (日)

144 :世界@名無史さん:04/02/23 13:41
【イスラエル・中東戦争】
(i1) http://www.geocities.com/inazuma_jp/firstwar.html (日)
(i2) http://www.geocities.com/inazuma_jp/secondwar.html (日)
(i3) http://www.geocities.com/inazuma_jp/thirdwar.html (日)
【第13部族】
(t1) http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA2F3/a2f1000.html (日)
(t1) http://www.christusrex.org/www2/koestler/ (英)
(t1) http://abbc.com/koestler/ (Isram site)(英)
【日本】
(j1) http://www.nsjap.com/marco/marco0.html (日)
(j2) http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-21-1.html (日)
(j2) http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/981.html (日)
(j2) http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E11.htm (日)

145 :世界@名無史さん:04/02/23 16:17
政治信条は措くとして、下のページを見ると事実認識のレベルで木村は山崎に一方的に
やられっぱなしじゃないか。木村に反論はないのか。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

146 :世界@名無史さん:04/02/23 16:30
http://www.jca.apc.org/~altmedka/ron-9-aml.html
 これ以上、同じ程度の口喧嘩マニアを相手にする気はないし、小人数の別室では
意見発表の場としても無駄なので、すぐに断ったら、山崎カヲルは、かねてからこ
の対決に備えて用意したものか、1日に3本もの悪口mailをaml-stoveに投げ込んでい
る。上空から観察すると、山崎カヲルは、いわば「自縄自縛」に陥り、井の中の蛙
そのままの状態になっているのである。一人で悪口雑言を重ねている内に、蝦蟇
(ガマ)の油売り」の口上のごとく、「おのが姿の醜さに、タラリ、タラリと脂汗」
でも垂らすのではないかと、受け取ったmailをファイルだけして、ほっておいたら、
やはり相手のいない喧嘩では面白くないのだろう。今度は、自分の方から私に「出
てけ」と言い出したamlに、のこのこ戻ってきて、また私への悪口mailを放り込む 。


147 :世界@名無史さん:04/02/23 16:53
>>137
1の木村氏がパリパリの左翼リベラリスト??
グローバル・スタンダードに従えば極右だよ。


148 :世界@名無史さん:04/02/23 17:02
また右と左でリヴィジョニストの押し付け合いが始まったか。
どちらからも嫌われてるんですね。

149 :世界@名無史さん:04/02/23 17:57
>>145
山崎って歴史家でもなんでもないのだけど・・・・
こういう人の書いたものよりは、アーヴィングのがマシではないだろか。

150 :世界@名無史さん:04/02/23 18:49

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

151 :世界@名無史さん:04/02/23 19:12
人格の話し出したらキリないべ

152 :世界@名無史さん:04/02/23 19:20
リヴィジョニストによって、
ナチスのホロコーストは否定・されている一方で、
ドイツ国防軍による戦争犯罪がクローズアップされている。
ナチスが絶対悪で、国防軍がクリーンというのが神話だったことを明かにされつつある。


153 :世界@名無史さん:04/02/23 21:15
>>152

いや、それは嘘だろう。
ドイツで国防軍による戦争犯罪写真展が
展示された時、抗議で中止になった。
(インチキな写真を使用していたから。)

つまり、実際には国防軍は戦争犯罪に
加担しなかった。


154 :世界@名無史さん:04/02/23 21:33
国防軍の戦争犯罪展に対して事実無根であるという反論は聞かないが。
シュミット元首相もワイツゼッカー元大統領も、国防軍全体を犯罪者呼ばわりすることには反対だ、
といっているだけで、戦争犯罪展の内容そのものが事実でないという主張はしていない。
「国防軍の名誉を汚すな」という掛け声だけで、検証した上での反論は何処から出ているのか?


155 :世界@名無史さん:04/02/23 21:35
>>153
何故そこで「つまり」になるんだ?(w
国防軍の戦争犯罪の証拠である写真が捏造だったことから言えるのは、
「国防軍が戦争犯罪を犯したとは言えない」であって、「国防軍は戦争犯罪を犯さなかった」ではない。

156 :世界@名無史さん:04/02/23 21:52
(´-`).。oO(誰か連合軍の戦争犯罪展を開催しないかな)

157 :世界@名無史さん:04/02/23 22:18
『読売新聞』(1999.11.6) 独軍の占領地住民『虐殺』写真展

「ニセモノ」指摘で中止へ 学者「ソ連や親衛隊の犯行」

>「間違い」を指摘した歴史学者の一人は、ワルシャワにあるドイツ歴史研究所のポーランド人学者、ボクダン・ムジアル氏。

>一方、ハンガリーのある歴史学者は、展示写真に示された虐殺の多くは、ナチス 親衛隊など、独軍以外の行為だと指摘し、「明白に独軍の行為だと言えるのは全体の10%」と指摘している。

>ハンブルク社会研究所は4日、米国などで予定していた巡回展の中止を発表。今後 、3か月かけて全写真の再点検を行うことにした。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-22.html

158 :世界@名無史さん:04/02/23 22:23
>>154
知識不足のようだな。

> 第2次大戦中ナチス・ドイツ占領下の旧ソ連領などで独軍が
ユダヤ人などの住民を虐殺した証拠写真の数々……と銘打ち、
独ハンブルク社会研究所が1995年以来、国内外で巡回展示し
賛否の渦を巻き起こした歴虫展の写真の1部が、歴史学者らの
指摘で誤りだった可能性が高まり、同研究所は4日、歴史展を
当面中止すると発表した。

 歴史展名は「絶滅戦争1941年〜1944年の国防軍の犯罪」。
ナチス・ドイツによるユダヤ人や被占領地住民の虐殺は、
ナチス親衛隊(SS)と秘密国家警察(ゲシュタポ)が行ったとされ
独軍の責任は追及されてこなかった。
同展は、独軍の処刑現場や遺棄死体などの写真約800点を展示し
独軍将兵も虐殺に加担したことが裏付けられた、としていた。

「間違い」を指摘した歴史学者の一人は、ワルシャワにある
ドイツ歴史研究所のポーランド人学者、ボクダン・ムジアル氏。
同氏は10月に発表した論文で、「目撃者証言などから、
少なくとも9点は独軍によるものでないことが確認された」と指摘。
9点のうち、「撮影場所不明」とされる1点については、
旧ソ連ウクライナに独軍が侵攻した際、旧ソ連内務人民委員部が
撤退前に実行した700人の虐殺事件だっだことが確認されたという。

 同氏によると、独軍の旧ソ連侵攻(1941年6月22日)時、旧ソ連の
統治下にあったポーランド、ベラルーシなどで約20万人が拘束されていた。
旧ソ連内務人民委員のベリヤの指令によって拘束者のうち「階級敵」が射殺されたという。
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-22.html

159 :158:04/02/23 22:23
>>157さんへ

すんません、かぶった。


160 :158:04/02/23 22:29

1995年以降、おもに写真を使ってドイツ国防軍の犯罪を暴露する
展示会がドイツとオーストリアを巡回した。
この巡回展示会のスポンサーは、1960年代末からドイツの
左翼過激派と無政府主義者に資金を提供していた億万長者
ヤン・フィリップ・レエムツマであった。

何名かのアカデミックな研究者たちは、レエムツマとヘールが
どのようにしてこの展示会をまとめあげたのかを調査した。
その調査によると、展示写真の大半(314枚のうち218枚)が
もともとは、モスクワとミンスクの文書館のものであり、
その典拠をまったく明示していいない。
言い換えれば、誰がいつどこでこの写真を撮影したのか、
撮影されているのは何であるのか確証する手がかりはまったくない。

ところで、興味深いことに、ナチスの犯罪の証拠として
提示されている写真は、一般的に、旧東側共産圏の著作や
文書館からのものである。

ドイツで二番目の週刊誌『フォーカス』は、展示写真には
間違ったキャプションが付けられていることを繰り返し攻撃し
偽造と虚偽で責任者を告発した。
展示会の責任者たちは、入浴のために脱衣しているユダヤ人を
写した写真が「大量処刑の光景」であると主張し、非常に
あいまいな内容の写真を「ドイツ国防軍の犯罪」として展示し
あやまちが証明されても、展示の訂正を拒んだからであった。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm


161 :世界@名無史さん:04/02/23 22:30
>反論は聞かないが。

ダチョウは獣に襲われると、砂に頭を突っ込み、「見えないからもう安全だ」と思いこむ、という。

162 :世界@名無史さん:04/02/23 22:46


リヴィジョニスト=ライオン

肯定主義者=ダチョウ

163 :世界@名無史さん:04/02/23 23:12
HOLOCAUST JUDGE RIPS SWISS BANKS
http://www.nypost.com/news/regionalnews/18542.htm
スイスの銀行から"ホロコースト犠牲者"への12億5千万ドルの支払いを監督する
ブルックリン(ニューヨーク州)のコーマン連邦判事はスイスの銀行をウソつきと罵り、
支払いをわざと遅らせたと非難した。

164 :世界@名無史さん:04/02/23 23:13
戦争中に軍の戦争犯罪が無いなんて有り得ないんじゃないの?
勿論、枢軸軍の戦争犯罪ばかりが強調されたり、捏造されたりするのは問題だけどね。
誰か連合軍やユダヤ人の蛮行展とかやってくれないかねぇ。

165 :世界@名無史さん:04/02/23 23:24
肯定派はどうも井の中の蛙という感じだな

166 :世界@名無史さん:04/02/23 23:35
>>162

>リヴィジョニスト=ライオン

>肯定主義者=ダチョウ
        ↑
リヴィジョニストがライオンだと言うのは当たっているかも知れない名。
但し、オリの中で吼えているヤツだ。

肯定派は、さしづめオリの中の獣を外から面白そうに眺めている見物人だ。

お解りか?(w

167 :世界@名無史さん:04/02/23 23:40
独軍兵士の日記などが展示され、その中に処刑の記述があるが、その内容も事実とは反するという主張があったのだろうか。


168 :世界@名無史さん:04/02/23 23:42
大沢=客にウンコ投げるチンパンジー

169 :世界@名無史さん:04/02/23 23:53
随分長い間、ホロコーストを信じてきてナチは悪魔の化身だと思ってたよ。
ガス室に、人間石けん、皮膚で本作ったり、生きた人間から金歯抜いて延べ棒作ったり…

でもネットやって嘘だとわかった。

人間の骨をアクセサリーにし、瀕死の兵から金歯を抜き取り、
生きたまま焼き殺した(原爆)のは、連合国の方じゃないか。

170 :世界@名無史さん:04/02/24 00:21
>でもネットやって嘘だとわかった。

空間電波受信法(ルーモア・イン・ジ・エア)試してみなよ。
有線よりもウソの含有率がもっと低いから

171 :世界@名無史さん:04/02/24 00:33
>>169
http://www.codoh.com/found/fndgcffor.html
このページの下のほうにあるような写真の展示会でもあればね。

172 :世界@名無史さん:04/02/24 00:34
>141
> 1939年: 【ナチス】 ヒトラー、演説で「ヨーローッパにおけるユダヤ人種の
> Ausrottung」 に触れる

1939年1月30日におこなわれたヒトラーの国会演説のことでしょうか。
だとすると Ausrottung ではなくて Vernichtung、つまり "die Vernichtung
der juedischen Rasse in Europa"(欧州におけるユダヤ人種の絶滅)です。
http://www.dhm.de/lemo/html/1939/index.html

最後に歓声が上がりますが、その直前に聞こえます。
http://www.shoah.de/shoah/se/hitlerthreats.wma [01:16]
http://www.historyplace.com/sounds/germany/threat.wav [00:18]

173 :世界@名無史さん:04/02/24 01:17
>>170
ああ、よく知ってるね。俺もやってる。
169みたいな子供の時から始めると精度高いんだよ。
彼は才能があるからぜひやって欲しいよね。
ただ自分で電波受信できるホットスポットを探さないとな。
声が命令してくる場所を探すんだよ。
テンション高くしてね。それが面倒だろうね。
リビジョニストはみなやってる。遅れをとっちゃいけない。

174 :世界@名無史さん:04/02/24 01:42
ここ数日やけに暖かいせいか電波を発信してるヤシラがいるね。

175 :世界@名無史さん:04/02/24 01:45
>>173

あんまりウンコ投げるなよ。

176 :世界@名無史さん:04/02/24 01:49
こんちは、お聞きしたいことがあるんですけど・・

847 :茶々 :03/12/14 14:03
>>834
あなたはどうやらヒルバーグも栗原の文献も読んでいないようですが、
収容所において、労働可能とされたものは、一時は収容所や工場
での労働に従事することを通して、生き長らえることができたのです
が、乏しい食料・衛生事情のもとでは、容易に衰弱したり、病気にかか
り、そのまま死ぬか、あるいは、労働不能者として、二次選別によって、
ガス室送りになっています。

収容所においては、絶滅政策は、選別を経て、並行しながら進められ
ていったということは、すでに研究者のあいだでは常識に属することです。
-------------------------------------------------------------
絶滅政策なのに"選別"するとは、どういう意味なんでしょうか?

177 :世界@名無史さん:04/02/24 01:52
>>176
消耗するまでは働かせるということでしょう。


178 :世界@名無史さん:04/02/24 01:57
>173
>143-144 で既出だが、こういうところもこまめに巡回したほうがいい。

木村愛二の「憎まれ愚痴」国際電網情報基地
http://www.jca.apc.org/~altmedka/
国家社会主義日本労働者党 ネオナチ、ヒトラー
http://www.nsjap.com/
つの笛/終末の警告(神のみこころに沿って警告を与えようと志す)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/
ヘブライの館(日ユ同祖論やハザール人の謎についても探究)
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/
★阿修羅♪(もう僕たちはだまされたりしない、本当のことを探すんだ!)
http://www.asyura.com/

179 :世界@名無史さん:04/02/24 02:08
>>176
「交換ユダヤ人」の存在も「絶滅政策」と矛盾しますね。

180 :世界@名無史さん:04/02/24 02:14
>173
深いアストラル界からのお導きありがとう。
原罪から遁れようと日夜苦吟する凡俗のオレだけど、
受信スポットのリサーチだけはかかせないよね。
さっき、一部受信したから、テキスト化しておくよ。

ガガガガ・・・ジェッ・・・トリーム・・・ジェット・・・リーム・・・ジェ・・・ストリーム。
遠い地平線に・・・星星が消えて・・・夜のしじま・・何と饒舌・・・これからの1時間・・・
皆様の夜間飛行・・・のお相手は・・・私・・・城達也・・・ガガガピーピー・・・。

181 :世界@名無史さん:04/02/24 02:25
>180
なんか「銀河鉄道の夜」を読みたくなってきた

182 :176:04/02/24 03:27
>「交換ユダヤ人」の存在も「絶滅政策」と矛盾しますね。

"交換ユダヤ"とは何でしょう?肯定・否定派の文献ともに入ってた記憶が無いのですが・・?

>消耗するまでは働かせるということでしょう。

そんな新資料が見つかったのでしょうか?
仮説とはいえ、お聞かせください。

183 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/24 03:28
>>176
あなたはデナイアーでないと思うので、説明しますと、絶滅政策
と言っても、単純にすべてのユダヤ人をただちにガス室へ放りこん
だわけではありません。

例えばアウシュヴィッツでは、ユダヤ人は、労働可能な者と不能な
者に選別され、前者は工場などで働かされ、後者はガス殺に処せられ
ました。しかし前者も、やがて収容所の劣悪な食糧・衛生事情のなか
で、病気や怪我に倒れていき、回復不能と見なされた場合は、死を待つ
までもなく、ガス室送りとなったわけです。要するに人間の使い捨て
がおこなわれたわけですね。

なお、労働力の利用と、絶滅政策の徹底は、戦時体制の労働力不足の
なかでは、時に対立したのですが、その点は栗原優の『ナチズムとユダ
ヤ人絶滅政策』において考察されていたりします。

まあ、デナイアーはこういう複線的絶滅政策がとられたことを
認めたがらないわけですが。

184 :世界@名無史さん:04/02/24 03:33
絶滅「政策」の証拠が全くないのですが、そういう時肯定派は砂に頭を突っ込むわけです。

185 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/24 03:36
>>176さん
たとえばよく引用されるものとしてゲッペルスの日記の下記のような
言及があります。つまり。ユダヤ人の60%は粛清しなければならず、
残り40%が労働に投入されうる、というわけです。

"The procedure is a pretty barbaric one and not to be
described here more definitely. Not much will remain of
the Jews. On the whole it can be said that about 60 per
cent of them will have to be liquidated whereas only
about 40 per cent can be used for forced labor."
Joseph Goebbels, March 27, 1942
http://www.nizkor.org/hweb/people/g/goebbels-joseph/goebbels-1948-excerpts-01.html

186 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/24 03:55
>>176さん
ああ、あと1942年1月のヴァンゼー会議における下記の個所もよく引用される
もので、ナチスがユダヤ人労働力を、どう見ていたかよくわかるところだと
思いますので、参考にどうぞ。

Under proper guidance, in the course of the final solution
the Jews are to be allocated for appropriate labor in the East.
Able-bodied Jews, separated according to sex, will be taken in
large work columns to these areas for work on roads, in the
course of which action doubtless a large portion will be
eliminated by natural causes.

The possible final remnant will, since it will undoubtedly
consist of the most resistant portion, have to be treated
accordingly, because it is the product of natural selection and
would, if released, act as a the seed of a new Jewish revival
(see the experience of history.)
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocWanns.htm

187 :世界@名無史さん:04/02/24 05:01
>>180-181
あたしも、思わず、あ、って声が出るくらい感じちゃったんです。。。電波。
なんだか、常識を否定する男の子って可愛いの。
まだピンク色の茎が、精一杯張りきって逞しいのを想像したら、
思わずジュン、と、きちゃったんです。。。生理中だから特にかしら。。。
みんな構ってほしいんでしょ。安心して。あたしはシコメじゃなく美女って言われるわ。
生理中の美女は、聖理美女として坊やたちのマドンナなのよ。。。
世界を覆す使命を帯びた預言者の母と、なってピンク色のものを迎え入れたいの。。。
あたしが受信した電波は以下のとおりだわ。
「…ガガガ…弥栄じゃ弥栄じゃ…宮沢賢治は日蓮じゃ…そうかそうか創価がいるのじゃ
このスレに…ホロコーストを捏造したのは…創価とユダヤの陰謀…日ユ同祖論は…
…ガガガ…日本ナチ党万歳…党員がガガガガ」

188 :世界@名無史さん:04/02/24 07:58
>>185
liquidateには精算する、片付けるなどの意味もある。
つまり強制移住とも解釈できる。
あと、ゲッベルスの日記は複製品で、原物と内容が一致するのか分かっていない。
よってこれを証拠と考えるのは不適切。

Browning admitted he had never checked the authenticity of the original Goebbels diaries
but had accepted the commercial printed version.

The U.S. Government itself indicated that it would take no responsibility for the accuracy of the diaries:
the original clothbound edition contained a U.S. Government statement that it
"neither warrants nor disclaims the authenticity of the manuscript".
http://www.zundelsite.org/english/harwood/Didsix08.html

まぁそもそも日記なんかを証拠と考えるのが不適切だけどね。

189 :世界@名無史さん:04/02/24 10:09
http://maa.main.jp/

>403 Error - Forbidden
>指定されたページ(URL)へのアクセスは禁止されています。

190 :世界@名無史さん:04/02/24 11:13
liquidatenの元の意味は確かにには精算する、片付けるなどだが
現代でもマフィアやCIAが殺すという意味の隠語として使ってるのは
映画ファンなら常識だろ。
ナチスの場合も同じ。疚しいことがありから隠語を使うのだよ。


191 :世界@名無史さん:04/02/24 11:23
>映画ファンなら常識だろ。
>映画ファンなら常識だろ。
>映画ファンなら常識だろ。

192 :世界@名無史さん:04/02/24 11:51
>>190
バカだなお前は
何でナチスが英語の隠語を使うんだよ。


193 :世界@名無史さん:04/02/24 11:54
>>185
茶々よ。せめて原文解釈をしてからその「証拠」とやらを提出しろよ。
しかし英語を読むのも苦労してたようだから無理かな。


194 :世界@名無史さん:04/02/24 11:57
>>183
「複線的絶滅政策」とはまた新たな造語をしているようだが
アンネのパパのように入院していても生き残った人は無視するわけかね?

195 :世界@名無史さん:04/02/24 12:26

ぽあするぞ!

ぽあするぞ!

ぽあするぞ〜!!


てな具合にね(w (隠語の例)

196 :世界@名無史さん:04/02/24 12:45
>>182
捕虜との交換要員になっていたユダヤ人のことです。
移住先の決まっている人もこのお仲間のようです。
この人たちをメインにした論文があったら読みたいものです。

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_19.htm

197 :世界@名無史さん:04/02/24 14:15

そういえば、ドイツ軍にユダヤ系の
親独義勇軍があったとか聞いた。


198 :世界@名無史さん:04/02/24 14:28
1939年、フランクフルト・ロスチャイルド家の当主
フランク・ゴールドスミスの屋敷にゲシュタポ2名がやって来た。
だがフランク・ゴールドスミスは、執事にこう言ったのである。

「君たちを呼んだ覚えはないと連中に言ってやれ」

驚くことに、ゲシュタポはこの言葉を聞いて黙って帰って行ったのである。
これはすでに「水晶の夜」のあとの出来事である。「

このように、ナチスは裕福なユダヤ人と貧しいユダヤ人を選別しながら、
自分たちの論理に矛盾する行動を取った。彼らの言う諸悪の根源であるはずの
“国際的ユダヤ資本”に対しては、金を取って出国を許可し、
貧しい──利用価値のない──ユダヤ人を集中的に殺したのだ。

http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc621.html


199 :世界@名無史さん:04/02/24 14:42
>>198
>フランク・ゴールドスミス
この人は大戦中どこにいたの?


200 :世界@名無史さん:04/02/24 14:50
>>199
自分は詳しいことは知らないけど、
ゴールドスミス家といえば、大戦を通じて
今でも金融界で大活躍してるよ。

201 :世界@名無史さん:04/02/24 15:02
>>200
そうなの・・・
世界史板のロスチャイルドスレで、ドイツのロスチャイルド家は断絶したとあったんで
スイスあたりに亡命してそのまま絶えたのかと思ってた。

202 :世界@名無史さん:04/02/24 15:13
>>197
こういうのかな?
http://www.kansaspress.ku.edu/righit.html

203 :世界@名無史さん:04/02/24 16:43
>186 名前:茶々 ◆NdXA4pMuL2 投稿日:04/02/24 03:55
>>>176さん
>ああ、あと1942年1月のヴァンゼー会議における下記の個所もよく引用される
>もので、ナチスがユダヤ人労働力を、どう見ていたかよくわかるところだと
>思いますので、参考にどうぞ

「ヴァンゼー」はもはや「ヴァンゼー」ではない

何十年ものあいだ、いわゆるユダヤ人の「ホロコースト」についての歴史家たちは、1942年1月20日、ベルリンのヴァンゼー会議で、
ドイツ人はヨーロッパ・ユダヤ人の物理的絶滅を決定したと繰り返し論じてきた。
1984年になってはじめて、絶滅論者がシュトゥットガルトでの大会に集まって、
この説を静かに放棄した(Eberhard Jackel and Jurgen Rohwer, Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg, DVA, 1985, p. 67)。

1992年になってはじめて、イェルサレム大学教授で、イスラエルの「ホロコースト専門家」の中心人物であるイェフダ・バウアーが、
この説は「馬鹿げて」いるとおおやけに声明した (The Canadian Jewish News, 30 January 1992; cf. as well, "Wannsee: 'Une histoire inepte'", R.H.R. no. 6, May 1992, pp. 157-158)。
プレサックは、新しい定説にしたがって、次のように記している。

「1月20日、『ヴァンゼー会議』と呼ばれる会議がベルリンで開かれた。
ユダヤ人を東部地区に移送するという作戦が計画され、そこでは、労働によって幾分かのユダヤ人が『自然に』清算される可能性が含まれていたとしても、工業的な大量清算について語った者は誰もいなかった。
この会議に続く日々、週、アウシュヴィッツ建設局は、工業的な大量清算という目的のための施設を計画することを要請する呼び出し、電報、書簡をまったく受け取っていない。」(35頁)

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_05.htm

204 :世界@名無史さん:04/02/24 17:11

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

205 :世界@名無史さん:04/02/24 18:09
ソビエトが言う「ドイツファシストの虐殺」はウクライナ人やポーランド人が、
ソビエトが偽ドイツ軍を仕立てて、反独感情を煽る自作自演だったとか言っていた。


206 :世界@名無史さん:04/02/24 19:07
>>202

ドイツ第V帝国には「電話」がなかったようだな(w

207 :世界@名無史さん:04/02/24 19:07
ソフィア先生消えてる・・・・

maaと愉快な仲間たち
ttp://maa.main.jp

208 :世界@名無史さん:04/02/24 19:19
>>206
何がいいたいのか????

209 :世界@名無史さん:04/02/24 19:35
>>207
個人のページをアホみたいに晒した結果がコレだ!

210 :世界@名無史さん:04/02/24 20:06
>>207
メンテ中らしいよ。掲示板は残ってる。
ttp://8142.teacup.com/maa99999/bbs

211 :世界@名無史さん:04/02/24 20:24
403 Forbiddenだから、ホスティング会社に遮断されたんだろう

212 :世界@名無史さん:04/02/24 20:30
痛いやつは淘汰されるだけ。
リビジョも同じ運命をたどって、いきついたのが2ちゃんねる(w

213 :新入荷:04/02/24 20:32
試訳:追悼 J.‐C. プレサック
J. グラーフ、G. ルドルフ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm

「私には一つの命しかないことをご理解ください。私は自分の闘いで一人ぼっちであることをご理解ください。」

214 :世界@名無史さん:04/02/24 20:43
>>201
ドイツのロスチャイルド家は、
消滅したようにみえて、実は消滅してないよ。
これに関しては、結構誤解している人が多いみたい。

16世紀、独フランクフルトに両替・金貸しをするユダヤ人が集結。
そのひとりがモーゼス・ゴールドスミス(ゴールドシュミット)。
ロスチャイルドはもともとゴールドスミスから派生した一族。
よってゴールドスミスは元から同族。
(ロスチャイルドは18世紀に「赤い楯」を看板に掲げる)

1901年、ロスチャイルドの独フランクフルト家は、娘ばかりで消滅。
代わってゴールドスミス家がドイツを仕切る。

そしてゴールドスミス家はロスチャイルド家の直系として
国際金融に暗躍するジェームズ・ゴールドスミスを輩出。
この男の華々しい活躍もあって、1989年、ロスチャイルド銀行は
88年ぶりにフランクフルトでの事業再開を発表。

ってなわけです。

215 :世界@名無史さん:04/02/24 22:05
>188 (横レスだが)
> liquidateには精算する、片付けるなどの意味もある。つまり強制移住とも
> 解釈できる。

liquidate が「清算する」とか「倒産させる(する)」の意味になるのは、資産や
負債を現金化するからだよ。その前提には現金や預貯金など処分が比較的
容易な資産のことを流動資産(liquid assets)とか流動性(liquidity)と呼ぶ
という用語法がある。強制移住とは”電波”的な関係しかない。

216 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/24 22:09
また、デナイアーの書き逃げがあるようですが、私に対して質問・意見がある
ならば、コテハンで言いなさい。

もっともバカげた主張を繰り返すことしか能のない、デナイアーにとっては
ステハンのほうが都合がいいのでしょうが。

217 :世界@名無史さん:04/02/24 22:18
>>216
誰も君のことなんて相手にしてないんだよ。
君が頓珍漢なことを書いたら誰かが訂正するってだけですよ。

218 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/24 22:20
また、書き逃げですね・・・臆病なことですな。

219 :世界@名無史さん:04/02/24 22:23
>>215

つか、強制移住説は電波じゃなく普通の学説だろ?

通常の学説は、最初に強制移住計画
(ソ連やマダカスカル、パレスチナへ移住させる)があって
で、戦局の悪化によって、移住計画断念→
収容所で弱った収容者のガス殺、と来る。

これが通説。

でも、移住計画がいつ断念されたのか、
いつから、ガス殺が決断されたのか。
何人ぐらいが死亡したのかは不明。

ヒトラーが収容所のガス殺を知っていたかどうかも不明。



220 :世界@名無史さん:04/02/24 22:24
ス テ ハ ン の 相 手 は し な い

はずではなかったのかな。

221 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/24 22:28
それにしても、加藤氏は活動熱心なようで、さっそく今日、UPしたもの
>>213で宣伝してくれていますね。

そもそも私が指摘した中学生レベルの誤訳さえ直っていないようですが、
まあ、そういう姿勢の人なのでしょう。

加藤氏が学会において、どのように自らの主張を展開しているのか
知りたいところですが。


222 :2年前の茶々のレス:04/02/24 22:29

193 名前: 茶々 投稿日: 02/02/09 13:45 ID:z3ktjwV5
>>189
何を根拠に「最大の権威」などと言っているのかわかりませんし、
また、そもそも権威がいったことが、すべての結論であると考えるのは
まったくもって浅はかすぎます。

とりあえず、そのラウル・ヒルバーグのアルファベットのつづりと
主著、および、その箇所が載っているページを教えてください。


>ラウル・ヒルバーグのアルファベットのつづりを教えてください。


ぷぷ、ヒルバーグのつづりを教えろだってさ。
無知の輩が学問板に来るなや。


223 :世界@名無史さん:04/02/24 22:35
まあ加糖氏も、ヒルバーグの綴りを教えてくれと言ったやつに
誤訳よわばりされても片腹痛いだけで、相手をする気にはならんだろうな。

224 :ユダヤ人の移住計画について:04/02/24 22:36

マダガスカル計画は、数百万のユダヤ人を取り扱うことを想定していた。
この計画の発案者は、帝国と保護領およびポーランドの全占領地域から
ユダヤ人を一掃したいと考えていた。
しかし、マダガスカル計画は具体化しなかった。
この計画はフランスとの講和条約の結論次第であり、その条約は
イギリスとの戦争状態が終わるかどうかにかかっていた。

 実現の可能性が薄まった時でさえ、もう一度この計画は、
1941年2月初めに、ヒトラーの本営で、話題にのぼった。
その時に、党の労働戦線指導者ライが、ユダヤ人問題のことを
持ち出したのである。
ヒトラーは詳しい返答の中で、戦争がユダヤ人問題の解決を
加速するであろうが、いろいろな困難も付け加わっていると指摘した。
彼が言うには、最初はせいぜいドイツのユダヤ人に対処することしか
できなかったが、今では枢軸国の勢力範囲全体でユダヤ人の影響を
除去することを目標としなくてはならない。自
分は、マダガスカル計画についてフランスと話し合ってみよう。
以上のように、ヒトラーは語った。
ボルマンが、この戦争の最中にどうしたらユダヤ人をそこに
運べるのかと尋ねると、ヒトラーは、その点は考えなければならないと言った。

ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅 ラウル・ヒルバーグ、望月その他訳 P301−302


225 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/24 22:39
まあ、ヒルバーグさえ知らなかったド素人の質問にさえ答えられない
デナイアーこそ、お粗末なのですが。

そこで、デナイアーがどれだけきちんとした説明ができるか
試しに聞いてみましょう。

例えば、デナイアーは下記のクレマーの日記に関して、どのような
説明ができるのでしょうか。
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/
September 1-5, 1942: Diary of Johann Paul Kremer.

なお、Johann Paul Kremerは、戦後もたびたびガス殺や選別に
関する証言をおこなっています。
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//k/kremer.johann/kremer.002

まあ、臆病なデナイアーは、このクレマーの日記に関して、説明
しようとすることもないと思いますが。
ついでながら、昨年、加藤氏に直接メールを送り、この点に関しても
質問しましたが、加藤氏から私が個人的中傷をおこなっているとの
理由で回答を拒否しました。おめでたいことです。

226 :世界@名無史さん:04/02/24 22:44
シュペアーがヒトラーは口頭で命令を発するやり方だったから、
ユダヤ人虐殺の命令書が存在しないとしてもヒトラーによる命令だったことは確かだと
自著に記しているが。


227 :世界@名無史さん:04/02/24 22:50
>188 (横レスだが)
> ゲッベルスの日記は複製品で、原物と内容が一致するのか分かっていない。

どこから受信しているのか分からないが、またまた電波でしょ。これは。

Die Tagebuecher von Joseph Goebbels (第1部9冊、第2部15冊刊行済)
を刊行している Institut fuer Zeitgeschichite によると、1992年に Elke Froehlich
女史がモスクワの特別アーカイブ(旧称)でガラス板に焼かれた手書きおよび
タイプ書きのゲッベルスの日記を発見とのこと。
http://www.ifz-muenchen.de/forschung/projekte/goebbels/

これの真正性が疑われているのか!? 
だとすればマイクロフィルム・マイクロフィッシュの将来危うし。

228 :世界@名無史さん:04/02/24 22:53
99) What does Dr. Kremer's diary reveal about his time at Auschwitz?

a)Dr. Kremer's diary does not mention the gas chambers at all and only refers
to the use of Zyklon-B once in relation to the fumigation of a barracks
infested with lice. Dr. Kremer discusses the epidemic of typhus raging
through Auschwitz during the second half of 1942 and the quarantine the camp
was under to get control of the spread of the disease.
There are several references to having witnessed horrible scenes while
assigned to special actions, but these references are so vague, only a very
loose interpretation would allow the reader to conclude he is referring to
gassings in these entries. More than likely the references are related to
examining prisoners with typhus.

http://www.cwporter.com/faq.htm

229 :世界@名無史さん:04/02/24 22:53
>>223
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
↑は加藤氏のサイトなの?
誰か確認した人はいるのかなぁ・・・署名がないし、別人だと思うのだけど。

230 :世界@名無史さん:04/02/24 22:54
>>226

つまり、命令はあったかも知れないし
本当は無かったかも知れない、って事だろ。

証拠が無いんだから。
命令を出した、という証拠を出すべき。


231 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/24 22:56
>>229
めんどくさいので返答しますが、当のサイトに記載されている
アドレスにメールを送ったところ、加藤氏から返信が来ました。

以上

232 :世界@名無史さん:04/02/24 22:56
<正統マルクス主義万歳!>
http://www2u.biglobe.ne.jp/~NKK/new_page_19.htm
 ところが歴史はまわり、時代がかわり、ソ連が崩壊し、ソビエト時代のあらゆる秘
密文書が外に流れ出した一九九二年七月のはじめに、モスクワのロシア国立公文書館
で、ナチス・ドイツの宣伝相であったあのゲッペルスの自筆日記が発見された。ヨゼ
フ・ゲッペルスこそ「カチンの森」事件を最初に世界へ向かってスターリンの犯罪だ
と呼びかけた張本人だった。その本人の日記に驚くべきことが記されていた。そのい
きさつについては一九九二年十一月号の『中央公論』に作家の逢坂剛氏が書いている
が、ゲッペルス日記の一九四三年九月二十九日付にはつぎのように書いてあった。「
遺憾ながらわれわれは、カチンの森の一件から手を引かなければならない。ボリシェ
ビキは遅かれ早かれ、われわれが一万二千人のポーランド将校を射殺した事実をかぎ
つけるだろう。この一件は行くゆく、われわれにたいへんな問題を引き起こすに違い
ない」と。ゲッペルスは一九四三年四月段階では対外的にソビエト政府とスターリン
の犯罪だと声明しつつ、同年の九月の日記には「われわれが殺した事実」を認めつつ、
このことがナチスとヒトラーへはねかえってくることを心配しているのである。

233 :世界@名無史さん:04/02/24 22:56
>>229

俺も詳しい事は知らないけど、加藤先生が
加わっているのは、間違いないと思う。

何故なら、これを見たら

   ホロコースト再審法廷

   裁判記録作成者:加藤一郎
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/retrial.htm

はっきりと書いてあるから。


234 :世界@名無史さん:04/02/24 22:58
>>232

>遺憾ながらわれわれは、カチンの森の一件から手を引かなければならない。
ボリシェビキは遅かれ早かれ、われわれが一万二千人のポーランド将校を
射殺した事実をかぎつけるだろう。


おいおい、カチンの森事件はロシア政府もソ連のしわざって
認めてるだろ。


235 :世界@名無史さん:04/02/24 23:03
>おいおい、カチンの森事件はロシア政府もソ連のしわざって認めてるだろ。

「1992年にモスクワで発見されたゲッベルス自筆の日記」にちゃんと書いてあるんだから仕方ない

236 :世界@名無史さん:04/02/24 23:05
>>233
そうなんだよ、↓のサイトの論説やら訳文には署名があるんだけどね
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/retrial.htm
こっち↓には署名がないし、メルアドも違うんで、↓は複数の人が主宰してるのかなぁと。
相互リンクしてるから無関係ではないとも思うし・・・
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist

237 :世界@名無史さん:04/02/24 23:10
>ついでながら、昨年、加藤氏に直接メールを送り、この点に関しても
>質問しましたが、加藤氏から私が個人的中傷をおこなっているとの
>理由で回答を拒否しました。おめでたいことです。

一体どういう文面のメール送ったんだよ・・・
だいたい想像はつくが

238 :世界@名無史さん:04/02/24 23:11
>235
こんどは左翼のデンパか

239 :世界@名無史さん:04/02/24 23:14
ドイツ側によるポーランド将校処刑をソ連が嗅ぎ付けるだろう、
カチンの森を言いたてれば、ソ連側も対抗してドイツ側の虐殺糾弾キャンペーンをするに違いない
といったところか。


240 :世界@名無史さん:04/02/24 23:16
否定派は電波に対する感度がとにかく良すぎるよ

241 :世界@名無史さん:04/02/24 23:22
ついにこの時が着てしまった 投稿者:maa  投稿日: 2月24日(火)23時19分17秒

さて皆様
ついに転送量が9Gを連日のように越え
さらにはサーバーのほうにクレームがたくさんいくという状況になってしまったようです
ちとジオのほうは動くようなのでそちらに動かせるかどうか試して見ます
出来るようになっていたらそちらを使いますのでよろしくお願いしますね

----------------------------------------

すげえ、9Gだって...(絶句)

242 :世界@名無史さん:04/02/24 23:24
肯定派の電波に曝され続けたせいで、過敏になってしまっているのだよ。(w

243 :世界@名無史さん:04/02/24 23:29
>242
そいつは「肯定派」の意味をかなり換骨奪胎しているね。否定派がふだん
接しているのはスレの流れからして、例えば下記のようなサイトだろう。

<正統マルクス主義万歳!>
http://www2u.biglobe.ne.jp/~NKK/new_page_19.htm
木村愛二の「憎まれ愚痴」国際電網情報基地
http://www.jca.apc.org/~altmedka/
国家社会主義日本労働者党 ネオナチ、ヒトラー
http://www.nsjap.com/
つの笛/終末の警告(神のみこころに沿って警告を与えようと志す)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/
ヘブライの館(日ユ同祖論やハザール人の謎についても探究)
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/
★阿修羅♪(もう僕たちはだまされたりしない、本当のことを探すんだ!)
http://www.asyura.com/

244 :世界@名無史さん:04/02/24 23:34
>>215
「(社会悪などを)一掃する」って辞書に出てるよ。
強制移住との関係は十分にあるかと。

>>227
引用元のリンク貼ってるだろう。
そっちのリンク先はドイツ語で読めないんだが、原物発見されてるの?
私が引用した本が書かれたのが1975年5月だから、
どっちにしろ当時は発見されてなかった事になるけどね。
公開もされてる?

245 :世界@名無史さん:04/02/24 23:35
>>235
warota
この日記って>>227と同じものでしょ。
とっても信憑性があるのでつね

246 :世界@名無史さん:04/02/24 23:36
>>244
>232をみれ

247 :世界@名無史さん:04/02/24 23:39
>244
> 「(社会悪などを)一掃する」って辞書に出てるよ。

あのね。「清算する」という意味と強制移住という解釈の関係について言って
いるんだけど。

> 引用元のリンク貼ってるだろう。

もちろん読んだよ。あの文章から「ゲッベルスの日記は複製品で、原物と内容
が一致するのか分かっていない。」(>188)という結論を導き出すのは難しいね。
ほかの論拠があるんじゃないの?

248 :世界@名無史さん:04/02/24 23:56
交換ユダヤ人の一例
以下のサイトには同一人物のことが書かれているのだけど
読んだ印象は随分と違います(片方はメシアニックだから仕方ないかな)
http://www.geocities.com/athens/parthenon/1237/mjanne.html
http://teacher.scholastic.com/frank/hanbio.htm

249 :世界@名無史さん:04/02/25 00:17
>>225
茶々は日記や証言しか出せんのか?
偽造、偽証できるようなものしか出せないということを
少しは意識しろよ。


250 :世界@名無史さん:04/02/25 00:17
>244
> ドイツ語で読めない

そうか。それなら説明が足りないかな。
"Die Tagebuecher von Joseph Goebbels"(>227)は「ヨーゼフ・ゲッベルス
の日記」という意味だよ。どっかの図書館/研究室で所蔵してるかも。


251 :世界@名無史さん:04/02/25 00:49
>>247
>「清算する」という意味と強制移住という解釈の関係について言っているんだけど。
「清算する」の意味は、過去に関係していた事柄にはっきりした結末をつけること。
ユダヤ人問題を強制移住により終わらせること。と解釈できる。

>あの文章から「ゲッベルスの日記は複製品で、原物と内容
>が一致するのか分かっていない。」(>188)という結論を導き出すのは難しいね。
何で?まぁ、どっちにしろ本が古くて根拠にならなそうだけど。

ドイツ語の翻訳どうも。日本でも発売されてるね。
それなら既に原物は確認できる状態な訳だ。

252 :世界@名無史さん:04/02/25 00:54
>>249
技術的な問題点を追求していったら正史派に勝ち目はないのです
正史派は引き篭もっているしかないのでつ

253 :世界@名無史さん:04/02/25 00:55
我々が今日持っている人類文化、芸術、科学および技術の成果はほとんど専らアーリア人種が創
造したものである。アーリア人種は人類のプロメテウスであって、その輝く額からいかなる時代にも
常に天才の精神的な火花が飛び出し、神秘の夜を明るくし、人類をこの地上の生物の支配者とす
る道を上らせた。アーリア人種に最も激しい対照をなすものがユダヤ人である。この世界にユダヤ
人しかいなければ、彼らは泥や汚物に息がつまるか、憎しみに満ち満ちた争いの中で互いに騙し
あおうと務めるだろう。我々民族主義国家は人種を一般生活の中心に据え、人種の純粋維持のため
に配慮しなければならない。                               

254 :世界@名無史さん:04/02/25 01:15
クレマーの日記って、下記の部分を後になってガス殺のことだといってるだけですね。
具体的なことは殆ど書かれていない。
正史派はなんでこんなモノを有難がるのだろうか?

September 5, 1942
n the morning attended a special action from the women's concentration camp (Muslims);
the most dreadful of horrors. Master-Sergeant Thilo (troop doctor) was right when he said to me that this is the anus mundi. In the evening towards 8:00 attended another special action from Holland.
Because of the special rations they get a fifth of a liter of schnapps, 5 cigarettes, 100 g salami and bread, the men all clamor to take part in such actions. Today and tomorrow (Sunday) work.

255 :世界@名無史さん:04/02/25 01:24
それなりの大学にはそれなりの先生しかいないわけだ。とほほ。
文教大学に教えてやったほうがいいな。
2ちゃんで遊んでるヤツがいるってなw

256 :247:04/02/25 01:28
>251
> 「清算する」の意味は、過去に関係していた事柄にはっきりした結末をつける
> こと。ユダヤ人問題を強制移住により終わらせること。と解釈できる。

日本語の「清算する」という言葉からその意味するところを考えても仕方ないと
思うが。 >215 のように liquidate の語源から推論したほうがいいと思うよ。

> 何で?

「ゲッベルスの日記は複製品で、原物と内容が一致するのか分かっていない。」
(>188)についてだが、

オリジナル版とされるものの真正性を、(1)(件の主張を行っている)ある研究者は
チェックなかった、(2)タイプ書きである、(3)真正性については保証も否認もしない
という米政府の陳述がある、という理由で問題にしているだけで、複製だとかいう話
は出てこないでしょ。
(Browning said that Goebbels did not write a "memorandum" 以下)
http://www.zundelsite.org/english/harwood/Didsix08.html

257 :247:04/02/25 01:42
>256
訂正。最終段落、「版」は削除。

× オリジナル版
○ オリジナル

258 :世界@名無史さん:04/02/25 02:03
>>256
原物はドイツ語でしょ?
それならliquidateのドイツ語の意味するところを考えないといけない。
どっちにしろ、ゲッベルスがそれをどういう意味合いで使ったかなんて、
立証のしようがないと思うけど・・・。

commercial printed version.
「商用印刷版」って複製じゃないの?
それに当時は原物が見つかってなかったんだし、読んだとしたら複製しかないでしょ?

259 :世界@名無史さん:04/02/25 02:11
1948年出版のゲッベルス日記(1942年〜1943年)
Edited, translated & with an Introduction by Louis P. Lochmer

http://www.lwfleamarket.com/Book_150I_GobelsDiary.htm

260 :176:04/02/25 02:12
昨日、質問した者ですけど
なんか「絶滅政策」は無いように思えてきた・・・

隔離中に被害は出るだろうと予測したものであって、
『絶滅の手法』が、一切明記されてないのは根拠足りえないと思うのだが。

そこんとこ教えてちょ

261 :世界@名無史さん:04/02/25 02:13
liquidate (v)
1.to close a business or company and sell its goods in order to pay a debt.
2.to kill someone.
(ロングマン アクティブスタディ英英辞典より)

どこをどうしたら強制移住の意味になるのでしょうか。

262 :247:04/02/25 02:15
>>258
なぁ、坊や。君は誇りに思っていいんだぞ。我々は偉大な時代に生きているんだ

263 :176:04/02/25 02:21
>>248

交換ユダヤの件ありがとう。
あとで自分でも調べてみます。

でも聞いたこと無いんだよな。

264 :247:04/02/25 02:29
>262
> 原物はドイツ語でしょ?

確認はしてないが、たぶん liquidieren だと思うね。

> 「商用印刷版」って複製じゃないの?

commercial printed version についてだが、

研究の際に参照する資料としてオリジナルなものとの対比で言及されている
わけだから、商業ベースの出版物と解するのが妥当では?

265 :世界@名無史さん:04/02/25 02:34

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

266 :世界@名無史さん:04/02/25 02:40
http://www.codoh.com/irving/irvrevgoebb.html
First of all there was the original typed Goebbels diary for parts of the years
1942 and 1943, which is now in the Hoover Institution library in Stanford, California.
[Edited by Louis Lochner, it was published in 1948.]

>>259のゲッベルス日記の「オリジナル原稿」は
 も と も と 手 書 き で は な く タ イ プ 打 ち
だから、本当にゲッベルスが書いたものかどうかは
 そ も そ も 確 か め よ う が な い
と言ってるのが
http://www.zundelsite.org/english/harwood/Didsix08.html
のウィーバーの証言だぞ。

267 :世界@名無史さん:04/02/25 02:44
証言だぞ!

268 :世界@名無史さん:04/02/25 03:00

| 強いスカラー波を感知しました!

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄
          ┌┬┬┬┐  ピピピ...
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.◎ ◎ ̄ //. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||
  /.◎ ◎ ∧// ∧ /| ||      |||   ||
 [/ ◎ ◎∀゚/[ ](゚∀゚.|||___|||   ||
 ||_ ̄ ̄_|_|  ̄ ̄ ̄ ̄|.|.       |ヽ._||
 lO|o―o|O゜.| ストーカ |.|ー車 追跡中.||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l.|
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

269 :世界@名無史さん:04/02/25 03:00
この「タイプ打ちオリジナル原稿」とはニュルンベルク国際軍事法廷(IMT)に
提出された「証拠物件USA-262 ゲッベルス博士の日記」そのものだ。

270 :世界@名無史さん:04/02/25 03:09
2節:ニュルンベルグの正義の神話(その2)
[法律の皮を被った化け物の恣意的な訴訟手続き]
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-14.html

[ニュルンベルグ]裁判所の規則は、つぎのように定義されていた。

●19条…当裁判所は、証拠管理に関しての技術的な規則に拘束されない。可能なかぎ
り迅速(英語の正文ではexpeditive[素早い]となっている)かつ形式的でない訴訟
手続きを採用して、それを適用し、いかなる手段でも決定的な価値があると判断すれ
ば認める。

271 :世界@名無史さん:04/02/25 03:11
>>261
人に対しては殺すって意味しかないんだ。

>>264
ドイツ語も全く同じ意味合いなのかな。
そうだとしたら、やはり殺すって意味になるのか。

>研究の際に参照する資料としてオリジナルなものとの対比で言及されている
>わけだから、商業ベースの出版物と解するのが妥当では?
そうだけど、この場合原物が見つかっていないのだから、複製と考えるのが妥当じゃないの?

272 :247:04/02/25 03:16
>271
> 複製と考えるのが妥当じゃないの?

commercial printed version の訳が「複製」ってこと?

273 :世界@名無史さん:04/02/25 03:24
>原物が見つかっていない

だから現物はあるの。ニュルンベルクでアメリカの検察官が「これが本物です」
と言って提出したタイプ原稿が「本物のオリジナル」なの。ニュルンベルクでは
検察側証拠は鑑定なしで本物と認められたの。
1942-1943年分ゲッベルス日記には、タイプ原稿以外の「オリジナル原稿」は
最初から無かったの。

274 :世界@名無史さん:04/02/25 03:38
>>1は、繰り返し世界史板で次のようなことを書き込んでいた。
「ガス室はなかった!ホロコーストは捏造!」

 私の傍らの一人の紳士が、私に語りかけてきた。
「なぁ、坊や。君は誇りに思っていいんだぞ。我々は偉大な時代に生きているんだ」
 私も、そのように感じた。>>1の書き込みに、私達は感嘆の念を抱いていた。
 私達は、偉大な時代に生きていた。
 そして、その時代の創造者、その保証人は>>1その人であった。


275 :世界@名無史さん:04/02/25 03:47
>>272
複製って表現が拙いのかな?
原物と内容が一致しているか分からない物、という事なんだけれど。

>>273
それだと>>227は何?手書きの日記もあるようだが。

276 :世界@名無史さん:04/02/25 11:28
>手書きの日記もあるようだが。

ソ連崩壊後の1992年にモスクワで見つかったのが全部手書き(の日記を撮影したマイクロフィルム)

277 :世界@名無史さん:04/02/25 17:44
あったかなかったかはどうでもいいし、ぶっちゃけ検証のしようが無いだろうけど、
(検証しようとすればストップがかかる。アメリカへの留学生談)
「ホロコーストの真実,恒友出版,1995.11,デボラ・E・リップシュタット(現代ユダヤ史・ホロコースト)著」
によると、
「歴史の相対化は必要ない。ポルポトやスターリンとは比すべきも無い絶対悪である」
という論調だった。
人数からすればスターリンや毛沢東のが上だし、民族根絶を実現した点で言えばイギリスの方が
上だと思うんだけどw
こういう立場が欧米の主流派を占めているとすれば、まずこの問題に関しての研究は進まないだろうねw

俺は歴史学を専攻してるわけじゃないのでよくわからないんだが、
社会科学一般(マルクス主義を除く)においては、「物事の相対化」ってのはコンセンサスが取れているんだが、
歴史学の分野では違うの?

278 :277:04/02/25 17:46
訂正。
>「物事の相対化」ってのはコンセンサスが取れているんだが
      ↓
「物事の相対化」が必要ってのはコンセンサスが取れているんだが

279 :世界@名無史さん:04/02/25 18:20
>>277
主観的に見てどう評価してるかだけでしょ。科学は関係無し

人数だけで見ればサリンを撒いた麻原は話題にもならんでしょ。
日本人にとってはユダヤが何人死のうが関係ない事だし
アメリカにとっては原爆落したトルーマンは英雄だろうし

280 :世界@名無史さん:04/02/25 18:22
>>279
だから、社会科学全般において、
「人は主観的な価値観からは逃れられないんだから、自らの価値観を踏まえた上で議論しましょう」
ってのはコンセンサスが取れてるのね。

ただ、この問題に関しては、絶対善と絶対悪があるかのように論じられているのが不思議で仕方ないだけだよ。
相対化を行う必要が無いって言う論を見てビックリしたから。

281 :世界@名無史さん:04/02/25 18:45
リップシュタットは宗教学のセンセイだからか

相対化がイケナイというのは裏を返せば
「ホロコーストだけを絶対化しなければならない」
どう見てもこれはイッちゃってる

282 :世界@名無史さん:04/02/25 19:56
リップシュタッとは行っちゃってるフリしてるだけだよ
ドイツにたかり続けるためには、ホロコーストは絶対悪である必要がある
現世の欲望だね。
ラビの中にはシオニズムに反対している人は多いらしいよ

283 :世界@名無史さん:04/02/25 20:13
ホロコースト否定論に対する批判としてよくあるのは、特定の価値にもとづいた
非難でも、利害対立を背景としたイデオロギー批判でもなくて、事実を歪曲して
いるという指摘だね。

284 :世界@名無史さん:04/02/25 20:24
事実を歪曲しようにも、物証がまったくないので「事実」の組み立てようがないわけで…
で、残っているのはどうにでも歪曲できる「証言」と「手紙・メモ」の類なんだよな。

285 :世界@名無史さん:04/02/25 20:54
                   ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  こ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  こ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇


286 :ゲッベルスの日記について:04/02/25 21:15
(>227 の補足)

日記は当初手書きで書かれていたが、1941年の7月から日々の記述が
戦況報告で始まるようになり、それとともにゲッベルスが口述したものをタイプ
するようになったという。タイプしたものは正副2通作成されたとのこと。

1945年の年初の時点で手書きの日記帳22冊(総計約6千〜7千ページ)は
ドイツ帝国銀行で保管され、約500枚綴じのバインダー100冊分のタイプ書き
の日記は官庁の庁舎で保管されていたようだ。ゲッベルスは1944年の11月
に日記のマイクロフィッシュ化をヨーゼフ・ゲーベル博士(Dr. Joseph Goebel)
に依頼、すべての日記が1600枚のガラス板に複写されたという。

このガラス板は戦後行方が分からなくなっていたが、1992年に Elke Froehlich
女史によってロシア連邦の国立秘密文書館で発見されたそうだ。
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gec/12044.html

287 :世界@名無史さん:04/02/25 21:54
ロシアでのユダヤ虐殺もなかなかむごいものがあったな。
シオニスト団体はロシアには賠償請求しないのか?
ロシアにはたからないのか?

288 :世界@名無史さん:04/02/25 21:56
ロシアどころか、ヨーロッパ全体がユダヤ人を毛嫌いしてきたんだから、欧州全てにたかれよ、糞ユダ公ども。

289 :世界@名無史さん:04/02/25 22:01
そんなことより、日本ナチ党は、どうせ党員がいないんだから解党しなさい。
自分一人でやーめったっていえば済むオナニーなんだから。

290 :世界@名無史さん:04/02/25 22:12
文春文庫の「アンネの日記 完全版」を買ってきた。
どこがどう”完全版”なのか読むのが楽しみ。
完全捏造版ってことなのかな? 前書き部分を読むとそれっぽいにおひが・・・

291 :247:04/02/25 22:13
>275
話の流れはもう終わっているかもしれないけど、いちおう論点を整理したの
で書いておきます。

(1)オリジナルの真正性(ゲッベルスが書いたのか)の問題とオリジナルと
   コピーの同一性の問題は分けて考えた方がいい。
(2)>188 のリンク先はオリジナルの真正性を問題としている。したがって
   >188 のようにそれを論拠としてオリジナルとコピーの同一性が問題と
   なっていると主張するのはおかしい。
(2')当時はコピーしか存在していなかっただろうからオリジナルとコピーの
   同一性が問題となりうるのであって、リンク先の commercial printed version
   という言葉はオリジナルとコピーの同一性を問題にしたものだ、
   という主張はもとの文章の文脈に勝手な思い込みを挿入しようとする
   解釈である。
(3)オリジナルとされるものは当時すでに存在していた。

292 :ゲッベルスの日記について:04/02/25 22:20
ゲッベルスの日記は1945年の11月にはすでに1925/26年以降のもの
が7000ページほど発見されており、同時期に発見された591枚のタイプ
書きの日記は1948年に Louis P. Lochner によって出版されたという。また
戦後の片付け作業中に発見された1942年から44年にかけてのタイプ書き
の日記は1961年にミュンヘンの現代史研究所に引き渡されたようだ。
〔以下続く・・・〕
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gec/12044.html

293 :ゲッベルスの日記について:04/02/25 22:23
>292
訂正。最終行、

× 〔以下続く・・・〕
○ 〔以下略〕

294 :世界@名無史さん:04/02/26 00:26
物証にしたって、ソ連が崩壊したんだからいくらでも実証研究が出来そうなものなんだけども。

まぁ、やろうとしたらストップをかけられるらしいが

295 :世界@名無史さん:04/02/26 00:37
捏造ってほんと?

296 :世界@名無史さん:04/02/26 00:43
なんで、何の関係もない日本を攻撃したんだろう。

297 :世界@名無史さん:04/02/26 01:12
>>291
リンク先はオリジナルとコピーの同一性を問題としているのかと思った。
詳しい解説ありがとう。

298 :世界@名無史さん:04/02/26 01:40
>>287

ロシアは金を持ってないでしょ。

ソ連革命時にはユダヤ人も多く加わっていた
から、逆に損害請求されたりして。


299 :世界@名無史さん:04/02/26 02:36
進歩主義者が多くて財政に余裕のある国を集中攻撃するのが得策だろうね。
同調してくれる進歩主義者がいない(例:ロシア)んじゃどうしようもないし、
財政に余裕がなくても(例:ロシア)賠償金の支払いは不可能。
それに集中攻撃すれば他の国は対岸の火事を決め込む。

300 :世界@名無史さん:04/02/26 02:44
間接的に日本人を殺してるのと同じだが。

301 :世界@名無史さん:04/02/26 03:24
【海外】メル・ギブソンの父親が「ホロコーストは作り話じゃ」」「ユダヤ人は人類の敵」発言
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077372990/l50

302 :世界@名無史さん:04/02/26 04:01
そういや、ロイヒターレポートってどの程度信用に足るものなの?
ロイヒター自身が相当に打っ飛んだ人間だったから捨て置かれてるみたいだけど、欧米じゃw

ただ、俺の知る限りホロコースト否定の否定を行っている本で、ロイヒターレポートは本人がDQN
だから信用に足らないと言っている本はあっても、それを裏付けるゲルマール・ルドルフ・レポートに対しての
考察を行ってるものが無いんだよね。

困ったもんだ。

大々的に調査団でも派遣すりゃ解決しそーなものなんだがな。
万単位の人間が一箇所で死にゃ物証ぐらい残るだろうし

303 :世界@名無史さん:04/02/26 04:14
>>302
解決したら困る人達がいるんでしょう

304 :世界@名無史さん:04/02/26 04:28
なんつーかカオスだな・・
ナチスや近代戦争の歴史は

305 :世界@名無史さん:04/02/26 09:14
単純な話だよ

306 :世界@名無史さん:04/02/26 09:17
それ以上に混乱しているのがデナイアーの頭の中

307 :世界@名無史さん:04/02/26 12:14
デナイアーて何だ?

308 :世界@名無史さん:04/02/26 13:19
>>302
>大々的に調査団でも派遣すりゃ解決しそーなものなんだがな。
>万単位の人間が一箇所で死にゃ物証ぐらい残るだろうし

何も証拠らしいものが出てこなかった時のことを考えてみなよ
そのときにはポーランドが証拠を隠滅した!って槍玉にあげられてしまう。

309 :世界@名無史さん:04/02/26 21:09
>>307
中森明菜が歌ってたやつ。

310 :世界@名無史さん:04/02/26 21:32
>>308

>そのときにはポーランドが証拠を隠滅した!

なんで、ポーランドが証拠を隠滅しなきゃならないんだ?
ポーランドは証拠を捏造する側だろ。


ところで、西尾幹二の「国民の歴史」って本、仕事の帰りに
立ち読みしてきたけど、かなりトンデモなこと書いているな。

「現在、発見されているナチスの計画表によると、ナチスは
ポーランド人やロシア人、フランス人(アルザス人含む)の
ヨーロッパ人全てを絶滅させる予定だった。」

みたいな事が書いてあった。
読んでいて、「ほほう、そんな計画書が発見されているとはねえ、、、」
と思ったけど、ソースについては、案の上書いてなかった。
西尾センセを質問攻めにして赤っ恥をかかせてやりたいねえ。
まあ、発行日見たら、平成11年だったから、仕方が無いかもね。
今だったら、さすがにリビジョニストの事が耳に入っているから
書かないだろうけど。


311 :世界@名無史さん:04/02/26 21:40
いまだったら多分、

ホロコースト否定論の不誠実さについては学ぶべきところがある

と書いてエールを送るかもね。>西尾幹二

312 :世界@名無史さん:04/02/26 21:50
>>310
だーかーら、万一出てこなかった場合のことですよ。
多分、ホロコーストが有ろうが無かろうが、ポーランド人にはあんまり関係ないと思うけど
アウシュビッツを隈なく調査して何にもでなかったらユダヤ人はポーランドが証拠を隠滅したと言うしかないんじゃないの?


313 :世界@名無史さん:04/02/26 21:54
>>311

ホロコースト肯定論者の不誠実さについては
リヴィジョニストは学ぶべきところが
あると思います。



314 :世界@名無史さん:04/02/26 21:54
いや、西尾バカんじはへタレだよ。
マルコに例の「ホロコーストはなかった?」の記事が出たときに
好意的な評価をしてたんだが、SWCにマルコが潰されたとたんにビビった。
その後でインタビューされて
「いや、ホロコーストはあちらで膨大な議論の積み重ねがあって自分の出る幕じゃない」
ていうような答えをしてたな。
それでもアホんだ勝一に比べれば正直といえるが、
「国民の歴史」にそんなトンデモを書いてるところを見ると
よっぽどSWCに絞られたのか(笑)この程度のヤツだ。

315 :世界@名無史さん:04/02/26 22:27
懲りずに西尾ネタを繰り返すDQNリヴィジョニスト。
西尾がマルコポーロ事件以前からナチの蛮行を叩いていたことを
指摘されて遁走したDQNリヴィジョニスト。
なんとか矛盾が生じないように主張をマイナーチェンジしたものの
けっきょく西尾が否定論に賛同していたソースを出せないDQNリヴィジョニスト。

316 :世界@名無史さん:04/02/26 22:31
いくら学問カテとは言っても、各板に一つはあるんだよねこういうスレ。
物理板・生物板の反相対論スレや科学的創造論スレとかな。

317 :世界@名無史さん:04/02/26 22:56
>>316
釣(ry

318 :世界@名無史さん:04/02/26 23:01
>>316

まあ、そう思うのは勝手だけど、リヴィジョニストを
論破できる自信があるなら、君も議論に参加したらどう?


319 :世界@名無史さん:04/02/26 23:14

【赫々たる戦果】 数々の論戦におけるリヴィジョニスト勝利の歴史 【連戦連勝】



――― 捏造?

320 :世界@名無史さん:04/02/26 23:15

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

321 :176:04/02/26 23:19
>290 世界@名無史さん sage New! 04/02/25 22:12
>文春文庫の「アンネの日記 完全版」を買ってきた。
>どこがどう”完全版”なのか読むのが楽しみ。
>完全捏造版ってことなのかな? 前書き部分を読むとそれっぽいにおひが・・・

性的描写が多いだけ。かなり。

322 :世界@名無史さん:04/02/26 23:34
>>320
バカの一つ覚えだな。他に書くこと無いのか?
S学会とか書かんのか?(笑)

323 :世界@名無史さん:04/02/26 23:35

福音派の方々、もしくはシオニズム支持の方々へ。

あの糞イスラエル国家の蛮行をしっかりご覧下さいませ。

現在進行中のホロコーストです。

スレ代表1より。

324 :世界@名無史さん:04/02/27 00:25
凄いじゃないか。自称自傷スレ代表の>>1は。
きっと彼のIQはチンパンジーのアイちゃんをも凌駕してるに違いない。

325 :世界@名無史さん:04/02/27 00:47
>>316
いよぅ無能君。
マス板の本スレは未だに消化していないようだね。あぁあそこは強制IDだものネ。

>>323
いよぅ苦悩君
IHRへの協賛金の出所はどこだい?同じアナの狢と云わせていただこう。



326 :世界@名無史さん:04/02/27 01:29
アウシュヴィッツの最初の囚人、88歳で死亡
Auschwitz's first inmate dies at age 88
http://www.usatoday.com/news/world/2004-02-25-obit-ryniak_x.htm
「彼は数百人のポーランド人政治犯とともに、最初の列車で1940年7月14日に
アウシュヴィッツに到着した。
番号は到着順に囚人の腕に刺青された。最初の30番まではキャンプの看守として
働いていたドイツ人犯罪者だった。
Ryniakの番号は31、事実上最初の囚人だった」

http://www.adelaideinstitute.org/Auschwitz/tattooist1.htm
ニュルンベルク裁判、アウシュヴィッツに収容されていたドイツ人刑事犯
Fritz Schermulyの証言
「私の腕に囚人番号が刺青されていない理由はひとつ、
ユダヤ人と外国人だけが腕に刺青をされたのです。
ドイツ人にはされませんでした」

327 :世界@名無史さん:04/02/27 01:38
>>325
IHRも言論弾圧活動をしているの?

328 :世界@名無史さん:04/02/27 02:29
>>326
どちらの話も正しいとすれば、途中から収容所の方針が変わったのだろう。それ以外の答えはない。
問題は、Fritz Schermuly氏と前後してアウシュヴィッツに収容されたドイツ人犯罪者の腕にも、彼と同様入れ墨がなかったかどうかだ。
>>327
どう言う者を指して言論弾圧とするのか?
ナチス政権下もしくは旧ソ連政権下で行われていたようなものを言論弾圧と言うのならば、現在の所IHRは行っていない。
しかし万が一、彼らが米国で政治的権力を手に入れたならば、必ずやその挙に出るだろうと思われる。
なぜならば、彼らのポリシーはナチスそのものだからだ。

329 :世界@名無史さん:04/02/27 03:42
>>328
例えば何らかの主張を禁じる法律の制定を議会に働きかけるとか。
他にも色々とあるだろうが、最悪のやり方はやはりこれだろうね。
あと、ナチスの言論弾圧ってどんなやり方だったの?
共産主義活動や反戦運動などをしたら逮捕?

330 :世界@名無史さん:04/02/27 11:49
http://www.belowtopsecret.com/viewthread.php?tid=3961&page=2
こんな掲示板あるんだね、

331 :世界@名無史さん:04/02/27 15:10
移転したようです
http://www55.tok2.com/home2/maa34649/

画像がぶっ壊れてる。

332 :世界@名無史さん:04/02/27 15:32
IHR信者の皆様。

ポアこと松本君有罪確定です。

殺害指示書など無いのにね。





333 :世界@名無史さん:04/02/27 16:03
>>327
IHRは現在のところ言論弾圧をされる側ですね
立場が逆転すれば、ADLやJDLなどのユダヤ団体が現在やっているのと同様の手法で言論弾圧をするようになるんじゃないでしょうか。

334 :世界@名無史さん:04/02/27 16:09
言論弾圧するのは

バ レ る と マ ズ い こ と が あ る

からではないのですか。

335 :世界@名無史さん:04/02/27 16:17
>>325
なんだお前は。まさか創造論とか信じてる人?
あんなものホロコースト否定と同じトンデモだぞ。

336 :世界@名無史さん:04/02/27 17:50
>>334
その通りでしょうね。

337 :世界@名無史さん:04/02/27 18:37
>>321
2chブラウザ使ってますね?
いや、それは余談ですがw
どうも有難う御座います。ということは、通常版(?)の方を
わざわざ買う事はないということですか?

にしても、ちょっと読んだだけでも愉快な表現が。
「たくさんいるわたしの崇拝者・・・」
「本当の友達がいない・・・」

デムパだ、ここにデムパ少女がいるっっっ!

338 :世界@名無史さん:04/02/27 19:22
>>334
それだけじゃないよ。
例えば戦前の日本は、共産主義の蔓延を恐れて治安維持法を制定した。
露骨な弾圧を加えたやり方には批判も多数あるが、
当時の政情を考えればやむを得なかったと思っている。
同じように、IHRが具体的にどのような政治的主張をしているのか知らないが、
ナチスの政策を否定しなかったり肯定しているからと言って、
それを言論弾圧を始める根拠と決めつけるのは早計だろう。

339 :世界@名無史さん:04/02/27 20:22
202 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2004/02/27(金) 18:41 ID:jkmdYQat
ガス室なんてもんが実際あったとしたら、敗戦濃厚となった時点で
SSが証拠隠滅=破壊してないというのも妙だな。
ナチスがそこまでアホとは思えん。

340 :世界@名無史さん:04/02/27 20:47
死ねよネオナチ予備軍ども!

341 :世界@名無史さん:04/02/27 21:07
死にました。
http://www.revisionists.com/revisionists/duprat.html

自動車に仕掛けられた爆弾で暗殺されたフランソワ・デュプラ

342 :世界@名無史さん:04/02/27 22:25
>>338

>戦前の日本は、共産主義の蔓延を恐れて治安維持法を制定した。
露骨な弾圧を加えたやり方には批判も多数あるが、
当時の政情を考えればやむを得なかったと思っている。

つまり、当時のドイツも政情不安から国家を
守る為に、ユダヤ教徒の取り締まりを行った。
詳しくは>>19 参照の事。


343 :世界@名無史さん:04/02/27 22:26
>>340

お前が死ね。糞ガキが。


344 :世界@名無史さん:04/02/27 22:29
>>339

>ガス室なんてもんが実際あったとしたら、
敗戦濃厚となった時点でSSが証拠隠滅=破壊してない
というのも妙だな。

最初から無かったと考えた方が、どう見ても理論的に正しい。


345 :世界@名無史さん:04/02/27 22:44
>>342
>1920年のソ連の指導者531名のうち、447名がユダヤ人でした
凄いねこりゃ・・・

346 :世界@名無史さん:04/02/27 23:30
>>345

ソース

[35] 1920年のソ連の指導者531名のうち、447名がユダヤ人であった。
Cf. Juri K. Begunov, Tajnye Sily w istorii Rossij,
Isdatelstvo Imeni A. S. Syborina, St. Petersburg 1996.

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm


この程度の知識は歴史板の住民なら基本的な常識。

347 :世界@名無史さん:04/02/27 23:32


リヴィジョども、何やらパニクッてるな。
一体どうしたんだ?(ww

348 :世界@名無史さん:04/02/27 23:40
>>347

ほう。
どの辺がパニクッてるんだ?
AA貼りや煽りしか出来ない者が
偉そうな事を書き込むな。


349 :世界@名無史さん:04/02/27 23:46
sageで書くリビジョもいるのか>348

頭が悪いせいで、反感を買うのも厭わず、てっきり宣伝アゲしか能がないと思ってたよ

350 :世界@名無史さん:04/02/27 23:49
http://www55.tok2.com/home2/maa34649/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
まあ引っ越し蕎麦でも食ってもちつけ

351 : :04/02/28 00:13
世界的に風向きが変って来たみたいだ。

352 :世界@名無史さん:04/02/28 00:46
>>341
ゴッドファーザーのようでつね。

353 :世界@名無史さん:04/02/28 01:47
アウシュウィッツ「ガス室」の真実―本当の悲劇は何だったのか?
西岡 昌紀 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817403934/250-6618560-9741046

>このインチキ説を流しているのはたぶん売国左翼の仕業です, 2003/11/15
> レビュアー: キブツ (プロフィールを見る)   京都市

「キブツ」ってヲイ…。

354 :世界@名無史さん:04/02/28 02:12
>>353
彼の夢はイスラエル駐在員になることなんでしょうね(w

355 :世界@名無史さん:04/02/28 02:29
泣き付いております(w

Jewish Group Calls On Ashcroft To Ban Passion
Says Life Of Jesus Was A "Terrorist Act" And A "Hate Crime"
http://www.overthrow.com/lsn/news.asp?articleID=6740

スピルバーグも激怒(w

Hollywood Bosses Vow to Destroy Gibson
http://fpp.co.uk/online/04/02/Gibson_film2.html

356 :世界@名無史さん:04/02/28 02:42
>>353
ほんとアマゾンのレビューにはキチガイが紛れ込んでるよな(;´Д`)
下手に理屈っぽくてたちが悪い

357 :世界@名無史さん:04/02/28 02:53
このスレはソースが大量に出てくるな
軍事板と違って

358 :世界@名無史さん:04/02/28 03:24
否定派のあげるソースは食えないものがほとんどじゃないか?

359 :世界@名無史さん:04/02/28 03:28
>>357

ここは学問板ですから、このくらいは当然です。
もっとも、肯定派はソースが出せないようですが。


360 :世界@名無史さん:04/02/28 03:56
>346
> この程度の知識は歴史板の住民なら基本的な常識。

う〜む。ユーリー・ベグノフを引用するとは自虐的なネガティブ・キャンペーンか、
あるいはパニクっているとしか思えんな。>否定派

ユーリー・ベグノフ(Yuriy Konstantinovich Begunov)は作家で、陰謀論者だね。
「ロシア史における秘密の諸力」(Tajnye sily w istorii Rossi)は Yuriy Kirienko
による英訳版があるらしく、その抜粋が下記のサイトで読める。
http://www.truthinmedia.org/Bulletins/tim97-12-4a.html

ベグノフはアングロ=サクソンによる陰謀を示唆する謎の文書に言及する。

その文書は、アングロ=サクソンが資源とエネルギーの枯渇という自分たちの
問題を解決するためにソ連邦や社会主義体制を解体し、ロシア人民を追い出
すか餓死させるとともに、ロシアの資源と富を海外に運び出すためと思われる
幹線道路を建設して、世界政府の名のもとに下位の民族を支配しようする
プランなのだという。

そしてベグノフによると、この文書について知ることになった9人の人間は
すべて死亡した。また同じような内容のものをある雑誌で暴露した別の人物は
不審な死をとげたという。
http://www.truthinmedia.org/Bulletins/tim97-12-4b.html

361 :世界@名無史さん:04/02/28 04:24
>>339
>ガス室なんてもんが実際あったとしたら、敗戦濃厚となった時点で
>SSが証拠隠滅=破壊してないというのも妙だな。
>ナチスがそこまでアホとは思えん。

これに関しては、次のような話もある。

アウシュヴィッツ収容所には遺伝学の研究機関である
「生理学・病理学実験研究所」が併設されていた。
ソ連軍が迫ってきた1945年1月、この研究所は解体され、
ダイナマイトで跡形もなく爆破された。個人的な文書や医学論文は注意深く
セレクトして梱包され、残りは焼却された。
ソ連軍の大砲が遠く轟く中、メンゲレ博士はアウシュヴィッツをあとにした。

このように、ナチスはヤバイ施設は破壊していたのだから、
「ガス室」が破壊されずに残されたというのは妙な話だ。

>>344
>最初から無かったと考えた方が、どう見ても理論的に正しい。
同感。


362 :世界@名無史さん:04/02/28 04:48
メル・ギブソンさん、大丈夫かな。
原因不明の病気になったりしないだろうか。
どうか彼が健康であり続けますように。

363 :世界@名無史さん:04/02/28 07:12
あれだけ恥をかけば相当のストレスになっていると思われ。
85歳という高齢だし・・・

まったくホロコースト否定論は罪だよなあ。

「ホロコーストは作り話じゃ」 - メルの父親が強烈な反ユダヤ発言!
http://www5.big.or.jp/~hellcat/news/0402/21a.html

364 :世界@名無史さん:04/02/28 11:53
そもそもナチス自体が存在しなかったのかもしれない?
全部フィクション

365 :世界@名無史さん:04/02/28 14:56
>>363
ハメられたことに立腹はしてるだろうけど、恥じを掻かされたとは思ってないだろうね。

366 :世界@名無史さん:04/02/28 15:52
>365
ホロコーストはなかったとかいうデマを流すこと自体良くないけれども、
こんな老人までだますとはひどいね。

367 :世界@名無史さん:04/02/28 16:21
他人を騙しきれれば、それで良いという人達も確かにいるから。
そんな人達は、バレ無ければどんな事でもするんじゃないか。

368 :世界@名無史さん:04/02/28 16:38
>>367
車に爆弾仕掛けるとかね。

369 :世界@名無史さん:04/02/28 16:40
否定派はそんなことまでするのか

370 :世界@名無史さん:04/02/28 16:42
>>369
ユダヤ人の仕業ですか。  >341参照

371 :ちょんちょんが抜けぬけてる!:04/02/28 16:43
ユダヤ人の仕業ですか。

   ↓

ユダヤ人の仕業ですが。

372 :世界@名無史さん:04/02/28 16:45
ユダヤ人を憎んでいるんだね。否定派は。

373 :世界@名無史さん:04/02/28 16:47
>>372
犯罪行為を憎んでいるんですよ、すりかえないでね!

374 :世界@名無史さん:04/02/28 16:49
>373
では犯罪者が車に爆弾を仕掛けたんでは?

375 :世界@名無史さん:04/02/28 16:58
>>374

でも、シオニストって、大体が犯罪を
やっても構わないって思ってるんじゃないのか?
ユダヤ国家建設の為には、殺人も厭わないという
イメージがある。

これは間違ってるのか?


376 :世界@名無史さん:04/02/28 17:03
>>375
間違ってないと思いますよ、シオニズムは極悪ですよね。
但し、反シオニズムと反ユダヤは別物なのですから
>372のような言い方はよくありません。

377 :世界@名無史さん:04/02/28 17:04
>>360

ユーリー・ベグノフがどんな人物か知らんが
重要な論点は

>1920年のソ連の指導者531名のうち、447名がユダヤ人であった。
Cf. Juri K. Begunov, Tajnye Sily w istorii Rossij,
Isdatelstvo Imeni A. S. Syborina, St. Petersburg 1996.

ここの事だろう。
論点をずらすな。
つまり、これが間違っているのか、居ないのかどっちだ?
ロシア革命時にユダヤ系の活動家が多く加わっていたのは
事実だし、過去スレにも何度も出てきたが、
その事に否定的な意見は出なかった。


378 :世界@名無史さん:04/02/28 17:10
>>374
犯罪の動機と目的を考えてみましょうね!

379 :世界@名無史さん:04/02/28 17:38
ユダヤ人のやる言論弾圧に辟易しているユダヤ人もいるのかな?
ユダヤ人にも否定派いるし。

380 :世界@名無史さん:04/02/28 17:39
>378
その場合、ユダヤ人=犯罪者だと?

381 :世界@名無史さん:04/02/28 17:49
>>380

ユダヤ人に犯罪者が居ないとでも?

アホですか?あんたは。

朝鮮の方々は皆、良い人ばかりです
と言ってるようなものだな。


382 :世界@名無史さん:04/02/28 17:52
>>380
違いますね。
>369−371を見れば判ると思うんだけどね、
>341の車爆破の犯人がホロコースト否定派なのかユダヤ過激派なのかという話しなんですよ
そこから「ユダヤ人=犯罪者」という図式を読取る君の脳味噌に乾杯!

383 :世界@名無史さん:04/02/28 18:08

380の脳内

「ユダヤ人=犯罪者」は否定派の基本的な思考



384 :380:04/02/28 18:32
>382
なんだ。「過激派の仕業」と言いたかったのに、「ユダヤ人の仕業」(>370-371)
と言ってしまったんですね。

385 :世界@名無史さん:04/02/28 18:46
>>384
ユダヤ人過激派の仕業ですよ、やり方がマフィアみたいですね。

386 :世界@名無史さん:04/02/28 19:04
ユダヤ人のなかにも反シオニストや修正主義者はいるのだから
「修正主義者を攻撃する人=ユダヤ人」という安直な考えは良くないですね

387 :世界@名無史さん:04/02/28 21:06

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

388 :世界@名無史さん:04/02/28 21:19
>>384
間違いではないだろう。
修正主義の本を翻訳した人を車ごとあぼーんしたのはユダヤ人だよ

389 :世界@名無史さん:04/02/28 22:05
フォーリソンを袋叩きにしたのもユダヤ過激派でしたね

390 :世界@名無史さん:04/02/28 22:15
>387
お誘いありがとう。弁護団が辞任したとはいえ、控訴手続きは済んでいる。
長い戦いになるようだが、ネオ歴史(ホロコーストは無かった。真珠湾はルーズベルトの陰謀。
五十六は国際ユダヤ資本に洗脳されていた。源田実作戦原案はロスチャイルドの18世紀写本の
パクリ)確立のために、熱い連帯の挨拶をおくるよ。

何よりも尊いこの世に掛け替えの無い<自分自身>を守るために、明日からも
戦おうぜ・・・

391 :380:04/02/28 22:36
>388
> 修正主義の本を翻訳した人を車ごとあぼーん

過激派はひどいことするね。

392 :世界@名無史さん:04/02/28 22:39
ユダヤ人であるなしに関わらず、修正主義の本を翻訳した人物を爆殺したのは、
修正主義に反対する者、つまりホロコースト肯定論者と考えるのが妥当だろう。
実際、ユダヤ人の犯行らしいし。

>>367が「そんな人達は、バレ無ければどんな事でもするんじゃないか。」と否定派は
手段を選ばない奴らであるかのように印象操作をしようとしたが、それに対し>>368
「車に爆弾仕掛けるとかね。」と、手段を選ばないのは肯定派だろうという皮肉を言ったのだな。
ただそれだけのことなのに、なんとか論点をずらそうと必死に踊る380が素敵だ。(w

393 :380:04/02/28 22:53
>392
> ・・・皮肉を言ったのだな。ただそれだけのこと・・・。

その結果、図らずもユダヤ人に対する偏見を開陳することになってしまって、
気の毒だったね。

394 :世界@名無史さん:04/02/28 23:12
>389
1989年の事件のこと? それなら犯人を捕まえてみないと誰がやったのか
分からないと思うが。

Robert Faurisson は1993年に、あごを骨折させられた1989年の事件に
ついて、犯人は捕まっていないと報告している。
http://www1.umn.edu/humanrts/undocs/html/VWS55058.htm
リヴィジョニストのサイトによると、この事件についてユダヤ人のグループが
犯行声明を出したという。
http://www.fpp.co.uk/France/Faurisson/beaten180989.html

その後犯人は捕まったのかなあ。

395 :世界@名無史さん:04/02/28 23:13
 一九七八年には、「ホロコースト」見直し論者で『六〇〇万人は本当に死んだか』
を普及していたフランス人の歴史学者、フランソワ・デュプラが暗殺された。フラン
スの代表的な保守系新聞『ル・モンド』などでも何度か報道された事件である。デュ
プラが運転していた車が爆弾でふっとび、本人は死に、同乗していた彼の妻も両足を
うしなった。直後に、ユダヤ人のアウシュヴィッツ関係組織、「記念コマンド」と
「ユダヤ人革命グループ」が、みずからの犯行だとなのりをあげた。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-63.html

396 :世界@名無史さん:04/02/28 23:18
>みずからの犯行だとなのりをあげた。

関係無いが名乗り、だな。
読みにくいなら直すべきだ

397 :世界@名無史さん:04/02/28 23:19
>395
リヴィジョニストのサイトによると、その Francois Duprat の事件でも犯人は
捕まっていないらしい。
http://www.zundelsite.org/english/debate/victims/

難事件だね。

398 :自分で自分に語り掛ける:04/02/28 23:22
395=397(w

399 :397:04/02/28 23:26
>398
頭の中、なんか混乱してない? ハズレ です。

400 :世界@名無史さん:04/02/28 23:32
>>387=>>390

こんなことやってて、空しくないか大(ry
はやく社会復帰しろよ。

401 :世界@名無史さん:04/02/28 23:41
確 実 な 証 拠 と 厳 密 な 論 証

を重んじるはずのリヴィジョニストが、未解決の事件について、「ユダヤ人の
仕業ですが」(>370-371)とか「・・・したのもユダヤ過激派でしたね」(>389)
といった

結 論 に 安 易 に 飛 び つ く の は い か が な も の か。

402 :世界@名無史さん:04/02/28 23:44
いいじゃないか、端的にいえば、妄想好きの馬鹿、なんだから。

403 :397:04/02/28 23:45
>399
プゲラゲラ。懸命に否定してやがんの(w

404 :世界@名無史さん:04/02/28 23:47
>403

ハンドル消し忘れてるぞ

405 :397:04/02/28 23:47
>403
名前欄がおかしいよ。それ、わたしのレス番号。

406 :世界@名無史さん:04/02/28 23:49
きょうは397自演祭りですか?

407 :世界@名無史さん:04/02/28 23:50
すべては国際ユダヤの陰謀ですよ

408 :世界@名無史さん:04/02/28 23:52
言い訳は見苦しいぞ

409 :世界@名無史さん:04/02/28 23:55
>>394
捕まってないならユダヤ人と断定してはいけないですね。
犯人はホロコースト正史死守派と言っておきましょう。

410 :世界@名無史さん:04/02/28 23:55
オ○ムの青山道場に火炎瓶を投げつけたようなものですか?
はっ。
すると明日、大規模テロが・・・

411 :世界@名無史さん:04/02/28 23:57
珍しいものを見た(w
バカだなあ

412 :世界@名無史さん:04/02/29 00:46
デビット・コールも襲われましたよね、でも再び修正主義者として活動するとか。
暴力(テロ)に屈してはイケナイ!と口で言うのは簡単ですが、勇気のいることです。

413 :世界@名無史さん:04/02/29 00:47
>>409

確かに断定は良くないが、フォーリソン教授を
めった打ちの半殺しにしたのは、100%ユダヤ人過激派だろ。

「ユダヤ人革命グループ」が犯行声明を出しているし。
大体、普通の肯定派だったら、修正主義者に抗議するくらいで
過激な暴力的行動には出ないだろ。


414 :世界@名無史さん:04/02/29 00:48
>>397

あんた、多分自覚はねーだろーけど、乖離性人格障害にちがいねーよ。
早く医者にいきなよ、悪い事は言わねーからさ。
それから、2chからも足を洗うんだぜ、分かった会?

415 :世界@名無史さん:04/02/29 00:52
恥ずかしいやつ。自作自演劇場。
>>412
うるさいぞ397

416 :世界@名無史さん:04/02/29 00:54
>>415
412ですが、漏れは397では有りませんよ。
妄想もいい加減にしたら?


417 :世界@名無史さん:04/02/29 00:55
医者なら西岡がいい。藪ではないだろう。きっと純情な人だから。
紺屋の白袴の可能性なきにしもあらず、ではあるが。

418 :世界@名無史さん:04/02/29 00:58
>>416
どうでもいいyo!そんなスレだろ。うるさい自演スレ。

419 :世界@名無史さん:04/02/29 00:58
>>414

>あんた、多分自覚はねーだろーけど、乖離性人格障害にちがいねーよ。

仮にリヴィジョニスト=乖離性人格障害者だとして、
彼らが君よりも論理的で正常な文章を書けるのは、何故?


420 :世界@名無史さん:04/02/29 01:01
すいません。論理が臍で茶を沸かしちゃったりします。
あまり笑わせるなよ

421 :世界@名無史さん:04/02/29 01:02
論理的で正常な文章
論理的で正常な文章
論理的で正常な文章

うん、ここが笑う所なんだな、きっとそうだ。
なかなか、ムツカシイ、ネタスレだな、さすが世界史板だ、うん。


422 :世界@名無史さん:04/02/29 01:04
>>413
私も100%ユダヤ人の犯行だと思いますが、証拠重視といことで(^^

>普通の肯定派だったら、修正主義者に抗議するくらいで過激な暴力的行動には出ないだろ。

学位の剥奪や投獄、年金停止のほうが効果的ですよね。
でもイギリスのパレスチナ委任統治放棄でテロは効果抜群と信じてる連中もいるでしょうね。

423 :世界@名無史さん:04/02/29 01:13
>422
論理の年金供出基盤の見なおしが今後の重要課題だな。
若年層の論理率の低下は、なるほど、首肯できるものがありますな

424 :世界@名無史さん:04/02/29 01:15
>413
何か勘違いしているようだが、1989年の

> フォーリソン〔Robert Faurisson フォリソン?〕教授をめった打ちの半殺し

に関して犯行声明を出したと、リヴィジョニストたちが騒いでいるのは「ユダヤ
人革命グループ」ではなくて、彼らが「これまで知られていなかった団体」と
しているところの the Sons of the Memory of the Jews では?
http://www.fpp.co.uk/France/Faurisson/beaten180989.html

「ユダヤ人革命グループ」は、あるリヴィジョニストによれば、「記念コマンド」
とともにフランソワ・デュプラ(Francois Duprat)事件で犯行声明を出したという。
どんな団体かは知らないけどね。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-70.html

425 :世界@名無史さん:04/02/29 01:31
今度はどこを笑えばいいの?

426 :424:04/02/29 01:34
>425
別に笑うところはないです。否定派じゃないので、そんなにサービス精神はないよ。

427 :世界@名無史さん:04/02/29 01:50
>>424

413ですが、そうみたい。
スマソ。


428 :世界@名無史さん:04/02/29 02:08

というかさ、否定派は別にユダヤ人が
死んでないとか、収容所が無かったとか
言ってる訳じゃないんだよな。
連合軍のプロパガンダで誇張され過ぎているって
主張しているだけで。

なのに肯定派は、否定派がそんな事を言ってないのに
「否定派はホロコーストはユダヤ陰謀だと主張している。」
とか思い込んでいるから、話が全く噛み合わないんだよな。

否定派の方が詳しい知識や資料を持っている為に
反論が難しい、という理由もあるかも知れないが。


429 :世界@名無史さん:04/02/29 02:11
>428
> 否定派の方が詳しい知識や資料を持っている

ここらへんが笑いのツボだね。

430 :世界@名無史さん:04/02/29 02:13
>>428
>なのに肯定派は、否定派がそんな事を言ってないのに
>「否定派はホロコーストはユダヤ陰謀だと主張している。」
>とか思い込んでいるから、話が全く噛み合わないんだよな。

思い込みではないと思いますよ
ユダヤ陰謀論とかパナやオウムを出してくるのはこのスレをネタスレにしたいからでしょう。
大真面目にホロコーストの真相などを話題にして欲しくないのですよ。


431 :世界@名無史さん:04/02/29 02:28
外出かもしれませんが、

>>19にある「1920年のソ連の指導者531名のうち、447名がユダヤ人でした」というのを考えると、
シベリア出兵で四王天中将が中止させた、「ロシア革命で皇帝を殺した奴らはユダヤ人だから皆殺しにさせろ。」
という白軍による虐殺の理由に納得がいきますね。

四王天中将は反ユダヤ主義者で革命の中心にユダヤ人がいることを知ってましたが、
虐殺をやめさせた偉い人です。
最も本人は反ユダヤ主義者でしたが、あくまでユダヤ勢力による日本への進出に反対であっただけです。



432 :世界@名無史さん:04/02/29 02:36
>>428
あのさー、トンデモとかかずらわるのがもう面倒くさいってのはあると思うよ。
もう、ループして終わってる話ばかりだし、宣伝ではじめてる話だから。
最初はねえ、コテも参加してシリアスにやってたわけ。
世界史板にこんなスレあるのは許せん、って感じで。
ま、自演上手、分け書き上手の口調に飽きて、誰も相手しなくなってネタスレとしてからかう、と。

433 :世界@名無史さん:04/02/29 02:53


今度はリヴィジョニストさんたち、いきなり記憶喪失症になったみたいだな。
まー、記憶喪失も乖離性人格障害の一症状なんだけどさ(藁

過去ログを読みな過去ログを。ユダヤ陰謀論垂れ流しだぜ!

それでも思い出せねーなら、医者に行け医者に!
それも可及的速やかにだぜ!!(藁々 分かったかい?

434 :世界@名無史さん:04/02/29 03:11



      きっ、黄色い救急車が〜!


435 :世界@名無史さん:04/02/29 03:13
読め>428

マイケル・ベーレンバウム,1996,『ホロコースト全史』創元社.
栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
F.K. カウル,1993,『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂.
マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.
ラウル・ヒルバーグ,1997,『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房.
永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.
永岑三千輝,2001,『独ソ戦とホロコースト』日本経済評論社.
バルケマイア業書シリーズ 柏書房.
『ヒトラー全記録』 阿部良男 柏書房. 
『ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』 デボラ・E・リップシュタット 恒友出版.
『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF.
『ジャーナリズムと歴史認識−ホロコーストをどう伝えるか』 梶尾太一郎、その他著 凱風社.
『死刑産業』 スティーブン・トロンブレイ 作品社.
『アンネの日記 研究版』 文芸春秋.
『アンネの日記もう一つの真実』 ローレンス・グレイヴァー 平凡社.
『ホロコースト全証言―ナチ虐殺戦の全体像』グイド クノップ 原書房.
『夜と霧 新版』ヴィクトール・E・フランクル みすず書房.
『語り伝えよ、子どもたちに〜ホロコーストを知る』S. ブルッフフェルド、 P. A. レヴィーン みすず書房.

436 :世界@名無史さん:04/02/29 03:18
>>433

リヴィジョニストにユダヤ陰謀論者が
いるのかも知れないが、全員がそうではなかろう。

>過去ログを読みな過去ログを。ユダヤ陰謀論垂れ流しだぜ!

具体的に文章を挙げてくれないと、判断出来ない。
俺は、双方を公平の立場から見てるので、参考にしたい。

是非、その過去ログを挙げてほしい。


437 :世界@名無史さん:04/02/29 03:31
>>435

>『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF

この本って、本屋に置いてあったから読んだけど
リヴィジョニストが主張しているを、ほとんど認めていたぞ。

もう半年ぐらい前に読んだから、うる覚えなんだが
「ヒトラーの虐殺命令は無かった。」
という、リヴィジョニストに主張に対して、
「それは無かったかもしれないが、虐殺があったのは事実だ。」
とか、
「600万は多過ぎる、欧州で死亡したユダヤ人はせいぜい100万以下だ。」
という主張に対しても
「100万だろうが600万だろうが、多くのユダヤ人が死んだ事に変わりは無い。」
とかかなり苦しい反論していた。

この本を読んで、俺はむしろ半信半疑だった考えがリヴィジョ寄りになった気がした。

確実にリヴィジョを論破出来る本を紹介してください。


438 :世界@名無史さん:04/02/29 03:40
>>435
とりあえず、
>『ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』 デボラ・E・リップシュタット 恒友出版.

は読んだが、感想は>>277の通り。
議論を始める以前の段階から、「ナチスのユダヤ虐殺は絶対悪であり相対化は許されない」
なんて言ってて、全く説得力が無いよ。
反証の反証をしようと頑張っているけど、ロイヒターに対する反論はしてるのに、その延長である
ルドルフに対しての反論をしてない時点で問題外。

しかも、アンネの日記の筆跡に関しても、曲解した解釈をしている。
同一人物の著だということが証明されただけで、それが戦前に書かれた証拠は何も無い(むしろ疑わしい)
のにそれを無視して反論している。

正直、こんなの出されても説得力の欠片も無いんだが。

今から
>永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.
を読む。

439 :438:04/02/29 03:42
>>435
あと、いきなり第一章から人格攻撃に走ってるのはいただけないね。


440 :世界@名無史さん:04/02/29 03:53

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

441 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/29 03:56
>>437
ちゃんと読まないとダメですよ。それじゃ、「リビジョニスト」と一緒です。
文庫も出てるので、下巻だけでも買ってもう一度読むことをおすすめします。
なお、基本的に、研究者のあいだでは、ヒトラーは口頭によりユダヤ人の
「最終的解決」に関する命令を下したという認識で一致しています。

またユダヤ人犠牲者数に関しても、過去の研究を踏まえた上で、500万〜600万
としています。

いわゆる「ホロコースト」の全体像を知るには、下記の本がよいと思われます。
マイケル・ベーレンバウム,1996,『ホロコースト全史』創元社.

また、最近は、『ホロコースト全証言―ナチ虐殺戦の全体像』という本も
出ています。
グイド・クノップ,2004,『ホロコースト全証言―ナチ虐殺戦の全体像』原書房.
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562037261/qid=1077442961/sr=1-10/ ref=sr_1_10_10/249-5146736-3309903

ちなみそのマイケル・シャーマーの本にも載っているkremerの日記に関して、
否定論者はいまだにちゃんと説明しようとしたためしがありません。
シャーマーが言う否定論者のおきまりのやりくちそのままに、根拠もなく捏造だと
断定し、毎回逃亡します。
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/

442 :世界@名無史さん:04/02/29 04:03
>>441
だからさ、その「研究者」が信じ難いからこういうスレが立ってるんじゃないのか?w

443 :世界@名無史さん:04/02/29 04:03
「法医学テストは、ガス室と焼却棟が双方とも大量の囚人を絶滅するという目的のもとで
殺人に使われたことを証明している」マイケル・シャーマー 『Proving the Holocaust』

アーサー・バッツ教授は「驚くべき嘘」とあきれています↑。

http://www.cwporter.com/rand.htm

444 :世界@名無史さん:04/02/29 04:20
>>441

>なお、基本的に、研究者のあいだでは、ヒトラーは口頭によりユダヤ人の
「最終的解決」に関する命令を下したという認識で一致しています。

>またユダヤ人犠牲者数に関しても、過去の研究を踏まえた上で、500万〜600万
としています。

言いたい事は判るんだが、その反証が許されてない訳で。
最初から、人数や説明が決まっていて、議論を全く行わず
それを繰り返すだけになっている。

茶々も最近は勉強しているようだから、知っていると
思うが、アウシュヴィッツの収容所の死者が最近、
実は400万→100万だった、と肯定派が修正し始めている。

それは別に構わないのだが、合計の数がいつまで経っても
600万のまま変わらない、これは一体どういう事なのか?

ヒトラーが最終解決を命じたというのも、最初から
そう言わないで証拠でもあるのか、と聞くと
ネオナチとか反ユダヤ的とレッテルを貼って、それ以上の
議論は全くされていない。
だいたい、最終的解決にしても何の事か説明してないし。


445 :世界@名無史さん:04/02/29 04:21
このスレの他の肯定派の主張も500〜600万で良いのかな。
前にメイヤーの説はトンデモとか言って、トンデモじゃない説を挙げずに逃亡してそのまんまになってたんだよね。

446 :世界@名無史さん:04/02/29 04:25
>>445

恐らく、ここの肯定派はプレサック説も
トンデモ扱いしているみたいよ。

俺の予想ではヒルバーグ説を最も信じている。


447 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/29 04:28
以前に自分が言っていたことと矛盾することを平気で持ち出してきたり、
批判に対する回答もないままに勝手に話をずらしてくるステハンのデナ
イアーに辟易したので、私はコテハンにしか答えないと言っているので
すが、にもかかわらず、どうして、ステハンでレスしてくるのか非常に
不思議です。

この人は、単に逃亡したいから、返答されないことを念頭において、
ステハンでレスしてくるのでしょうか?それとも学習能力がないから?

448 :世界@名無史さん:04/02/29 04:38
>>447

そんな事は歴史学とは関係ないし、どうでも良い事。

さあ、歴史板の住民の疑問に早く答えるんだ。


449 :世界@名無史さん:04/02/29 04:38
名無しはべつにステハンじゃないと思うんだけど

450 :世界@名無史さん:04/02/29 04:39
と言うか、俺は茶々ってHN初めて見たんだけど、そういう奴が居る可能性(匿名掲示板なんだから当然それは考慮されるべき)
を考えないんだなw


451 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/29 04:40
いつものことですが、デナイアーはコテハンにして議論するのが怖くて
逃亡したということですな。

コテハンにする勇気が湧いたら、いつでもどうぞ。

452 :  ◎ ○ ◎:04/02/29 04:40
自分のレスに嫌な書き込みされたら。。。 ↓ このスレ参考にすると最強!!
  
       ・・・・・「嫌な一言」に賢い切り返し・・・・・
     http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1077966891/l50

453 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/29 04:48
>>450
ああ、あなたはここでうわごとを繰り返しているデナイアーとは
違いますか?それは失礼しました。
>>447で言いましたように、私はデナイアーの書き逃げには辟易
していますので、ステハンである限りは基本的にレスしません。
反論できなくなると話題を変え、数日後にはまた同じ話題を
振ってきて、その繰り返しだからです。

あなたの疑問に対して、私が説明できるようなものがあれば、
なんなりとレスしたいと思いますが(といっても単に関連の
本を読んだだけのことですが)、このスレはデナイアーのノイズが
あり、あなたの発言をどれだか特定することが難しいので、できれ
ばHNをつけるかしてもらったほうが助かります。

454 :キンマンコ:04/02/29 08:58

<シオニズム賛美の宗教団体>

創価学会、幕屋、統一教会


特に池田大作はSWCとべったりの関係

455 :世界@名無史さん:04/02/29 09:41
>>453
他の人にも言われてるんだろうと思って言わなかったんだけどさ。
ここは「匿名」掲示板なんだ。
そしてコテハンを付けなきゃいけないなんて慣習はないし、
ましてやそれを強要するなど傲慢極まる行為なんだよ。
そんな2chに馴染めないなら、馴染む努力をするか、2chから手を引いた方が良い。
あとステハンの書き逃げが何度もあったと批判しているが、
最近このスレであった書き逃げを指摘してくれ。
それにステハンを理由に書き逃げを繰り返しているのは茶々だよ。

456 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/29 12:00
>>455
今回は、あえてレスしましょう。

>最近このスレであった書き逃げを指摘してくれ。

このスレだけでも>>249>>259がその類で、過去何回となく、そういう反論に
対して、それがお粗末な主張であることを指摘しています。
>>249のようなレスに対しては「では偽証・偽造されたという証拠があるのか」
と、>>254のようなレスに対しては、「ガス殺でないとしたら、その記述はいっ
たいそれが何のことを言っているのか」「その記述に関するKremer自らの法廷
での証言はどう説明されるのだ」と。

こういう反論に対して、過去にデナイアーはまともに応えようとせず、はぐらか
しては、しばらく置いてまた書き込むことを繰り返しているわけです。

しかし、あなたがそういうことはやっていないと言うのであれば、よろしい。
Kremerの日記に関して、応えようとする限りにおいて、相手がステハンで
あっても、レスしましょう。


457 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/29 12:13
(続き)
なお、あらためて、わかりやすいようにKremerの日記から抜粋した一部を
日本語訳で提示します。

<日本語訳>
【1942年9月2日】午前3時に、はじめて外で特別行動(Sonderaktion)に立ち
会う。これと比べれば、ダンテの地獄も喜劇のようなものだ。アウシュヴィッツ
が絶滅収容所(das Lager der Vernichtung)と呼ばれるのはもっともだ。

【1942年9月5日】正午に、女性収容所からの(囚人を)対象とした特別行動に
立ち会う。「回教徒たち」(Muselmaenner)。これまでで一番ひどいものだ
った。軍医のティロ親衛隊曹長が、私たちは世界の肛門(anus mundi)にいる
のだ、と言ったが、それは正しい。晩になって、8時頃、オランダ人向けの特別
行動に立ち会う。みながこうした活動に参加したがるのは、そのときに受け取る
特別報酬のためだ。つまり、アルコール5分の1リットル、タバコ5本、ソーセ
ージとパン100グラムのためだ。今日と明日(日曜日)勤務だ。

【1942年10月12日】2度目のチフスの予防接種を受ける。そのあと夕方にひどい
全身反応(熱)。それでも夜には、さらなるオランダからの特別行動に立ち会
う(1600人)。最新のブンカーのまえ(vor dem letzten Bunker)での戦慄
すべき光景!これは10回目の特別行動だった。

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocAusch.htm

458 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/02/29 12:16
また、Kremerによる戦後の証言を提示します。
<日本語訳>
とりわけひどかったのは、女性収容所からの衰弱しきった女性たち、通常
「回教徒」と呼ばれる人々のガス殺であった。思い出すが、私はある日一度、
そうした女性グループのガス殺に加わったことがある。グループがどれほどの
数だったかは、覚えていない。ブンカー近くに来てみると、彼女たちは着衣の
まま地面に座り込んでいた。ぼろぼろの囚人服を着ていたので、脱衣バラック
に入ることを許されず、戸外で服を脱がなければならなかった。これらの女性
の態度から、どんな運命が自分たちを待ち受けているかを、彼女たちがはっき
り判っていると、私は判断した。というのも、彼女たちは親衛隊員に命を助け
てくれと懇願し泣き叫んでいたからだ。とはいえ、全員がガス室に追い込ま
れガス殺された。解剖学者として私は、多くの恐ろしいことを見たし、死体
を扱ったこともしばしばである。しかしながら、そのときに見たことは、なに
ものとも比べることができない。そのとき経験した印象を、私は1942年9月5日
の日記に「恐怖の絶頂。軍医のティロ親衛隊曹長が本日私に、私たちは世界の
肛門(anus mundi)にいるのだと語ったが、それは正しい。」と書いた。
こうした表現を私が使ったのは、それよりすさまじく恐ろしいものを、私は
思いつけないからだ。
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocCamp.htm

以上、説明をお願いします。なお、偽造・偽証とする場合はその根拠を、
「特別行動」がガス殺でないとするなら、それはいったい何を指しているのか、
明確にしてください。

459 :世界@名無史さん:04/02/29 12:57
>>458
まず、それにどのような証拠能力があるの?w
日記は日記で物証にはならないよね。

普通の歴史学でも、日記を史料とするときには他の史料とつき合わせて矛盾点が無いかを考える。

ここでの一番の問題点は、「イスラム教徒」ってとこだと思うけどね。

460 :世界@名無史さん:04/02/29 12:59
クレマーが日記の中で書いてるのはチフスで、ガス殺には触れていない。
しかし戦後の証言ではチフスには一言も触れず、ただガス殺だけを書いている。

この内容の落差は何?茶々には気にならないようだが。
まあ、それ以前に日記や証言をそのまま信じるバカには真相なんてわかるわけなけどな。


461 :世界@名無史さん:04/02/29 13:09
ムーゼルマンは無気力な人のことを指す、当時の隠語だと思うが

462 :できるだけコピペして広めて下さい:04/02/29 13:26

   【 極悪非道、児童虐待、ホモレイプ犯罪で「 ジャニー喜多川 」氏逮捕間近! 】

「 YOU、ホテルに泊まりなさい 」 ジャニーズでのタレントへの強制ホモ行為、最高裁認める
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077933604/

★セクハラ記事訴訟でジャニーズ側の上告棄却 最高裁

・週刊文春の記事をめぐり、芸能プロダクション「ジャニーズ事務所」(東京都
 港区)とジャニー喜多川=本名・喜多川擴(ひろむ)=社長が発行元の
 文芸春秋(千代田区)に1億円余の損害賠償などを求めた訴訟で、
 最高裁第三小法廷(藤田宙靖裁判長)は24日、ジャニーズ側の上告を
 棄却する決定をした。

 所属タレントへのセクハラに関する記事の重要部分を真実と認め、文春側が
 支払う損害賠償額を一審の880万円から120万円に減額した二審・東京
 高裁判決が確定した。
 http://www.asahi.com/national/update/0224/037.html

今後、ジャニー喜多川氏は未成年に対するわいせつ罪、及び脅迫、及び淫行条例違反、
及び児童虐待、及び児童ポルノ法違反等の容疑で逮捕される予定です。


463 : :04/02/29 15:06
>>431
その話は初めて聞いた。
出来れば出典を教えて欲しい。
もしそれが本当だとすれば、
ユダヤ教徒って、それさえも逆恨みするような人達なんだろうか。

464 : :04/02/29 15:12
プロパガンダの度合いが大きい戦中の諸問題は大いに利用しても、
戦後の諸問題については完全に黙殺しているというのも、
彼等が少なからず関与していたからだろうか。

465 :世界@名無史さん:04/02/29 15:16
>>456
あのさ。書き逃げを指摘してくれって言ったんだけど。
茶々の言う書き逃げってのは、自分の意に沿わない反論を指すの?
勿論あからさまな煽りレスしか付かないのなら話は別だけど、
そうでなければ、反論に反論せずに逃げたのは茶々だって思われるよ。

>>249のようなレスは至極真っ当。
証言や日記は物的証拠にはならない。まずそれを認めるべきだ。

466 :世界@名無史さん:04/02/29 16:16
証言や日記の証拠能力を頭から否定することにどのような合理的根拠があるか
もし正当な根拠がなければ、証拠能力は個々の資料ごとに判断した方がいいだろう

467 :世界@名無史さん:04/02/29 16:27
>>466
そうだよ。
誰も頭から否定はしてません。
ただ、日記や証言は、それを裏付ける何らかの根拠が無きゃ信じるには足らないと言ってるだけで。

468 :世界@名無史さん:04/02/29 16:28
>>463
(431さんではありませんが)
出典はこれのようです
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886562078/ref=sr_aps_b_/250-6554216-5944218

469 :世界@名無史さん:04/02/29 16:43
>467
> それを裏付ける何らかの根拠が無きゃ信じるには足らない

証拠能力や証明力を争うのであれば、疑わしいと思う側がその疑いの根拠を
証拠として示すのがいいと思う。

本人はともかく、客観的には疑っている側と疑われている側のどちらが正しい
のかは分からないわけだから、この点については疑っている側に挙証責任が
あるだろう。

470 :世界@名無史さん:04/02/29 16:51
>>469
証言に「証拠能力がある」とする側に挙証責任はないと?
証言さえあれば、それを裏付ける根拠は必要ないの?
なら言ったもん勝ちだね。


「政府は宇宙人と接触している。疑うならそれを否定する根拠を出せ」

471 :世界@名無史さん:04/02/29 17:06
>470
> 証言さえあれば、それを裏付ける根拠は必要ないの?
> なら言ったもん勝ちだね。

争いのある議論というのは、一方が何か言ったらそれをそのまま受け取って
終わりというのではなくて、必ず相手方がそれに対して何か言うというかたちで
進めていくわけだから、どちらの当事者も楽して休んでいるわけにはいかない
んだよ。有効な反論がなければ、相手方の主張が通ることになるね。

> 「政府は宇宙人と接触している。疑うならそれを否定する根拠を出せ」

証言というのは、こういう事実がありました(体験しました)という報告でしょ?
例文はあまりに抽象的なような・・・


472 :世界@名無史さん:04/02/29 17:09
>>471
それなら
「私は宇宙人と会ったことがある。しかし物的証拠は何も無い。」
これを認めるの?w

473 :世界@名無史さん:04/02/29 17:12
>472
論破されなければね。

474 :日本@名無史さん:04/02/29 17:15
>>468
Thank you very much.
有難う御座います。

475 :世界@名無史さん:04/02/29 17:16
>>472
それは最早宗教だね。
神の存在は反駁できないのと同じ。

476 :475:04/02/29 17:17
>>473への間違いです



477 :世界@名無史さん:04/02/29 17:18
いつみてもNHKの喋り場みたいな熱い青少年の息吹を感じるな。
ハアハア

478 :世界@名無史さん:04/02/29 17:26
>475-476
宗教というか、たんに議論のルールについて話しているわけでしょ?

当事者が激しく争っている場合には互いに厳しく批判しあうから、議論の結果
もそんなに自己満足的な(あるいは宗教的な?)ものにはならないと思うよ。

479 :世界@名無史さん:04/02/29 17:29
>>478
いやいや、だから、こういった議論のルールとして、
「証言や日記をそのまま証拠としては採用しない。採用するためには他に根拠を必要とする。
そして、その根拠は証言や日記を持ち出した人が行うのが原則。
もちろん、反対者から証言や日記の矛盾・誇張を暴いても構わないが、それは義務では無い。」

ってが実証主義のはずなんだけど。
原則的に、証言や日記は反証不可能性があるってことを理解したほうがいいよw

480 :世界@名無史さん:04/02/29 17:34
>479
実証主義ってどこから引用してるの?

481 :世界@名無史さん:04/02/29 18:49
>>40にあるサイトは閉鎖したの?
途中までしか読んでないので、続きが気になる。
もし移転で移転先知ってる人がいたら教えて下さい。

482 :移転先:04/02/29 19:31
http://www55.tok2.com/home2/maa34649/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

483 :あだち:04/02/29 19:32
バュータペストリーってご存知ですか?

484 :世界@名無史さん:04/02/29 19:40
スレ違いやんけ。

485 :世界@名無史さん:04/02/29 19:50
>>479
>証言や日記をそのまま証拠としては採用しない。
>採用するためには他に根拠を必要とする。
>そして、その根拠は証言や日記を持ち出した人が行うのが原則。
>もちろん、反対者から証言や日記の矛盾・誇張を暴いても構わないが、
>それは義務では無い。

>ってが実証主義のはずなんだけど。

そんなこと誰が決めたんでしょうか。

486 :世界@名無史さん:04/02/29 20:11
>>479

馬鹿だなあ。第一級の容疑者が殺人を認める証言を行った場合や
殺人を行った事を記述した日記を残していれば
それはその容疑者が犯人である事を示す証拠として扱われるんだよ。
証拠にならないと言うなら、それを否定する方が
その事を示さなければならない。
ま、それが出来ないから、リヴィジョニストはこの期に及んでも、
証拠の証拠能力を証明しろなんて寝言を繰りしているんだろうね。(W

487 :世界@名無史さん:04/02/29 20:15
>>486
バカだなぁ。
その証言に数々の矛盾点が見受けられるから、その証言全てに根拠を求められてるんだろうにw

488 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/29 20:36
>>94
誰も指摘してないんで一応レスしておきますが、
西岡はチフスで死んだって言ってたじゃないですか
グラーフと西岡どっちが正しいんでしょうね(w


489 :世界@名無史さん:04/02/29 20:47
ある本の中でホロコースト否定論者などと名指しされた David Irving がその
本の著者と出版社を名誉毀損で訴えた裁判で、例えばヒトラーが反セム
主義者であったかが争点となったようだけど、ゲッベルスの日記、ヒムラー
の覚え書き、リッペントロップの証言など数多くの証言や日記等を双方駆使
して闘っているよ。
http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-05-01.html

David Irving vs. Deborah Libstadt et al. (1996)
http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-00-00.html

> その証言に数々の矛盾点が見受けられるから、その証言全てに根拠を求
> められてるんだろうにw

個々の証拠の証拠能力の問題と、そういう証拠を積み上げて一体言いたい
ことを立証できているのかという問題は分けて考えた方がいいのでは?

490 :世界@名無史さん:04/02/29 20:49
>>486
リヴィジョニストによると、有効な証拠は捏造であったり、あるいは
拷問によって連合国側のでっち上げたシナリオを無理矢理認めさせられた
ものだと言うこのになってます。

ホロコーストを証明する証言や日記は、すべてそうらしいです(W

491 :世界@名無史さん:04/02/29 20:53
>>489
それはその通りだろうね。
証言や日記ってのは、いろいろな証拠とつき合わせてみて初めて価値を持つものなのに、
一人の一部分だけ抜き出して証拠価値を持たせようとするから胡散臭くなるってこと

492 :世界@名無史さん:04/02/29 20:55
>>490
証言や日記に説得力がないからですね。
それを立証するような物証がないと妄言といわれても仕方ないですよ
例えば、UFOの目撃談や宇宙人と会ったとかいう話と一緒です。
クレマー日記の弱点はブンカーの存在そのものですね。


493 :世界@名無史さん:04/02/29 20:57
やっと証拠調べが始まったか やれやれ

494 :世界@名無史さん:04/02/29 21:38
「ムーゼルマン」も知らない人が、エラそうなこと言ってる。

495 :世界@名無史さん:04/02/29 21:46
>>490
例えばどこで言われてる?<捏造
このスレであるのかな?

496 :世界@名無史さん:04/02/29 22:10
やれやれ、やはりユダヤ陰謀論のようだ。
なんでわざわざ証言を捏造するのか?
ユダヤの陰謀だからだ!
こういう理屈なんだろうな。
自分でリアリティを感知する能力がなくて、理屈をこねたいだけだ。
その方が、自分だけが真実を知っているという、
思春期特有の思い上がり、無意味な優越感を満足できるから。
悲劇について思いをよせることもない。
もしそうであればデマ宣伝を繰り返すようなカキコのループはしないはずだから。

497 :世界@名無史さん:04/02/29 22:31
日記と証言がそれぞれ1件出てきただけでビビッているなら、ただのヘタレかもしれん。
>489 のような裁判では仲間のリヴィジョニストから戦力外扱いされる可能性もある。

498 :自己の合理化:04/02/29 22:34
青春の悪臭か出版支配をもくろむ国際ユダヤの陰謀か。
二者択一を迫られれば、後者を選ばざるをえないってとこですかナ

499 :世界@名無史さん:04/02/29 22:36
>>496>>498
誰がユダヤ陰謀論を唱えてるの?(藁

500 :世界@名無史さん:04/02/29 22:40
お前の思考の根本にあるものを、世間の人は陰謀論と呼ぶのだよ。

501 :世界@名無史さん:04/02/29 22:40
ここまでの流れは、

○物的証拠は無し
○状況証拠は疑わしい
○証言は多数有る。

これでOK?

502 :世界@名無史さん:04/02/29 22:44
なんだ? 唐突に。

503 :世界@名無史さん:04/02/29 22:44
>>499
素朴な疑問だけど?
たかだか「数十年前」に「何百万もの人々を虐殺した」のならば、相応の証拠が残ってるはずだっていうね。
しかも文書大好きドイツ官僚制だ。

これで残ってないんだから、歴史好きなら不思議に思わない方がどうかしてると思うが。

504 :世界@名無史さん:04/02/29 22:51
>>503
アンカー間違ってないか?

505 :世界@名無史さん:04/02/29 23:16
>>488
>>94のレスと大沢の発言の関連性が分からないんだが・・・

故人の思想が何だったのかを調べるのには証言や日記を使うしかないだろう。
勿論、周りの人には言わなかったけど実はこんな事を考えていた、
などという事も大いに考えられる訳で、結論は推測の域を出ないけどね。

506 :世界@名無史さん:04/02/29 23:23
天の星が動いているのですよ。
この確固たる大地が動くわけがありません

507 :ライヒスフューラー∬:04/02/29 23:24
*≦ 孟 >
。(@▲@-b
/ < ! >* |
鳥インフルエンザを出した養鶏場のニワトリ20万羽を「処分」だってさ。
こりゃまたケッコーだね!

508 :新入荷:04/02/29 23:34
わが国の正史派の研究についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm

509 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/02/29 23:41
>>505
大丈夫>>94氏は意味がわかっているから
わからないのはあんたのオツムの問題
それにしても自作自演好きだね

510 :世界@名無史さん:04/02/29 23:41

もー駄目だなこりゃ(藁

夕辺のやり取りで、リヴィジョニストは記憶喪失の主要随伴症状を伴った多重人格(乖離性人格障害)だって事が証明されちまったからねー。
\無限ループも、しらばっくれも、捻じ曲がった論理も、全てはそこに帰着する分けだ。
リヴィジョニストとまともな議論が出来た試しがないってのは、奴らのビョーキにその原因があったんだよな。

まー考え方によっちゃーカアイソーな話だが、言ってる事が言ってる事だから、同情ばっかもしてられねーしな、悩むところだぜ、まったく(藁々

511 :世界@名無史さん:04/02/29 23:43
>>508
>わが国の正史派の研究者○○氏は、

〇〇氏・・・せめて某氏にしたらいいのに(w

512 :世界@名無史さん:04/02/29 23:47
注のところには書名まで出てるが、お情けで石田の名前は伏せてやったんだろう

513 :世界@名無史さん:04/02/29 23:59

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

514 :世界@名無史さん:04/03/01 00:17
ルドルフレポートによればブンカーでの処刑は「×」だって。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_01.htm

515 :世界@名無史さん:04/03/01 00:32
>>508
文教大学くらいにしか物好きはいないってだけだろ。
まあクズネタでも一応翻訳しときました、目立ちたいもんですから、みたいな。
学長や教務に、2ちゃんで、ユダヤ陰謀ネオナチと一緒になって遊んでる教員がいる、って、誰かご注進してやれよ(笑)。
結構ネタになるぜ。
週刊誌かぎつけて、ヴィーゼンタールが「言論弾圧」とやらに動くかもな。
俺は面白ければなんでもオッケー(笑)。

516 :世界@名無史さん:04/03/01 00:33
ご招聘ありがとう。私は前世でコンスタンティノポリスの落城に涙した
名も無き守備兵士です。あの最終決戦の緊張のなかでケルコポルタ門を締め忘れる
訳がありません。異教徒オスマン・トルコに通じる何らかの陰謀があったとみるべきでしょう。

孤独な生活が長いと、星辰の揺らめき、木々のせせらぎ、風の音すべてに
統合を求めて<陰謀論>が見えるのでしょうが、それはあなたの心が人との
触れ合いを求めている証(あかし)
安易な妥協に屈することなく、真理を求めて共に戦いましょう。

我々は孤独に在らず。
大海の中の孤島といえど、もとはひとつの大陸なのです・・・。

517 :世界@名無史さん:04/03/01 00:34
>>514
阿呆らしいはなしだ。
ブンカーでガス殺人が不可能なら、燻蒸消毒も不可能ってこった。
ルドルフ報告なんぞ、論じる価値なしの如何物そのものだ。

518 :世界@名無史さん:04/03/01 00:49
>>517

ブンカーの気密性の問題だろ?

燻蒸消毒なら、何時間もかかるのは当然だが。
「証言」によれば、数分ぐらいで処刑したんだろ?

だったら、高い気密性が必要になってくる。


519 :世界@名無史さん:04/03/01 00:55
>>516
Yeah!

人の子に生まれたる者、孤島にはあらざるなり。
人はすべて等しく大陸の一部なり。本土の一部なり。
一塊の土、海に喰わるれば、ヨーロッパ大陸の浸食さるるところ、
大いなる半島の海に飲まるると異ならず、
隣人の屋敷、否、わが屋敷の飲まるると異ならざるなり。
一個人の死は、わが身をも浸食するものなり。
われもろびとにかかわりある身なればなり。
されば弔いの鐘の鳴るや、しもべを送り弔わるるは誰ぞやと問うことなかれ。
弔わるるは、汝自らでもあればなり。 ──ジョン・ダン「瞑想」

520 :世界@名無史さん:04/03/01 00:55
>>511

一応、リンク先を全部読んだんですが、
〇〇氏が誰の事か判りません。
山崎氏?岑永氏?


521 :世界@名無史さん:04/03/01 00:57

文教大学か……。うむうむちょっと興味が湧いてきたぞ。
文教大の学生君の誰かで、このスレを覗いている人がもしいるのであれば、加藤一郎氏の人となりを少々書き込んでみてくれまいかね?
勿論、加藤氏に名誉毀損で訴えられかねないような内容はご勘弁だが。

522 :世界@名無史さん:04/03/01 01:03
「まだわからないのか、ホロコーストはなかったんだよ」
「な、なんだって〜(AA略)」
「我々の屈託した精神の自由のために、断固としてオナニーは奨励されねばならないんだよっ!」
「な、なんだって〜(AA略)」
「我々は一塊ではなく、大いなる世界の一部なんだよ、偉大なる第三世界万歳!」
「な、なんだって〜(AA略)」

523 :世界@名無史さん:04/03/01 01:04
>>515

君に一つ質問なんだが、ネオナチだと発言権や質問権が無いのか?

それと、ネオナチの基準ってなんだ?
「国家や国民を愛してますか?」って聞かれて
「愛してます」って答えたら、ネオナチなのか?

だったら、日本の修正主義者の西尾とか藤岡とかも
全員ネオナチという事になって、信憑性も発言権も無い、
という事で良いんだな?

仮にネオナチだろうが、ユダヤだろうが、発言している事が
歴史学的に正しいかどうかが重要であって、
思想は別に関係ないだろ。



524 :世界@名無史さん:04/03/01 01:11
あはは、かかって必死でマジレスしてやがる。

>ネオナチだと発言権や質問権が無いのか

だーれがそんなこと言ったかなー。
「カッコ付き」で「言論弾圧」と書いたけどなー。
くく。
こいつらからかうの面白いわ。
週刊文春には売り込めそうだな。

525 :世界@名無史さん:04/03/01 01:17
>>518
暖房・換気装置無し、チクロンB投入口は有ったがどうか不明。
害虫駆除室としても?印です。

526 :世界@名無史さん:04/03/01 01:37
>>516>>519>>522

   美しい御言葉ですわ・・・

   わたくし、思わず胸がキュンとなってしまいました。

527 :世界@名無史さん:04/03/01 01:43
>>523
私は他板のスレでたまたまホロコースト否定、リビジョニストの話題になって、
軽く自分も肯定派に対する疑問のレスをつけたら「アカの工作員」とか
「ネオナチ」とか言われて凹んだよ。板違い&スレ違いの話題だしそのまま引き下がったんだけど。 (´・ω・`)

彼等が言うには左翼の本多勝一やプロ市民の木村愛二のような思想の持ち主が主張している事だから、
ホロコースト否定は全くデタラメという論理らしい。
私も本多氏やプロ市民の思想は大嫌いなんだが…
でも史料を見ると虐殺とは明らかに矛盾するような気がして。

ただ真実を知りたいだけなのになー。

528 :世界@名無史さん:04/03/01 01:44
364 :世界@名無史さん :04/02/28 11:53
そもそもナチス自体が存在しなかったのかもしれない?
全部フィクション


529 :世界@名無史さん:04/03/01 01:44
>>527
木村愛二がプロ市民?

530 :世界@名無史さん:04/03/01 02:07
>>529
たぶんそんな感じに言われたような気がする。詳しく覚えてないやごめん。
その板はちょっとネット右翼っぽい人達が集まる場だったのでね。

私も右翼っぽいところがあると自覚はあって、南京とアウシュビッツを絡めた発言したんです。どっちも怪しいと。

そしたら「大日本帝国とナチスを同一視するな!」とか「南京とアウシュビッツを並行に扱うことで『南京虐殺は無いという主張』の信用を失墜させようとする、工作員だろ!」とさんざんになじられまして…
その人達は南京は絶対無くて、ホロコーストは絶対存在すると信じきってる感じでした。

南京もホロコーストも、史料みたらどっちもあやしいと私は思って、それを素直にレスしただけなのに。

難しいですね。でも左寄りの方が否定論者は多いのかな。なんでだろう



531 :世界@名無史さん:04/03/01 02:20
>>530
>その人達は南京は絶対無くて、ホロコーストは絶対存在すると信じきってる感じでした。
作る会みたいですね。

>でも左寄りの方が否定論者は多いのかな。なんでだろう
似非右翼は親米だからではないでしょうか。
ナチが極悪という建前がなきゃアメリカがWWUに参戦できたかどうかわかりませんからね。

532 :世界@名無史さん:04/03/01 02:42
>>531

>ナチが極悪という建前がなきゃアメリカがWWUに参戦できたかどうかわかりませんからね。

お前馬鹿か? ヒトラーがアメリカに宣戦布告したんだぞ!
そんな事も知らずに世界史板でなにやってる?

533 :世界@名無史さん:04/03/01 05:27
歴史と真実の否定
そんなに懐疑的ではないマイケル・シェルマーとアレックス・グロブマンによる偽りの「ホロコースト」の「証拠の収斂」を暴露する
カルロ・マットーニョ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_08.htm

シェルマーと書いてあるのがシャーマーのことだとさっきまで気がつかんかった

534 :世界@名無史さん:04/03/01 08:28
「ナチ」や「差別主義者」ってレッテル貼りしないで歴史修正主義者を批判してる本無いかな?

535 :世界@名無史さん:04/03/01 08:35
似ていなくもない。まったくの余談、与太話のたぐいですが・・・

-----------------------------------------------------------------
「私は宇宙人と会ったことがある。しかし物的証拠は何も無い。」
これを認めるの?w

20世紀最大の捏造 ホロコースト 12 @世界史板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077451007/472
-----------------------------------------------------------------
> 他に二つの絶滅用設備があった。「ブンカー1」もしくは「赤い小屋」と呼ばれ
> たものと、「ブンカー2」もしくは「白い小屋」と呼ばれた設備である。

これは、確かに「定説」側の「教義」ですが、これらの建物は、土台の一部が
残って居るだけで、物証としての建物は現存しません。ただ、「証言」によって
そう言う「ガス室」が有った、と語られて居るだけなのです。

これは、「ここに宇宙人の乗り物が着陸した。しかし、今は無い。」と言うのと、
どれだけ違うでしょうか?

2001年1月10日(水) 西岡昌紀
http://www1.jca.apc.org/aml/200101/20495.html
-----------------------------------------------------------------

536 :世界@名無史さん:04/03/01 08:41
「ここに宇宙人の乗り物が着陸した。しかし、今は無い。」
「ここに宇宙人の乗り物が着陸した。しかし、今は発射台しか無い。」
かなり違うな。

537 :世界@名無史さん:04/03/01 10:08
凄まじい屁理屈でつね

538 :世界@名無史さん:04/03/01 11:09
>>534
ネタ元をたどるとネオナチに行き着いちゃったりするのは事実だからなぁ。
疑われて当然だと思うが。

539 :自己レス:04/03/01 13:58
>>531
物凄い勘違いしてた(真珠湾関係の本を読んでたんで)
で、↓のように訂正
>ナチが極悪という建前がなきゃアメリカがWWUに参戦できたかどうかわかりませんからね。
ナチス=極悪という前提のもとで構築された連合軍による戦後の世界秩序が崩れるから

540 :世界@名無史さん:04/03/01 14:10
君たちのやりとりは無駄ではないよ
俺はつい最近ホロコに興味を持ち2chで調べてみた
そしていくつかスレッドを読んで理解した
2chにはロムがたくさんいる
本当にアピールしなくてはならないのは議論相手ではなく観客なのだ

541 :世界@名無史さん:04/03/01 14:21
>俺はつい最近ホロコに興味を持ち2chで調べてみた
ツッコミどころはここですね。

542 :世界@名無史さん:04/03/01 14:33
>>541
敵をつくらないように

543 :世界@名無史さん:04/03/01 19:51
>>541
白々しいこのパターンでは、そのとおりだw

544 :世界@名無史さん:04/03/01 20:40
肯定派はクレマーの証言に対するフォーリソン教授のコメントを読んでないのかな?

545 :世界@名無史さん:04/03/01 20:51
コテにしたらあ?(ぷ

546 :世界@名無史さん:04/03/01 22:06
>>541

2chは日本最大の掲示板だから、相当の宣伝効果はあると思われ。

あちこちに書きまくっていれば否定派は確実に増えると思う。
恐らく、西岡氏や加藤氏も書き込んでいるみたいだし。
修正主義のサイトの新作を書き込んでいるのは加藤教授じゃないかな。

彼らのような有識者の書き込みは、かなり説得力があるし。
否定派は、確実に増えてると思うよ。


547 :世界@名無史さん:04/03/01 22:17
>>527

>私は他板のスレでたまたまホロコースト否定、リビジョニストの話題になって、

スマソだが、何処の板?
是非、その板を晒して欲しい。
君も、この板で知識をつけて、逆に論破してやれば良い。


548 :世界@名無史さん:04/03/01 22:56
>彼らのような有識者
>否定派は、確実に増えてると思うよ

重症だな

549 :新入荷係:04/03/01 23:26
>修正主義のサイトの新作を書き込んでいるのは加藤教授じゃないかな。

漏れサイト更新チェックソフトで見つけて書き込んだよ。

550 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/03/02 00:45
結局、Kremerの日記に関して、まともに説明することさえできない
デナイアーのようですね。

「日記は証拠にならない」として説明を逃げているようですが、
私文書であろうと公文書であろうと、その史料の信頼性は、他の
史料との検討の上で判断されるものです。それのみで決まってくる
わけではまったくありません。これは歴史学だけでなく、他のあらゆ
る「科学」における基本的な論理でしょう。

もっとも、そういうおバカなことはさすがに海外のデナイアーでさえ、
言わないようで、下記のサイトにあるように、Kremerの日記に関して、
苦しい解釈を展開するにとどまっているようです。

試訳:シャーロック・ホームズのガス室
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/crowell_01.htm
>クレマーがここで記述しているのは、病院への収容、害虫
>駆除、さらには安楽死のため の選別のことであろう[313]。
>しかし、ガス処刑が記述されているとはまったく考えられ
>ない。例えば、特別行動は戸外で行なわれたようであり、
>SS隊員は特別配給を求めて、 この仕事に殺到している。
>ペリー・ブロードの記述によると、これはまさに、新しい
>輸送の補助の報酬としてSS隊員に与えられたことに関する
>記述であり、大量殺害やガス処 刑の補助に関しての記述で
>はない[314]。

551 :世界@名無史さん:04/03/02 00:50
「シンドラーのリスト」がノンフィクションだという話はホントですか?
オスカーシンドラーのついてのドキュメントがあったのでにわかに信じられないのですが。
オスカーシンドラーが実在かそれとも架空か分かる資料などあったら教えてください。

552 :世界@名無史さん:04/03/02 00:54

漏れはヒットラーって頭のおかしい椰子だったから、
ホロコーストも実際にやったんだろうって漠然と
思ってたんだけど、このスレや過去スレ読んで、はっきり
悟ったよ。
殺されたユダヤ人の数は明確じゃないみたいだけど、
ホロコーストは間違いなく史実だとなっとくした。
でも、それよりショックなのは、リヴィジョニストって
椰子等のやり方だよ。
ただただ重箱のすみっこをつついて騒いでるだけならまだいいんだけど、
ニュース議論板のキチガイと同じ様なことをいってるのは
どうしてなんだろうな?
一体何が目的なのかさっぱりわからないけど、
まともな椰子じゃないってことは断言できるよ。

553 :世界@名無史さん:04/03/02 01:00
大沢(ry。

554 :世界@名無史さん:04/03/02 01:17
特別行動がガス殺を意味しないという説を採用しているのは修正主義者だけではないんだがね。
ところでガス殺って戸外でするものだっけ?(w

555 :世界@名無史さん:04/03/02 01:31
>554
> 特別行動がガス殺を意味しないという説

プレサックのこと?

556 :世界@名無史さん:04/03/02 01:32
>>551
「シンドラーのリスト」はフィクションです。

557 :世界@名無史さん:04/03/02 01:32
>>555
>プレサックのこと?

yes

558 :世界@名無史さん:04/03/02 01:37
>>553

大沢はヒトラーを敬愛してなかった?
ガス殺は認めても、ヒトラーは全く関与してないって
ヒトラーを擁護していた。

>>552はヒトラーは頭がおかしい椰子って
言っているから、大沢とは思えない。


559 :世界@名無史さん:04/03/02 01:40
>>552

気にすることはないよ。
ここの自称リヴィジョニストは、カチンと来る名無しの書き込みにたいしては「大沢氏「だとレッテル貼りを行う習性がある。
過去ログを読んだのなら君も知っているとは思うが、他にも創価学会であるとかキリストの幕屋であるとかユダヤ人であるとか朝鮮人であるとか…etc...
リヴィジョニストからこの手のレッテル貼りをされた事は、一種の名誉だと思えば良いんだよ。
茶々氏なんか、何度ユダヤ工作員であると断定された事か……。(w

560 :世界@名無史さん:04/03/02 01:43

552=559

議論で勝てない劣等感からの自作自演。


561 :世界@名無史さん:04/03/02 01:46
>557
それなら勘違いかもよ。

「特別行動がガス殺を意味しないという説」(>554)という言い方だと、ガス殺を
意味することはまったくないという意味になるが、それはプレサク(Jean-Claude
Pressac)によるとされる次の文章と矛盾する。

彼〔プレサク〕はさらに次のように述べている。
「殺すという行動は特別措置あるいはユダヤ住民の移送と呼ばれていた。
選別、労働不適格な人々の移送、殺人ガス処刑を含む作戦全体は、
特別行動という用語で呼ばれていたからである。その用語はとくに犯罪的
な用語ではない。それは犯罪的ではない作戦にも適用できたからである。」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm

562 :世界@名無史さん:04/03/02 01:56
>>561
漏れはここを読んだのだけど
http://www.corax.org/revisionism/misc/pressac.html
The word "sonderaktion" (special action) was not a euphemism for killing or extermination. (pages 210, 213)
The Germans did not use a secret code to conceal their crimes. (pages 247, 556)


563 :世界@名無史さん:04/03/02 02:03
>>561
「特別行動は必ずしもガス殺を意味するわけではない」という事で良いのかな?

564 :世界@名無史さん:04/03/02 02:09
>562
それなら >561 の理解でいいんじゃない? Sonderaktion という言葉を一方で
あげながら、殺人については Sonderbehandlung または Umsiedlung der
judischen Bevoelkerung という言葉を使うと言っているのだから、殺人について
は Sonderaktion を使わないという限定的な理解でかまわないと思う。

その一方で、Sonderaktion はガス殺および非犯罪的な行為を含む広い意味で
使われていたということだね。

ドイツ語 = 日本語訳
Sonderaktion = 特別行動
Sonderbehandlung = 特別措置
Umsiedlung der judischen Bevoelkerung = ユダヤ住民の移送
http://www.codoh.com/inter/intnackt/intnackausch3.html

565 :世界@名無史さん:04/03/02 02:11
>>550
>史料の信頼性は、他の史料との検討の上で判断されるもの
その通りだね。だから日記の内容を裏付ける物証を出してくれ。

566 :561:04/03/02 02:14
>563
そういうことだと思うね。つまり文脈を考慮しないといけないということだ。

567 :世界@名無史さん:04/03/02 02:15
ググってもオスカーシンドラーについては映画関連の話しかありません。
これだけやった人なら普通正確な経歴や本人の写真があるはずですが、墓の写真しかない。
やっぱりフィクションなんですかね。

568 :世界@名無史さん:04/03/02 02:16
>>563

「特別行動とは、ガス殺及びそれを目的として行われる諸般の任務」と解釈するのが良かろう。

569 :世界@名無史さん:04/03/02 02:19
>>566
クレマー日記の文脈ではどう解釈したものか。
屋外での「特別行動」がガス殺を意味するものかなぁと。


570 :564:04/03/02 02:27
>568
> 「特別行動とは、ガス殺及びそれを目的として行われる諸般の任務」

そっちのほうが正確だね。「Sonderaktion はガス殺および非犯罪的な行為
を含む広い意味で使われていた」(>564)は撤回するよ。

>569
> 屋外での「特別行動」がガス殺を意味するものかなぁと。

ガス殺を目的とした作戦全体の一部が屋外で行われていたとしても矛盾は
ないと思うね。

571 :世界@名無史さん:04/03/02 02:38
>>570
で、ガス殺の場所がブンカーだということになるのか?

572 :564:04/03/02 02:39
>571
そういうことだね。

573 :世界@名無史さん:04/03/02 02:42
>>572
英訳では「Horrible scenes in front of the last bunker」になってるけど
これは何を意味するのかな?

574 :世界@名無史さん:04/03/02 02:44
>573
あなたは何を意味すると思う?

575 :世界@名無史さん:04/03/02 02:47
>>574
恐ろしい光景は屋外でのもの。

576 :564:04/03/02 02:49
>575
それだけの意味だね。

577 :世界@名無史さん:04/03/02 02:50
囚人のガス殺が記述されているなら、なぜクレマーは自分にとって不利になる日記を処分しなかったのかな

578 :世界@名無史さん:04/03/02 02:52
>>576
「last」が何を意味するのか不明。
あと、ガス殺したんなら恐ろしいのは室内の光景ではないかな

579 :世界@名無史さん:04/03/02 03:01
>577
押収された?

>578
茶々氏の訳文によると vor dem letzten Bunker (>457)だから、新しいほうの
ブンカーII かもね。

屋外の光景が何を意味するのか分からないけど、遺体を野焼きにしていたとか、
穴を掘って埋めてたとかいう話もなかったっけ?

580 :るーん:04/03/02 03:38
        ,..-──- 、
        /. : : : : : : : : : \
       /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ       ________
      ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',      /
   r、r.r {:: : : : :i '⌒'  '⌒'i: : : : :}   .< ジーク・ハイル
  r |_,|_,|_,|{: : : : |  ェェ ェェ|: : : : :}     \
  |_,|_,|_,|/.{ : : : :|    ,.、 |:: : : :;!   .    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |_,|_,|_人そ(^i :i   r‐-ニ-| : : :ノ
  | )   ヽノ |イ!  ヽ二゙ イゞ
  |  `".`´  ノ\ ` ー一'丿 \
  人  入_ノ   \___/   /`丶´
/  \_/ \   /~ト、   /    l


581 :世界@名無史さん:04/03/02 05:01
雑貨屋の"特別行動"
http://www.cwporter.com/specialaction.htm
「以下の広告文は最近ドイツ中の新聞雑誌に載ったものである。
これはポテトチップを買いに来た客を殺そうとしているという意味なのだろうか?」

582 :世界@名無史さん:04/03/02 05:44
【反ユダヤ主義】キャンペーン 不思議な国のホーマン
http://www.ohnichi.de/Fukugan/homan.htm
以下、イギリスの歴史家 Prof.Frank Ellis / Leeds大学)が雑誌
《Salisbury Review》に発表した論文《The Russian War Novel of
the 1990s: A question of national identity》の一部及びホーマン
演説の当該部分(要旨)を翻訳し、マスコミが何を騒ぎ、ホーマン自身
の達意眼目は何であったのか探ってみる。

「ドゴールのプロパガンダは、フランス人が自国を解放し、ドイツ占
領軍に対し全国民的レジスタンスを行ったという神話に基づいている。
こうして、フランスは----ヴィシー政権には目をつむり---- 戦勝国
の一員となった。(…) ドイツでは、政治家が、左右を問わず、過去
を清算するための断固たる、高貴な努力を行っているが、こうした努
力は不幸なことにゲッペルスが強制したのと同様に吐き気をもよおす
ような心理的テロをつくり出し、教育システム及びマスメディアを総
動員して絶え間なくドイツ人の洗脳が行われている。(…)ギュンター・
グラスの最新作《Im Krebsgang》でドイツ人が被害者として描かれ、
これがタブーブレカーとなったという事実は、1945年以来ドイツを支
配し続けている正統派政治倫理の権力を如実に示すものである。
終わりを知らぬ自虐行為に参加し、統治者の言うがままに考える多数
のドイツ人の態度は、精神史上、フランス人がナチ占領軍に対しレジ
スタンスを行い、自国を解放したと吹聴するのと同様に異常である。」

583 :世界@名無史さん:04/03/02 12:12

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

584 :世界@名無史さん:04/03/02 13:46
>>579
>茶々氏の訳文によると vor dem letzten Bunker (>457)だから、新しいほうのブンカーII かもね。

ブンカー(農家)が複数あったということですか?

>遺体を野焼きにしていたとか、穴を掘って埋めてたとかいう話もなかったっけ?

それは別人の証言ですよね。
クレマーは「特別行動」は屋外で行われた。そして、それはガス殺だったと証言してるんですよ。
"At three a.m. today I was, for the first time, present at a special action outdoors."
ガス殺なら屋内で行われるはずですから、これがガス殺を証明する証言ってのは違うんじゃないですかね。
特別行動はガス殺された遺体の処理を意味するって言うんならまだ判るんですがね。


585 :世界@名無史さん:04/03/02 14:13
>458にある「脱衣バラック」といわれている建物は1944年6月以降に建設されたものです。
したがって下記の証言は間違いです。

>脱衣バラックに入ることを許されず



586 :世界@名無史さん:04/03/02 18:10
まぁ、アンネのボールペンは有名な話だからなぁ…

587 :新入荷:04/03/02 21:48
わが国の正史派の研究についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm

項目追加されてるよ

588 :世界@名無史さん:04/03/02 22:12
斯界の権威にびびって名前も出せない文教大学w

589 :縦読み:04/03/02 22:37
これは、私が小学生の頃の話です。学校からの帰り道、真っ黒な髪を腰まで
のばした女の子が、公衆電話の前に立っていました。その子が振り向いて
話かけて来た時に、その目が白く濁っていた事から、私は彼女が盲目である事
を知ったのです。その子は透き通った声で言いました「美加ちゃん、お葬式の
最中に悪いんだけど、私の代わりに電話をかけてくれる?」わたしは(何か
誤解されてるな)と思い乍らも、そこは突っ込まずに、それよりも彼女が何故
まよう事なく私の名前を言い当てたのか、知りたいと思いました。「どこか
で、会ったかしら?」すると彼女はクスクスと可笑しそうに笑い、本を
読むように饒舌に語り始めたのです。「クラスが違うから、知らなくても
無理はないけど、アナタの同級生よ。貴方は一組で私は六組。廊下の端
と端ですものね。でも私は、ずっと前からアナタを知っていた・・・。
目の悪い人間ほど、声には敏感なものよ。アナタはとても綺麗な声で、クラス
の人望も厚くて、よく皆の話題になってた・・・。だってアナタは優等生の
見本のような人ですものね。きっと私の頼みを聞いてくれると思ったの。
エゴイスティックな他の人たちとは大違い・・・・・・」

なにかが狂ってるような気がしました。それでも私は、その少女の
いう通りに、ダイヤルを回し(当時はまだダイヤル式の公衆電話でした)、
少女のいう通りに、受話器を渡したのです。

女の子は、電話の向こうの誰かと声を潜めて話しては、時々こちらを見て、
にっこりと笑いました。その電話が終り、少女が去った直後でした。私が、
途方も無くおそろしいものに取り憑かれていた事に気付いたのは。

理由を詳しく説明する事はできません。私の
つまらない文章の意味を理解した者だけが、とり
かれる。そ
れが、この少女の呪いの
ルールなのですから。

590 :世界@名無史さん:04/03/02 22:38
>>588
>斯界の権威
誰のことだ?(w

591 :世界@名無史さん:04/03/03 00:07
>584-585
> ブンカー(農家)が複数あったということですか?

そういうことです。

特別行動(Sonderaktion)という言葉の使い方、脱衣バラックについては
とりあえず以下の「ブンカーに関する資料」と題されたレスを読んでみてください。

592 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/03/03 00:07
あいかわらずの加藤氏ですね。自分の主張を学会で報告したり、
学会誌に論文を投稿したことがあるのでしょうか(もちろん、
学内紀要は除きます)。
ぜひ教えて欲しいものです。

593 :ブンカーに関する資料:04/03/03 00:09
特別行動(Sonderaktion)という言葉は、1942年9月14日に親衛隊経済
管理本部(SS-WVHA)がアウシュヴィッツの親衛隊に対してガス殺する
ユダヤ人の輸送に使うという目的で5台のトラック(の予算?)を認めたときに
使われたようだ。それを受けて関係者の間では「選別、労働不適格な人々の
移送、殺人ガス処刑を含む作戦全体」(>561)を意味ようになったという。
Jean-Claude Pressac, Die Krematorien von Auschwitz: die Technik des Massenmordes, Piper:Muenchen, 1994, p.57.

〔1942年8月21日付〕特別行動のための複数の施設に三連立炉(Dreimuffeloefen)
を設置すること等に関する文書。Bunker I および Bunker II に関する文書とされる。
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420821-badeanstalten/

594 :ブンカーに関する資料:04/03/03 00:11
「・・・殺戮は・・・二軒の農家を使うかたちで行われた。〔中略〕これらの建物
で働かされた囚人は、建物をブンカー(掩蔽壕)T、ブンカーUと呼ぶように
なり、その後これが親衛隊の用語にもなった。ガス室に入る前に犠牲者は
(ブンカーT近くに二つ、ブンカーU横に三つ設けられた)木造バラックで
服を脱ぐように命じられた。
〔中略〕
ブンカーT、ブンカーUの詳細については、生き残ったユダヤ人特別作業員
(ジギスムント・パウル=ベンデル、ミルトン・ブーキ、シャウル・ハツァン、
シュロモ・ドラーゴン、アーブラハム・ドラーゴンの兄弟、
エリエツェル・アイゼンシュミット、アンドレ・レッティヒ、フィリップ・ミュラー、
ドフ・パイシコヴィッチ、ヨーゼフ・ザッカル、ヘンリク・タウベル)たちの証言、
さらに(サルマン・グラドフスキ、ライプ・ラングフスを含む)生き残れなかった
特別作業員たちの証言、さらに施設勤務の親衛隊隊員
(パウル=ヨーハン・クレーマー、オズヴァルト・カドゥク、ペリー・ブロード)
たちの証言が残されている。」
ウォルター・ラカー(編)(井上茂子ら訳)『ホロコースト大事典』柏書房、2003年、140-141ページ。

595 :ブンカーに関する資料:04/03/03 00:13
元アウシュヴィッツ強制収容所長ルドルフ・ヘスの手記
(注: Bunker は「倉庫」と訳されている)

「〔1941年夏か〕アイヒマンがアウシュヴィッツの私〔ヘス〕のもとに来た。
〔中略〕・・・われわれは、虐殺の実行法について話しあった。〔中略〕
アイヒマンは、簡単に作れてしかも特別な設備を必要としないようなガスを
調査した上で、私に報せるといった。

次に、われわれは、適当な場所を探すためにあたりの地勢を見てまわった。
われわれは・・・〔ある〕農場を適当と判断した。〔中略〕われわれは、適当な
ガスを濃縮化すれば、そこの既存の屋内で、優に800人は殺害できると
計算した。

〔中略〕ユダヤ人虐殺がいつ始められたかについては、私はもう正確に覚え
ていない。・・・多分、1942年の1月のことではないかと思う。最初に対象と
なったのは、上シレジア東部のユダヤ人である。〔中略〕ユダヤ人は、倉庫
〔Bunker〕脇で脱衣させられた。

〔中略〕夏の間に移送者が詰めかけ、われわれは、さらに大規模な虐殺施設
を作ることを余儀なくされた。そのため・・・〔ある〕農場がえらばれ、手を加え
られた。脱衣用には、第T倉庫脇に二つ、第U倉庫脇に三つのバラックが
建てられた。第U倉庫の方が大きく、約1200人を収容できた。

1942年夏にはまだ、屍体は大量埋葬壕に埋められた。その夏の終わりごろ
になってはじめて、われわれは、焼却ということを始めた。〔中略〕壕内では、
ひっきりなしに、従って昼夜をとわず焼却がつづけられた。」
ルドルフ・ヘス(片岡啓治訳)『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫、1999年、381-388ページ。

596 :世界@名無史さん:04/03/03 00:15
>>595
昼夜問わず(ry
ってところで少なくとも物理的、技術的には相当に怪しいわけだが・・・

597 :世界@名無史さん:04/03/03 00:16
>>587

とゆうかさ、永岑氏の著本を攻撃してるね。
「独ソ戦とホロコースト」、「ホロコーストの力学」とか、

大丈夫か?


598 :ブンカーに関する資料:04/03/03 00:16
とりあえず以上です。

なお、茶々氏によるクレーマーの日記および証言(>458-459)もこの件に関する
貴重な資料です。


599 :世界@名無史さん:04/03/03 00:17
ナチ・制服好きのリヴィジョニストは、所詮子供時代に受けた、感じた虐待、苛めの代償だよね。
言ってごらん、楽になるから。

600 :代々木アニメート学園在籍(28歳):04/03/03 00:25
ありがとう。そう言われると心が楽になりました。
今度、中島みゆきでも聞いてみようと思います

601 :世界@名無史さん:04/03/03 00:40
どういたしまして。いつでも相談にのりたいのは山々なのですが。

・・いい年?こいて代償行為で言論形成って。

602 :世界@名無史さん:04/03/03 00:41

絶滅学派の最近の潮流は、たとえ、目撃証言や技術的事実と
まったく矛盾したものであったとしても、殺人ガス処刑に関する
さまざまな要素を変えていこうとするものである。

わずか数年前までは、毎日、しかも連続的にガス処刑が
行われていたというのが基準であったが[164]、最近は、
犠牲者の数が、多くても630000人とか[165]、さらには470000から
550000がガス処刑された[166]というように劇的に減少したので、
「ガス室」ごとのガス処刑の数もかなり少ない数に修正されてきた。
事実、ある見積もりでは、ガス室ごとに数万という数にまで減少してきている[167]。

さらに、前述したように、目撃証人の話とは逆に、使用された青酸の量を
いちじるしく少なくしていく潮流がある[168]。

 これらの仮説的で、かなり周辺部的な必要をすべて考慮すると、
青酸が焼却棟UとVの死体安置室1の冷たい湿った壁に触れていた
時間は実際には短いので、化学的分析の結果に基づくあいまいな仮説も
もはや可能ではないことになる。

 この結果、絶滅派の歴史家は、犠牲者の数や処刑の状況に関する
目撃証言が信用に値しないものであると宣言していることになる。
そして、彼らは、焼却棟UとVには、チクロンBが投入されたとされる穴が
存在しないという条件も無視している。


603 :世界@名無史さん:04/03/03 00:43
>589
結構怖いな(w

604 :世界@名無史さん:04/03/03 00:44
大量ガス処刑のために使用されたとされる施設の構造を検証すれば
いわゆるアウシュヴィッツの「ガス室」――中央収容所の死体安置室、
焼却棟UとVの死体安置室1(「ガス室」)には、毒ガス物体を導入する
設備がないことを示している。
今日、天井に存在する穴は、戦後に付け加えられたものである。
これらの発見が反駁されないままであるとすれば、これだけで、
これまで主張されてきたような大量ガス処刑は
まったく不可能であることを立証している。

これらの施設の煉瓦サンプルの分析結果を解釈すれば、
以下のことが明らかとなる。

1. 煉瓦の壁などに鉄青を生成する反応を示す青酸は、数世紀に
わたって安定している。その分解には、煉瓦作業と同じような時間がかかる。
それゆえ、シアン残余物はもし形成されれば、天候条件にかかわらず、
今日でも、ほとんど減少しない量のまま存在し続けるはずである。
ビルケナウの害虫駆除施設BW5a/5bの外壁は、今日でも、その表面は
青色であり、高い濃度のシアンを含んでいるが、このことを証明している。

2. このような条件のもとでは、青酸を使った大量ガス処刑は、問題の
部屋に、物品のための害虫駆除室の場合と同様なシアン残余物を生み出し、
同時に、壁の青色化をもたらすであろう。

3. しかし、実際には、いわゆる「ガス室」には、その他の通常の建物と
同様に、わずかのシアン残余物の痕跡しかない。

これらの要素を説明しうる唯一の結論は、問題の施設では、
チクロンBを使用した大量ガス処刑は、まったく起こり得なかったということである。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_01.htm


605 :世界@名無史さん:04/03/03 00:45
イスラエルを批判するやつは頭おかしいよ。
イスラエルは神聖な国なんだよ。聖書を読めばわかる。
ホロコースト否定派は聖書読んだことある人いるの?
聖書も読まずにイスラエルについて語ってほしくない。
ホロコーストに疑問を抱いている人たちは、
神に対して反逆していることを自覚したほうがいい。

606 :世界@名無史さん:04/03/03 00:59
無理して釣るな。

607 :世界@名無史さん:04/03/03 01:17
農家を改造したガス室=ブンカーって存在そのものが確認されていないはずでは?

608 :世界@名無史さん:04/03/03 01:23
>>596
>昼夜問わず(ryってところで少なくとも物理的、技術的には相当に怪しいわけだが・・・

それは焼却炉の話だったのでは?焼却壕の物理的、技術的問題とは何?

>>604
これはとっくに論破されてしまったロイヒター・レポートとどう違うのだろう?
なぞだ…

609 :世界@名無史さん:04/03/03 01:24
>>608
ロイヒターレポートの後のルドルフレポートは論破されてる?
元々、ロイヒターレポートが「当てにならない」とされた理由は、化学的な問題よりも、
ロイヒターの経歴と性格にあったようなんだけど。



610 :世界@名無史さん:04/03/03 01:36
>>608
真っ当な知性の持ち主なら焼却壕の話なんぞ信用しないよ。
生焼けの死体になるのがオチですからね。

611 :世界@名無史さん:04/03/03 01:42
ロイヒター・レポートを「誰が」論破したんですか?

この話は過去スレにも出ていなかった筈なので
具体的にいつ、誰が「論破」したのか詳しいことを教えてもらえますか。


612 :世界@名無史さん:04/03/03 01:49
>>611
ホロコースト真理教患者の願望

613 :世界@名無史さん:04/03/03 01:52
>>609に質問

>>604の引用部分で、ロイヒターレポートと主張が異なる部分はどこですか?

>>610に質問
>昼夜問わず(ryってところで
という具合に、論点は連続性かと思われますが、これについてはいかがですか?







614 :世界@名無史さん:04/03/03 02:00
>>613
論点は「焼けるかどうか?」ではないでしょうか?
焼却炉での焼却なら連続性が論点になると思うけど。

615 :世界@名無史さん:04/03/03 02:03

>>609は正解。
ロイヒターレポートは化学的に否定された訳じゃなく
ロイヒターに対する個人攻撃で否定されたように
見えるだけの話。

実際に、科学的検証で否定されたものではない。
よって、ロイヒターレポートは現在も有効。


616 :世界@名無史さん:04/03/03 02:05
>>598
クレマー日記にあるブンカーは何処にあったのですか?

617 :世界@名無史さん:04/03/03 02:24
おめでたい肯定派が阿修羅に登場(藁

【 】みんなでイスラエルの国歌を聴いて涙を流そう!
http://www.asyura2.com/0401/war48/msg/837.html
投稿者 ダビデの星 日時 2004 年 3 月 02 日 00:06:34:zlFdM1sjh3cqQ

618 :世界@名無史さん:04/03/03 02:31
へ、「ロイヒターレポートは現在も有効」だそうです。大変結構。
あっしのようなスレの読者にとっては、わかりやすい図式でありがたいこってすよw

リビジョ  ――――――――  ロイヒターレポートまんせー


実にわかりやすくなってきましたな…

619 :世界@名無史さん:04/03/03 02:37
>>618
ロイヒターレポートよりもルドルフレポートのほうが良いですよ。

620 :605:04/03/03 02:39
>>606
釣りじゃない。本気だ。
イスラエルが建国されたことは20世紀最大の奇跡といっていい。
この意味をもっと深くかんがえるべきだ。

621 :ありがとうw:04/03/03 02:46
596 :世界@名無史さん :04/03/03 00:15
>>595
昼夜問わず(ry
ってところで少なくとも物理的、技術的には相当に怪しいわけだが・・・

608 :世界@名無史さん :04/03/03 01:23
>>596
>昼夜問わず(ryってところで少なくとも物理的、技術的には相当に怪しいわけだが・・・

それは焼却炉の話だったのでは?焼却壕の物理的、技術的問題とは何?

610 :世界@名無史さん :04/03/03 01:36
>>608
真っ当な知性の持ち主なら焼却壕の話なんぞ信用しないよ。
生焼けの死体になるのがオチですからね。

613 :世界@名無史さん :04/03/03 01:52
>>610に質問
>昼夜問わず(ryってところで
という具合に、論点は連続性かと思われますが、これについてはいかがですか?

614 :世界@名無史さん :04/03/03 02:00
>>613
論点は「焼けるかどうか?」ではないでしょうか?
焼却炉での焼却なら連続性が論点になると思うけど。

622 :世界@名無史さん:04/03/03 02:53
>620
イスラエルが建国されたことは20世紀最大の汚点!
幕屋は(・∀・)カエレ!


623 :605:04/03/03 02:58
はぁ?
幕屋って何?
なんでホロコーストを必死になって否定しようとするの?
日本人はイスラエルと仲良くしたほうがいいよ。マジで。
親日国家だし。いい人ばかりだよ。

624 :世界@名無史さん:04/03/03 03:05
マクヤはイスラエル支持のカルト教団。手島という日本人が教祖。

マクヤ&イスラエル
http://www.makuya.or.jp/makuya/israel.htm

625 :元加入者:04/03/03 03:34
なんで2chで幕屋がこんなに流行ってんの?
めっちゃ笑える
でも、自分が居た頃はそんなに危険な印象は無かったんだけどなあ
ついでに、私のスタンスは、ユダヤは戦争はやくやめれ!って意見ですので

626 :世界@名無史さん:04/03/03 04:34
>なんで2chで幕屋がこんなに流行ってんの?

統一教会が乗っ取って偽装フロントにしちゃったかららしいです

627 :世界@名無史さん:04/03/03 08:27
ロイヒターレポート
ロイヒター>ツンデル>IHRが勝手に行った故に信頼性が揺らいでいるだけだろう
外出の書籍「死刑産業」をよめ。ロイヒター自身のコメントが載ってますYO。

628 :世界@名無史さん:04/03/03 12:59
【中立をモットーニにするリビジョニスト】の方々は何故アンチイスラエル厨を窘めないのか?

なんでだろー♪

629 :世界@名無史さん:04/03/03 17:36
>>628
まっとうな神経の持ち主ならイスラエルに嫌悪を感じて当然。

630 :世界@名無史さん:04/03/03 17:39
リヴィジョニストを突き動かしているのは嫌悪感か・・・

631 :世界@名無史さん:04/03/03 17:52
Q008:わが国の正史派の研究者○○氏は、最近刊行されたホロコースト研究書の
中で、歴史的修正主義者(氏の表現では「ホロコースト否定派」)を政治的・
倫理的・情緒的な表現を使って非難しているようですが、歴史的修正主義者は
この点についてどのように考えていますか?

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/008.htm

632 :世界@名無史さん:04/03/03 18:02
>>630
色々あるんじゃない?動機は人それぞれでしょ。
イスラエルが嫌いだから、嘘を暴いてやろうという人もいるだろうし
イスラエルにもパレスチナにも関心はないけど、ホロコーストは嘘臭いとかね。
単なるナチオタもいるだろうし。

633 :世界@名無史さん:04/03/03 18:56

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

634 :元加入者:04/03/03 19:30
>>626
統一教会ネタはよく2chで聞くけどマジなの? なんか地方に居たから内部事情とかは全く耳に入って来なかったんだよね
それに手島の後継者が対立したとか初耳。 確か伝道者は『手島先生のみ』とかいう信条を聞かされてたんだけど

なんていうか右寄り活動をよく思わない左翼工作員が2chで暴れてるようにしか見えないんだけど・・・?
反応が半端じゃないし

635 :世界@名無史さん:04/03/03 20:22
>>634
宗教板で聞いて下さい

636 :世界@名無史さん:04/03/03 20:37
>>631

例えば「ポル・ポトによるカンボジア大虐殺はなかった。これは西側の仕組んだ捏造だ。背後には国際秘密組織による世界征服の陰謀が・・・」

なんて事を2ch上で宣伝しまくってる椰子らがいたとしたら、そいつらは「いろいろな形」で非難されて当然だろうな。
ましてやここは、世界史板だからな(W

637 :世界@名無史さん:04/03/03 20:59
統一教会は保守の面して皇室を狙っています。
保守系運動の土台に入り込んでいるのでチョーやばいです。

638 :世界@名無史さん:04/03/03 20:59
>>636
>例えば「ポル・ポトによるカンボジア大虐殺はなかった。これは西側の仕組んだ捏造だ。背後には国際秘密組織による世界征服の陰謀が・・・」

それを疑う根拠を提示して議論するぶんには全然構わないと思うけど?


639 :世界@名無史さん:04/03/03 21:02
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1053521555/164
 ┏→千乃正法会=パナウェーブ研究所=白装束公道不法占拠集団
 ┃    =タマちゃん捕獲団体後援組織
 ┃   -----------------------------------------------------------------
 ┃     ↑
 ┃     ┃パンフレット普及
 ┃     ↓
 ┃ 未来政経研究会←→国際勝共連合=統一教会
 ┃     ↑        ↑
 ┃     ┃協力関係    ┃協力関係
 ┃     ↓        ↓
 ┃「新しい教科書をつくる会」グループ←連携→拉致救う会・現コリ
 ┃          ↑
┏━┓(脱会)     ┃
┃G┣→国際正法協会  ┃
┃L┃(反創価学会活動)┃    
┃A┣━━┓      ┃西沢潤一氏が神崎代表と「公明新聞」で対談
┗┳┛  ┃      ┃
 ┃   ┃(脱会)  ┃
 ┃生長の家政治連合  ┃
 ┃          ↓
 創価学会←支持母体→公明党
※創価学会を退会した一族がGLAを創設。
そこから反共路線をひきついで
分派したのが千乃正法会=パナウェーブ研究所=白装束公道不法占拠集団
                   =タマちゃん捕獲団体後援組織
※生長の家政治連合を脱会した人がGLAに合流。
しかし、脱会し、国際正法協会をつくり、反創価学会活動。

640 :世界@名無史さん:04/03/03 21:07
>638
> それを疑う根拠を提示して議論するぶんには全然構わない

しかも仮に論破されまくっても、しばらくしてから名無しで復活すれば問題ない。

641 :世界@名無史さん:04/03/03 21:12
>>640
>しかも仮に論破されまくっても、しばらくしてから名無しで復活すれば問題ない。

もちろん「論破されまくって」いるのがどちらなのかは些細なことなので無視すべきである。

642 :世界@名無史さん:04/03/03 21:22
>641
> 些細なことなので無視すべきである。

他人との意見のやりとりの記録も、分かち書きして投稿した自作自演も
しばらくたってから改めて見ると、たいして違うようには見えないものだ。

643 :世界@名無史さん:04/03/03 21:33
>>642
>分かち書き

それは何ですか?

644 :世界@名無史さん:04/03/03 21:36
>643
新しい用語法です。

645 :世界@名無史さん:04/03/03 21:39
>>640
それでいい。常に論争を続け、どちらに説得力があるか、観客に判断させればいいだろう。
ポルポトも、ソ連・中国関連も、南京虐殺論争も、ホロコースト論争も、論争があっていい。
その論争の中で、政治的な攻撃や人格に対する攻撃があっても良い。

最も悪いのが論争自体を悪と定義し、論争そのものを封じ込めようとすることだ。

646 :世界@名無史さん:04/03/03 21:45
ホロコースト否定論はネオナチのガス抜きになっているから完全に弾圧して
しまわないほうがいい、という見方もある。

地下にもぐってやられると、ますますやっかいになる。

647 :世界@名無史さん:04/03/03 21:46
ハングルファイトみたいな形でやろうってこと?
それともバトロワ形式?
やってみないと分からないが激しく荒らされそうな気も。

648 :世界@名無史さん:04/03/03 21:47
ニュース議論板とかでやったほうがいいかもね。

649 :世界@名無史さん:04/03/03 21:58
ニュース議論板は ID がつくから自作自演が面倒になる。無理か・・・

650 :世界@名無史さん:04/03/03 22:18
>>649
沢山いるように見せたい肯定派には不利ですね。

651 :世界@名無史さん:04/03/03 22:24
「ホロコーストは作り話じゃ」 - メルの父親が強烈な反ユダヤ発言!
映画「The Passion Of The Christ」公開前、緊張がピークに達している時に……

詳細は引用元で
http://www5.big.or.jp/~hellcat/news/0402/21a.html
海外ソース
http://www.kansascity.com/mld/kansascity/entertainment/special_packages/passion_of_christ/7989985.htm
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077372990/l50

【海外】メル・ギブソンの父親が「ホロコーストは作り話じゃ」」「ユダヤ人は人類の敵」発言
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077372990/l50

652 :世界@名無史さん:04/03/03 23:22
>650
> 沢山いるように見せたい肯定派には不利ですね。

否定派の目には実際よりも少なく見えているのか・・・

653 :世界@名無史さん:04/03/03 23:26
>>652
コテハン以外には2,3人じゃないのかねぇ

654 :世界@名無史さん:04/03/03 23:31
>653
ちなみに否定派は2人?

655 :世界@名無史さん:04/03/03 23:32
肯定派は、おお沢山いるみたいに見えるね。


656 :世界@名無史さん:04/03/03 23:35
肯定派・否定派という枠では括れない人もいるようだが

657 :世界@名無史さん:04/03/03 23:35
>>646

ていうか、弾圧すればするほど強硬に
なっていくような気がする。
戦前の共産主義者みたいにな。
いっその事学校の教科書や有名な著本に、
こういう意見もありますよって、
大々的に載せたらどうだろ?

別に害がある訳じゃないから、良いと思うけどなあ。
イスラエルを牽制できるし、まさに一石二鳥。


658 :世界@名無史さん:04/03/03 23:37
>>654

西岡氏、加藤氏、木村氏、つまり少なくとも三人は居る。

それとネラーが最低でも数人は居ると思う。


659 :世界@名無史さん:04/03/03 23:40
>>657

この種の問題を取り上げる時、正史派の意見と
否定派の意見を必ず半々の分量で、載せる事を
義務づけた法を作れば良いんだよ。


660 :世界@名無史さん:04/03/03 23:48
大沢は過去スレで

「西岡さん、あんた西岡さんだろ(藁」

なんてレスを大量に書き込んでたな。自分では面白いと思ってたんだろう。

661 :世界@名無史さん:04/03/03 23:58
否定派というと、いかにもマトモそうだが、、、妄想派と呼んでやれば喜びます。

>>658
宗教認定の妄想に耽る日本ナチ党党首兼党員約一名を忘れてはなりません。
>>660
最古のスレ、あれは西岡、木村です。無残な敗北が今も見ることができます。むほほ。

662 :世界@名無史さん:04/03/04 00:03
>>11
mentai鯖とacademy鯖が見つからないんで

◆ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html
◆ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
ttp://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html

が読めなくなってる。

663 :世界@名無史さん:04/03/04 00:07
>>659

>この種の問題を取り上げる時、正史派の意見と
>否定派の意見を必ず半々の分量で、載せる事を
>義務づけた法を作れば良いんだよ。

そんなことしたら、トンデモ学派のお歴々は大喜びでしょうね(笑い

レムリア大陸は無かった vs レムリア大陸はあった
生命は自然発生した vs 生命は神が創った
相対性理論は正しい vs 相対性理論は間違いだ
ピラミッドは古代エジプト人が作った vs ピラミッドは宇宙人が作った

てな具合に寝。(巨笑

664 :世界@名無史さん:04/03/04 00:10
>>659
そもそも規制しようとするのが間違い。

665 :世界@名無史さん:04/03/04 00:12
>>663

>レムリア大陸は無かった vs レムリア大陸はあった
生命は自然発生した vs 生命は神が創った
相対性理論は正しい vs 相対性理論は間違いだ
ピラミッドは古代エジプト人が作った vs ピラミッドは宇宙人が作った


リヴィジョニスト(歴史修正主義者)はこういう事は
信じていない、ただ、歴史の誤っている部分を
科学的に検証し、修正しようとしているだけだ。


666 :世界@名無史さん:04/03/04 00:41
科学的創造論だの科学的共産主義だのの例からも明らかなように、
文系の人間がいう「科学的」なんていかがわしいものだよ。

667 :世界@名無史さん:04/03/04 00:53
>>666
あげ足とりは程ほどにして、クレマー日記にあるブンカーの説明をしてくれませんか?
その程度の大きさで、収容所のどのあたりにあったのかくらいでいいですからね。

668 :世界@名無史さん:04/03/04 01:09
>>666
同感だ。ホロコーストがあったことも科学的に証明なぞできていないんだしな。

669 :世界@名無史さん:04/03/04 01:13
>>666

ルドルフやロイヒターは、明らかに理系の学者ですよ。


670 :世界@名無史さん:04/03/04 01:49
669

一応学者の肩書きを持った人物の中にも、結構トンデモはいるものでね。
それはそうと、ルドルフ君は元々マックス・プランク研究所で何をやっていたのかな?

671 :世界@名無史さん:04/03/04 02:13
文系=ドキュン

理系に噛みつくのはやめてくださいね

672 :世界@名無史さん:04/03/04 02:19
正史派側のプレサックも理系ですね。

673 :世界@名無史さん:04/03/04 02:32

文系=ドキュン =大沢=自作自演



674 :世界@名無史さん:04/03/04 02:37
>>670
>それはそうと、ルドルフ君は元々マックス・プランク研究所で何をやっていたのかな?
何をしてたんですか?

675 :世界@名無史さん:04/03/04 08:31
>>674

アイザック・ニュートンは錬金術研究してました。
興味を持つととことん研究し追及してしまう。
その道がずれていてもです。

それが理系の理系たる所以です。
      
名言    「文系にはそれがわからんのですよ。」







676 :世界@名無史さん:04/03/04 11:21
ほんと文系って見栄っ張りな奴多いよな

677 :世界@名無史さん:04/03/04 11:22
はは、まあね^_^;

678 :世界@名無史さん:04/03/04 11:59
理系は理系で錬金術信じたりサリンこさえたり、
ま、ひとそれぞれだ

679 :世界@名無史さん:04/03/04 14:06
>>675
674への回答になってないと思う。

680 :世界@名無史さん:04/03/04 17:48
ゲルマール・ルドルフ氏に関してはまずはここを嫁
そのあとで>670が何を匂わそうとしているのか考えてみましょう(w

ルドルフ事件
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/schlesiger_01.htm

681 :670:04/03/04 20:51
>>670

君は何か勘違いをしているね。
私が知りたかったのは元々ルドルフ君がマックルネヒモス・プランク研究所で何を専門としていたかだよ(w

知らないのならそれでいいし、もし知っているのなら教えてくれないかね?

682 :新入荷:04/03/04 20:52
わが国の正史派の研究についてのQ&A

Q009:わが国の正史派の研究者○○氏は、最近刊行されたホロコースト研究書の中で、
「否定論の似非科学的手法」の一例として「ロイヒター報告」をあげていますが、歴
史的修正主義者はこの点についてどのように考えていますか?
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/009.htm

683 :世界@名無史さん:04/03/04 21:01
>>681
君は知ってるのかい?

684 :♪\(^■^ ラ 【卍】♪:04/03/04 21:29
最近潰れる寸前のヴィデオショップで(・∀・)<イイ!!一本を手に要れたゾ!
退廃と倒錯の世界が耽美的にそして暴力的に交錯するゲシュダポ映画の最高傑作!

ドイツ全土に及んだヒットラーの絶対的な権力は伝説にすぎない。
実際のところはドイツ国家が、ヨーロッパの支配者として現れてきた1941年、
ロシアに従軍する以前の頃からドイツ内部には、政府不信の声が高まり、
無秩序な状態がはびこっていた。
この映画はドイツ中讃階級によって試みられたヒットラー政権転覆計画を
忠実に描いた物語である。
狂った独裁者の血のしたたるような執念深い復讐…。
慎重に練りあげられた、セックスと恐怖の要り乱れる悪魔のような恐ろし
い計画が残虐きわまりない方法で遂行されていくのであった…。
「卍ゲシュタポ 背徳の嵐」The Red Night of the Gestapo〜1977イタリア映画

685 :♪\(^■^ ラ 【卍】♪:04/03/04 21:55
ヤパーリ、ナチ野郎は史上最悪の残虐行為の歴史を残したということでよろしいのではないの?
あえて無罪論なんてカコワルイネ!
史上最悪なんてステキ!

686 :世界@名無史さん:04/03/04 22:52
>>685

正直言って、それは思考停止にすぎず
ヒトラーやドイツ人がスケープゴートに
されているだけだ。
歴史の再検証は必要な行為だと思う。


では、君は韓国人や中国人が

>日帝は史上最悪の残虐行為の歴史を残したと
いうことでよろしいのではないの?
あえて無罪論なんてカコワルイネ!
史上最悪なんてステキ!

って言っていても、平気なのかね?


687 :世界@名無史さん:04/03/04 23:06
>>681
何に研究をしていたか知らないけど、それがホロコースト問題に関係あるんか?

688 :670-681:04/03/05 01:37
>>687

当然だ。ルドルフが元々マックス・プランク研究所で何をやっていたかと言う事と、ホロコースト真偽の問題とは本質的に無関係だ。
にも関わらず君達リヴィジョニストは、マックス・プランク研究所のネームヴァリューを利用して、あたかも、ルドルフ・レポートが権威を持つ者であるかのように見せ掛けようとしていたではないかね。
違うかな?

689 :zundel ◆TYxlYbK0HU :04/03/05 01:38
アンテナ立てました。どうぞご活用ください。

http://a.hatena.ne.jp/zundel/
zundelのアンテナ

690 :世界@名無史さん:04/03/05 01:51
>>688
>マックス・プランク研究所のネームヴァリューを利用して、あたかも、ルドルフ・レポートが権威を持つ者であるかのように見せ掛けようとしていたではないかね。
誰がそんなことを言っているのやら。


691 :世界@名無史さん:04/03/05 02:11
>>688
「マックス・プランク研究所」を持ち出して権威付けをしているスレとレス番を挙げてくれないかな?
ルドルフレポートの価値はその中身にあるのだからね、ヘンな印象操作は失笑を買うだけだよ(w

692 :688:04/03/05 03:17
>>691
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/
【ホロコーストなんて無い!!】

上記スレのレス番号>>286 が最初だろう。
その後何度も「マックス・プランク研究所のルドルフ」は出てくる。

まあ、今更言うまでもないが、君達リヴィジョニストは「著名な」とか「権威有る」とか「信頼できる」とか「優秀な」などの言葉が大好きだからね。

それはそれとして、ルドルフ・レポートの、特にどの部分がホロコースト否定の根拠として価値が高いと言うのかな?
君達の意見を再確認しておきたいので、引用なり説明鳴りをかい摘んでお願いしたい。

ただ、今日はもう休ませてもらうつもりなので、返事は遅れるが。

693 :世界@名無史さん:04/03/05 03:49
>>692
おいおい、そういった言葉が大好きなのは肯定派だろうw

「学会では・・・」とか「○×学の権威の・・・」とかw

694 :世界@名無史さん:04/03/05 04:46
所属していた研究所の名前を挙げられるだけで権威を振りかざしてると思っちゃうの?
ちょっと妄想強すぎ。

695 :世界@名無史さん:04/03/05 06:42
ゲルマー・ルドルフ(Germar Rudolf)

1989年にボン大学で化学の学位を取得。1990年にマックスプランク協会
の固体研究所の博士課程に登録し、同時にそこで期間限定のパートタイム
のアルバイトをやっていた。そして翌年「アウシュヴィッツのガス室における
シアン化化合物の生成および立証可能性に関する鑑定書」、いわゆる
ルドルフ・レポートを書く。

政治との関わりについては、1985年に極右政党の共和党(Republikaner)の
下部組織に加入するとともに、シュレジエン青年団(Schlesischen Jugend)の
メンバーとなる。シュレジエン青年団は例えばWWUでドイツが失った東方の
領土の回復などを求めてデモを行うような団体。1986年には反セム主義の
ドイツ学生協会(Vereins Deutscher Studenten)に参加。1989年に共和党の
おそらく別組織に改めて加入。ただし1991年の夏にその組織からは退会している。

Rudolf, Germar
http://lexikon.idgr.de/r/r_u/rudolf-germar/rudolf-germar.php
Germar Rudolf [! deniers' site]
http://www.vho.org/Authors/Germar_RudolfE.html
Antifaschistische Aktivitaeten und Neues aus der Naziszene
http://www.terz.org/texte/texte_12_01/antifa.htm

696 :世界@名無史さん:04/03/05 07:03
http://lexikon.idgr.de/r/r_u/rudolf-germar/rudolf-germar.php

Informationsdienst gegen Rechtsextremismus
(News service against right-wing extremism 極右に反対するニュースサービス)
山崎カヲルがネタ元にしてる極左団体のサイトでつね

697 :世界@名無史さん:04/03/05 07:10
http://lexikon.idgr.de/c/c_h/christophersen-thies/christophersen-thies.php

山崎カヲルが「クリストファーゼンは親衛隊員だった」と得意気に出してみせたネタでつ

698 :世界@名無史さん:04/03/05 07:40
http://www.vho.org/GB/Books/cq/media.html

On June 24, 1995, the Süddeutsche Zeitung outdid itself in
manipulating the news. It wrote that Rudolf had occasionally been a
member of the right-wing extremist Republican Party. But, in fact,
Rudolf had been a member of the party at a time when it was not
considered "right-wing extremist" and even important members of the
semi-conservative Christian Democrats (CDU/CSU) maintained contacts
with members of the party. Whatever opinion the media and the German
internal secret service, the Office for the Defense of the
Constitution (Verfassungsschutz) had after Rudolf left the party in
summer 1991 cannot be taken as a criterion for the evaluation of
Rudolf’s political views.

699 :世界@名無史さん:04/03/05 12:45
>>692
当該スレには2度出てきてますね、
名前は確かに出てくるけど、その研究所に所属しているから信頼出来るなんて言い回しはしてないよね。

>まあ、今更言うまでもないが、君達リヴィジョニストは「著名な」とか「権威有る」とか「信頼できる」とか「優秀な」などの言葉が大好きだからね。

そうでもないよ、理系の学位を持っていないロイヒターのレポートも充分評価してるし。
「著名な」とか「権威有る」とか「信頼できる」とか「優秀な」とかいう言い回しがすきなのは肯定派だろ(w
何かといえば「歴史学者」だの「学会」だの・・・


700 :【大東亞建設】:04/03/05 12:50
李香蘭から女子十二楽房まで、今なお「大東亞」の文化建設は続くのだ!
諸君!亜細亜の先駆者たる大和民族の八紘一宇を忘れるな!

「音楽大進軍」は噂にたがわぬ傑作だった!

701 :世界@名無史さん:04/03/05 13:02
>>692
>それはそれとして、ルドルフ・レポートの、特にどの部分がホロコースト否定の根拠として価値が高いと言うのかな?

全部


702 :世界@名無史さん:04/03/05 18:30
Q010:わが国の正史派の研究者○○氏は、最近刊行されたホロコースト研究書の中で、
「否定論の似非科学的手法」の一例として「ルドルフ報告」をあげていますが、歴史
的修正主義者はこの点についてどのように考えていますか?
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/010.htm

C 事実は、こうです。この記事を執筆した記者が、いわば、権威づけのために、
「マックス・プランク協会のスポークスマンによれば…」という一節をつけて、
記事の内容すべてがマックス・プランク研究所のお墨付きを得ているかのような
印象操作――記事の捏造に近い――を行なったのです。

D ○○氏は、その捏造に近い新聞記事をそのまま和訳して、ルドルフ報告批判
として、氏の研究書に掲載しているにすぎません。

703 :世界@名無史さん:04/03/05 21:27
>688
> ルドルフが元々マックス・プランク研究所で何をやっていたかと言う事と、
> ホロコースト真偽の問題とは本質的に無関係だ。

ルドルフは "Periodische Knotenflaechen und ihre Anwendung in der
Strukturchemie"(周期的な節面とその構造化学への応用)というテーマに
取り組むことになっていたようだ。

ところが最初に書いた論文は "Gutachten ueber die Bildung und Nachweis-
barkeit von Cyanidverbindungen in den Gaskammern von Auschwitz"
(アウシュヴィッツのガス室におけるシアン化化合物の生成および立証可能
性に関する鑑定書)だった。
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/r/rudolf.germar/rudolf-press-release-ad

704 :世界@名無史さん:04/03/05 21:30
>>702
ルドルフ氏は、専門家報告を研究しているときに、自分が研究所を代表しているかのような印象を他者に与えていた。
例えば、彼は、自分の研究の背景を伝えずに、試料の分析を依頼するとき、研究所のレターヘッドの入った便箋を使用した。
この事実が発覚したとき、ルドルフ氏との雇用契約は破棄された。

研究の背景を伝えないとか、研究所のネーム入りの便箋を使っただけで「研究所を代表」してるような印象を受けるものかねぇ
苦しいコジツケにしかみえないけど。


705 :世界@名無史さん:04/03/05 21:34
そういえば大統領をつとめたハインリヒ・リュプケはナチス時代に
強制労働の監督をしていたんだったっけ?

706 :世界@名無史さん:04/03/05 21:48
>704
> 苦しいコジツケにしかみえないけど。

ヤバイやつだから縁を切った。そういうことだろう。

707 :世界@名無史さん:04/03/05 22:00
>>706
研究所としてはルドルフの研究と関係があるなんて思われたくないもんな。

708 :世界@名無史さん:04/03/05 22:02
>>706>>707
というよりも、ナチを少しでも肯定しようとすると叩かれるっていう欧州の風土があるからでしょ。
縁を切っておかないと自分たちもヤヴァイってね。

でも大学名や研究所名の入った封筒なんかは普通に使うし、送られても来るけどねぇ。
もちろんそれを代表してるって意味じゃなくて。

709 :世界@名無史さん:04/03/05 22:22
>>708
だからコジツケ。

710 :1/2:04/03/05 22:43
ラジオ・イスラームのインタビューに答えるゲルマー・ルドルフ
(1996年5月31日放送)

〔凡例: "G"=ルドルフ、"R"=ラジオ・イスラーム〕

R:〔ボン大学で化学の〕勉強を始めたのはいつですか?

G:1983年に始めて、1989年までです。

  1989年にある人と友達になり、ポール・ラシニエ〔ホロコースト否定論者〕の
  『何が真実か?』を薦められました。この友人はある自由主義的な政党の人
  だったので、かなり信頼できる、しっかりした人だと思いましたね。

  それから何ヶ月もしないうちに、スイスのある政治学者〔極右思想家の Armin
  Mohler のことらしい〕の本を通じてロイヒター・レポートについて知りました。
  そのレポートのなかで、あるアメリカ人の処刑技術の専門家が「アウシュヴィ
  ッツにガス室はなかった」と言っていたんです。

  この3人〔ラシニエ、スイスの政治学者、ロイヒター〕・・・が、わたしにとっては
  自ら疑いをもつことのきっかけになりました。

711 :2/2:04/03/05 22:45
R:ちょっと追加させてもらいますよ。 [中略] 〔ラシニエとその著作『何が真実
  か?』の説明〕

G:そうですね。それでさっき言ったようなことがあってから、わたしは自分で
  調べ始めたんです。ロイヒター・レポートを入手して、それは疑いを明確で
  確実なものに変えるための基礎づけとしては不十分だという考えをもちました。

  で、1990年にわたしはシュトゥットガルトのマックスプランク協会で博士論文
  を書き始めましたが、それと同時に空いた時間を利用して自分でもアウシュ
  ヴィッツのガス室の化学的および技術的な問題に取り組んでみることにした
  わけです。

  それがわたしの最初の論文としてまとまって、1991年にわたしは興味を持
  ってくれた人たちにその論文を送付しました。 [以下略]

〔ちなみにラジオ・イスラームは"シオニズムとの闘い"を掲げるメディア〕
Interview von Radio Islam mit Germar Rudolf, gesendet am 31.5.1996
[google cache] http://www.google.com/search?q=cache:XWvNV1c_dtUJ:www.abbc3.com/islam/deutsch/arkiv/intview2.htm+Germar+Rudolf+radio+islam&hl=ja&ie=UTF-8
[dead] http://www.abbc3.com/islam/deutsch/arkiv/intview2.htm
Armin Mohler を通じてロイヒターを知ったことについては、ここ。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/schlesiger_01.htm

712 :世界@名無史さん:04/03/05 22:56
ルドルフ自身はマックス・プランク研究所の名前で箔をつけようとしたのかもしれないが、
マックス・プランク研究所の名前だけで「ルドルフ・レポートは正しい」なんて思った奴がいるのかね?

なんか「物理学者はアインシュタインを妄信している」と喚く相間のようだ。
プランクだのアインシュタインだのの名前で内容を判断している奴なんていないのに、
「いもしない敵」を必死に攻撃している様は憐れを通り越して滑稽ですらある。

713 :世界@名無史さん:04/03/05 22:58
>712
その通り。問題はルドルフ・レポートの中身だな。

714 :世界@名無史さん:04/03/05 23:56
ルドルフレポートってどんなことが書いてあるの?

715 :世界@名無史さん:04/03/06 00:09


当時のユダヤ人はドイツ人だったのだから、徴用はあっても
強制収容は絶対あり得ない。

まあ言葉のアヤと言えばそうだが、強制収容では無いのは確かだ。



716 :世界@名無史さん:04/03/06 00:22
当時のユダヤ人は市民権を奪われておりましたが。

717 :世界@名無史さん:04/03/06 00:30
>>715
強制収容を否定するなんて珍しい人ですね。

718 :世界@名無史さん:04/03/06 00:42

強制収容では無く、強制徴用だった。

だから、法的には問題ない。
何処の国もやってたし。


719 :世界@名無史さん:04/03/06 00:42
>714
> ルドルフレポートってどんなことが書いてあるの?

ゲルマール・ルドルフ「アウシュヴィッツとビルケナウの『ガス室』に関する技術的・化学的考察」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_01.htm

これが2000年版(の試訳)ということのようだ。内容的にはかなり控えめな
ものになっているのかもしれない。

『穴がなければ、ホロコーストも存在しない』(ロベール・フォリソン)
「化学は、アウシュヴィッツ・ビルケナウで殺人ガス処刑が行なわれたかどうか
という問題に決定的な回答を与える唯一正当な学問ではない。」

という文章が鍵かな。

720 :世界@名無史さん:04/03/06 00:55
一民族の市民権を奪うなんてことを、他の国もやっていたのかね。

721 :世界@名無史さん:04/03/06 00:58
>>720
アメリカでは日系人が財産を没収され強制収容されていましたが、知らないのですか?

722 :世界@名無史さん:04/03/06 01:01
>ゲルマール・ルドルフ「アウシュヴィッツとビルケナウの『ガス室』に関する技術的・化学的考察」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_01.htm

翻訳は途中までだよ。化学の専門用語続出の本論部分はまだ訳されてない

723 :世界@名無史さん:04/03/06 01:06
>>721

ソ連では、大戦時ドイツ系ソ連人が財産を没収されて
シベリアに強制移住させられていますが?
知らないのかね?

>720
ユダヤ人は人種や民族じゃないよ。
共産主義者みたいなもの。
だから、治安維持法で共産主義者を
逮捕してたのと同じなんだよ。


724 :世界@名無史さん:04/03/06 01:10
>>723
ソ連の強制移住はドイツ系にかぎったことではないだろ。

725 :世界@名無史さん:04/03/06 01:15
>>724

この場合は、ドイツ系のみだった。
独ソ開戦でドイツ系住民がドイツ軍に
協力する可能性があった為に行われた。

まあ、アメリカの日系人収容と同じ目的だな。

ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/47/hanya/hanya.html

ここに詳しいページがあるから読んでみたら。


726 :世界@名無史さん:04/03/06 01:18
>>721
日系アメリカ人は市民権を奪われたんですか?

>>723
ユダヤ人が人種でないのはいいとして、民族ですらないんですか。
そりゃまた特殊な見解ですね。

727 :世界@名無史さん:04/03/06 01:21
>>725
この場合って?

728 :世界@名無史さん:04/03/06 01:24
>722
> 翻訳は途中までだよ。

Germar Rudolf, "Some Technical and Chemical Considerations about the 'Gas Chambers' of Auschwitz and Birkenau"
http://www.codoh.com/found/fndgcger.html

もとのやつはこれだよね?

729 :世界@名無史さん:04/03/06 01:24

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

730 :世界@名無史さん:04/03/06 01:47
>>727

独ソ開戦時の場合においては
ドイツ系のみがその対象になったのだ。



731 :世界@名無史さん:04/03/06 01:48
>>726

ユダヤ教徒がユダヤ人だから、民族ではない。
血の繋がりではないんだから。
共産主義者とかキリスト教徒みたいなもの。


732 :世界@名無史さん:04/03/06 01:51
>>726
強制収容&財産没収なんて市民権の侵害でつ。
市民権を放棄した人もいます。
ペルーの日系人も強制収容され、アメリカのl強制収容所に送致されました。
他にはカナダにオーストラリア、フィリピンなど。


733 :世界@名無史さん:04/03/06 01:56
>>731
みんぞく 1 【民族】
「われわれ…人」という帰属意識を共有する集団。従来、共通の出自・言語・宗教・
生活様式・居住地などをもつ集団とされることが多かった。民族は政治的・歴史的に
形成され、状況によりその範囲や捉え方などが変化する。国民の範囲と一致しない
ことが多く、複数の民族が共存する国家が多い。

民族に血のつながりが必ずしも必要ではないなんて常識だろ?


ついでに、ユダヤ民族の定義は「ユダヤ教に改宗したもの」および
「ユダヤ人の母親から生まれたもの(宗教は関係ない)」であって、
ユダヤ人=ユダヤ教徒というのはまちがい。

ちなみに、ナチによるユダヤ"人種"の定義は
「ジジイかババアがユダヤ教徒」というもの。

734 :世界@名無史さん:04/03/06 01:57
>>732
市民権を侵害されることと市民権を剥奪されることはイコールなんですか?

735 :世界@名無史さん:04/03/06 02:06
>>734
イコールではないでしょ。


736 :世界@名無史さん:04/03/06 02:09
>>735
だよねえ。
ということは、やっぱりナチスドイツがユダヤ人の市民権を奪ったのは
当時の国家の中でもかなり特異な事例なんだな。

737 :世界@名無史さん:04/03/06 02:23

過去のドイツにおけるユダヤ人の追放政策が
問題になっているようだが。
別に歴史学的に見れば、取り立てて問題にするような
事ではない。

つまり、当時、反体制的で危険と見なされた組織や集団を逮捕する
法律は何処の国でも持っており(防諜法、治安維持法等)同じように
強制隔離していた。
つまり、当時のドイツが特別な事をやっていたという訳ではない。

現在、ユダヤ人がパレスチナで半世紀に渡ってやっている事と同じだ。
むしろ、そっちの方が大きな問題だ。


738 :世界@名無史さん:04/03/06 02:26
 ポーランドのユダヤ系住民にオスワルド・ルフェイセンと言う人がいた。彼はナチス
に追われて、森のなかの修道院にかくまわれた。そこで彼はキリスト教徒に改宗し、ダ
ニエル神父となる。その後バルチザンの活動を通じて、彼はユダヤ系社会で英雄となっ
た。彼は自分が、「ユダヤ民族」に属しているキリスト教徒なのだと考えていた。そし
て自分が「約束の地」と強く結びついていると信じていたのである。そしてやがて彼は
1958年にイスラエルに渡り、「帰還法」の適用を求めた。イスラエル市民権を獲得
しようとしたのである。

 イスラエルは騒然となった。”キリスト教徒のユダヤ人”など言語道断だというので
ある。

 こうして、「ユダヤ人はユダヤ教徒でなければならないのか」と言う問題が裁判で争
われた。それならイスラエルの「ユダヤ人」のほとんどがユダヤ教を信じてない、と言
う問題をどうするのか。しかし判決は「ルフェイセンはユダヤ人ではない」というもの
だった。これは「ユダヤ人」が民族的存在であるという定義が、宗教的存在であるとい
う定義に敗れた例である。

http://www2m.biglobe.ne.jp/~shotaro/no187.html

739 :世界@名無史さん:04/03/06 02:29
>>736
ソ連もね。
チェチェン人やイングーシ人、トルコ人、グルジアetc


740 :世界@名無史さん:04/03/06 02:31
>>738
>イスラエルの「ユダヤ人」のほとんどがユダヤ教を信じてない、と言う問題をどうするのか
とあるとおり、その例は例外にすぎないね。リヴィジョニストのいつものやりくち。

741 :世界@名無史さん:04/03/06 02:33
>>740
やっと認めてくれるんですか?
ナチスドイツがソ連と同類のキチガイ国家だって。

742 :世界@名無史さん:04/03/06 02:41
>>741
第三帝国がキチガイ国家だというならアメリカもキチガイ国家だな
そうなると正当性のある国は存在しなくなるぞ

743 :世界@名無史さん:04/03/06 02:45
>>742
なんで?
市民権の剥奪と市民権の侵害は違うという結論が出たばかりなのに。

744 :世界@名無史さん:04/03/06 02:46
>>742

別に反日じゃないけど、治安維持法で
法を犯してない同じ日本国民を逮捕しまくっていた
日本も(ry

745 :世界@名無史さん:04/03/06 02:48
>>737
ある民族がある民族であるというだけで隔離するのと
危険思想の持ち主を隔離するのが、本当に同じことだと思うんですか?

746 :世界@名無史さん:04/03/06 02:54
>>743
当時のアメリカは赤狩りは行われていたし、
共産主義者をソ連に送還している
一般市民に至っては普通に黒人を迫害してましたが

747 :世界@名無史さん:04/03/06 02:58
>>745

兎に角、知識の無い者はこれだから困るぞ。

>19
Q ヒトラーは、なぜユダヤ人(ユダヤ教徒)を国外退去にしたり、強制隔離したのですか?

A 1933年にヒトラー政権が樹立した時、世界中のユダヤ人がドイツ製品の
ボイコット運動を行い、その為に1933年のドイツの輸出総額は10%も低下し
利益は前年の半分に落ち、ドイツの経済に大打撃を与えました。
また、当時の共産主義者はテロ活動などを行っていましたが、その中の
多くはユダヤ人だったのです。
1920年のソ連の指導者531名のうち、447名がユダヤ人でした
マルクスやエンゲルスといった、有名な共産主義者もユダヤ人です。


十分危険な集団だろ。
大体、危険だから隔離したのであって、最初から協力的だったら
隔離される訳ないだろうが。


748 :世界@名無史さん:04/03/06 03:04
ユダヤ人の迫害はヒトラーが最初に行ったわけじゃないんだから
中世以前からキリスト教徒はユダヤ人を迫害していた
歴史的な問題があるたが故にヒトラーの政策が支持されたわけ

749 :世界@名無史さん:04/03/06 03:04
ツンデルおじさんの「ニツコーに反論しる!」
66QA8番:「ドイツの強制収容所とアメリカの日系人強制収容所はどうちがうんでつか」
http://www.zundelsite.org/english/debate/008_jam.html

750 :世界@名無史さん:04/03/06 03:06
>>747
仮に共産主義者の多くがユダヤ人だったとして(いや、一部の人に言わせれば
ユダヤ人を弾圧したスターリンですらユダヤ人なのだそうだがw)
それはユダヤ人の多くが共産主義者であるということとは違うよね。
在日朝鮮人の多くは日本語を話すけど、日本語を話す人の多くが
在日朝鮮人であるわけではない。

751 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/03/06 03:08
加藤氏はいったいどうして彼の言う「正史派」の名前をあげて
その主張を批判しないのか非常に疑問です。臆病なのでしょうか?

それにしても、「リビジョニスト」は、>>747のような○○な援軍が
いてうらやましいですね。

752 :世界@名無史さん:04/03/06 03:16
>>746
なにいってるの?
市民権の剥奪と市民権の侵害は違うという結論が出たばかりなのに。

753 :世界@名無史さん:04/03/06 03:20
>>752
共産主義者をソ連に送還することは市民権の剥奪だと思いますが



754 :世界@名無史さん:04/03/06 03:23
>>753
それは危険思想の持ち主を追放しただけでしょ。
ある民族がある民族であるというだけで
その市民権を剥奪するのとは比較にもならない。

755 :世界@名無史さん:04/03/06 03:28
>>754
国家犯罪に大きい、小さいの違いはないと思うが
危険思想と危険民族の違いは何?
俺は同じだと思うが


756 :世界@名無史さん:04/03/06 03:32
>危険思想と危険民族の違いは何?
>俺は同じだと思うが

ごめんね。おにいさん、もうついていけないよ。

757 :世界@名無史さん:04/03/06 03:35
>>756
アメリカが市民権の剥奪をしたことを理解したならいいよ

758 :世界@名無史さん:04/03/06 03:36
>>755
危険思想はともかく"危険民族"って何だ?
俺は生まれてから一度も聞いたことのない言葉だし、
google検索でも9件しか出てこないぞ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22%E5%8D%B1%E9%99%BA%E6%B0%91%E6%97%8F%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
ちょっと定義してみてくれない?

759 :世界@名無史さん:04/03/06 03:37
>>757
アメリカは危険思想の持ち主を追放しただけ。ナチとは違う。

760 :世界@名無史さん:04/03/06 03:41
>>759
共産主義者を危険思想と決めつけ追放したことは
当然と考えているわけですか?
ちなみに当時のアメリカの共産主義者は主にデモしか行っていません


761 :世界@名無史さん:04/03/06 03:43
バカだね!
そんな事言って共産主義に甘い顔するから乗っ取られてみんなが不幸になるんだよ!


762 :世界@名無史さん:04/03/06 03:44
>>760
そんなことは聞いていません。
危険民族とは何ですか?それはたとえば、ある民族の何%かが
危険思想を持っていたら、その民族は危険民族であるというようなものですか?

763 :世界@名無史さん:04/03/06 03:51
>>762
ヒトラーはアーリア人の純血を守るためにユダヤ人を危険な民族として迫害した
すなわちユダヤ人の血が危険と判断したわけ
危険思想が大きな理由ではない

764 :世界@名無史さん:04/03/06 03:53
へえ、ならなんで15万人のユダヤ人が国防軍兵士のまま残ったわけ?

765 :世界@名無史さん:04/03/06 03:58
>>764
何年の話ですか?

766 :世界@名無史さん:04/03/06 04:00
実はユダヤ人の血が入ってるドイツ人って珍しくないから
書類をごまかしてドイツ人のふりしてたユダヤ人もいたって話でしょ。

767 :世界@名無史さん:04/03/06 04:09
そういう例を持ってきて「ユダヤ人差別など無かった」と主張するのが
リヴィジョニストの恐ろしいところだな。

768 :世界@名無史さん:04/03/06 04:14
ナチズムやファシストは戦争に負けたから叩かれるわけであって
自由主義が負けていればアメリカニズムは悪になっていただろう

769 :世界@名無史さん:04/03/06 04:36
そんな世界にならなくて良かったなあ。

770 :世界@名無史さん:04/03/06 05:34
>>767
誰がそんな事言ってるんでしょう(w

771 :世界@名無史さん:04/03/06 07:46
結局、このスレの総論としては

・ナチスドイツは、ユダヤ人を迫害した
・ただし絶滅政策は大嘘

で、いいの?

772 :世界@名無史さん:04/03/06 07:48
何がどうしてそんな結論になったのだろう。

773 :世界@名無史さん:04/03/06 08:33
>>771
否定派の結論はそう。
肯定派は

・ナチスドイツは、ユダヤ人を迫害した
・だから絶滅政策は本当にあった

程度のことしか言ってない。

774 :世界@名無史さん:04/03/06 08:34
>>772

だって、この他に情報無いじゃん。君、アホか?

775 :世界@名無史さん:04/03/06 08:38
共立女子大の小高理予さん、かわいい。

776 :世界@名無史さん:04/03/06 09:21
>692
> ルドルフ・レポートの、特にどの部分がホロコースト否定の根拠として価値が
> 高いと言うのかな?

ルドルフ・レポートのような紙クズは本来無視してかまわない。ただホロコースト
否定派はしばしばこのレポートにしがみつくので、その場合はリチャード・グリーン
による批判が参考になると思う。

[Rudolf vs. Green 論争]
Germar Rudolf (1991-), "Expert Report on Chemical and Technical Aspects of the 'Gas Chambers' of Auschwitz"
http://vho.org/GB/Books/trr/
http://www.vho.org/D/rga/rga.html
Richard J. Green (1997, 1998), "Leuchter, Rudolf & the Iron Blues"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
Richard J. Green (1998), "The Chemistry of Auschwitz"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
Germar Rudolf (1998), "Some considerations about the >Gas Chambers< of Auschwitz and Birkenau"
http://www.vho.org/GB/c/GR/Green.html
Richard J. Green and Jamie McCarthy (1999, 2000), "Chemistry is Not the Science: Rudolf, Rethoric & Reduction"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/index.shtml
Germar Rudolf (1999), "Character assassins"
http://vho.org/GB/c/GR/CharacterAssassins.html
Germar Rudolf (2000), "Some Technical and Chemical Considerations about the 'Gas Chambers' of Auschwitz and Birkenau"
http://www.codoh.com/found/fndgcger.html
Richard J. Green (2000), "Postscript to Chemistry is not the Science: Rudolf's Character Suicide"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/postscript.shtml
Germar Rudolf (2003), "Dr. Richard Green's Evasions"
http://www.vho.org/GB/c/GR/Evasions.html

777 :世界@名無史さん:04/03/06 09:39
アメリカの無差別爆撃もホロコーストだろ
原爆に至っては日本人絶滅政策の初期段階でもある

778 :世界@名無史さん:04/03/06 09:57
「ホロコースト」とか「絶滅政策」とか字面で興奮しちゃうよね。

ガンダムあたりで使ってくれないかな〜

779 :世界@名無史さん:04/03/06 10:29
なんだか、自作自演の匂いがぷんぷんするスレだな。
日系人強制収容を市民権の侵害と剥奪の言葉問題の流れにして
問題の本質が誤魔化されているような気もするが・・・

今までのスレの流れでは、極端な意見がポツンと出てきて
それに反応する書き込みが続くって事が頻繁にあるんだよな。
しかも、飽きる事なくその同じパターンで自演ぽい流れが
頻繁に起こっている。

780 :陳情書提出のお願い 七月中部関東に核がくる:04/03/06 10:36
 最寄の市区町村議会に、原発浜岡を停止する陳情を団体・個人で、提出お願いします。
チェルノブイリと同様に偏西風に乗って、七月頃中部地区関東地区に核の雨が拡散し、何千万人が癌に侵されてしまいます。

 陳情詳細は2チャンネル臨時地震板の・・【東海】原発浜岡なんとかスレ【地震】・・参照して下さい。
N0.44,46に雛形、提出方法(郵送)あります。
陳情増にならないと国会も動きません。東京で4市議会が国に陳情提出したのみです。 

781 :世界@名無史さん:04/03/06 15:02
まったく否定派は困ったもんだ

782 :世界@名無史さん:04/03/06 15:08
>>751
本人に聞け(w
ここはアンタの愚痴を拝聴するスレではないよ


783 :世界@名無史さん:04/03/06 15:40
>>776
公表できなかったクラクフレポートを擁護してるだけじゃないですか(w
プロシアンブルーがそんなに嫌い?(w

784 :世界@名無史さん:04/03/06 15:59
>783
> 公表できなかったクラクフレポートを擁護してるだけじゃないですか(w

そういう読み方もあるのかw

785 :世界@名無史さん:04/03/06 16:20
前々スレ当たりで、ロイヒターレポートやルドルフレポートは
死体安置室のプロシアンブルーが囚人バラックと同じという事を示しただけで、
人間をガス殺する程度の青酸ガスなら大して残らないかもしれないって結論じゃなかった?

786 :世界@名無史さん:04/03/06 16:28
リチャード・グリーンの言い分

・目撃証人の証言のように速やかに人間を殺すには、害虫駆除で使われるのと同様の濃度が必要である。
ロイヒターは、人間を殺すにはシラミを殺すよりもはるかに少ない毒しか必要ないとの根拠で、論敵からしばしば攻撃されていた。
これが、一般的に真実であるとしても、数百の人間を数分で殺害するというシナリオには適用できない。

・鉄青(プロシアン・ブルー)は、壁がシアン化水素にさらされた結果生じたのであり、
アウシュヴィッツその他の害虫駆除施設でそれが発見されれば、HCNがその原因であろう。

HCNがプロシアンブルー生成の原因と言いながら、何故この博士はプロシアンブルーを除外したクラクフレポートを擁護するんでしょうかね?
長期安定のプロシアンブルーと除外する理由はどこにあるのでしょうか?

787 :自己レス:04/03/06 16:30
>>786
リチャード・グリーンの言い分は・〜の2点ね。

HCNがプロシアンブルー生成の原因と言いながら…以下は漏れから肯定派への質問


788 :世界@名無史さん:04/03/06 16:32
>786
プルシャンブルーの生成のメカニズムそのものが一つの論点になっているでしょ。
つまり濃度だけが要素ではない、と。

789 :世界@名無史さん:04/03/06 16:48
>>788
クラクフレポートはプロシアンブルーに関してはダンマリ。

790 :692:04/03/06 17:12
>>リヴィジョニスト君達

結局ルドルフ君は、自らの本当の動機を偽ってマックス・プランク研究所に入り込み、指導教授の指定したテーマきぇんきゅうを無視してホロコースト否定の論文を書き上げ、それをあたかもマックス・プランク研究所が認めたものであるかのように発表した訳だね。

違うのかな? 私にはそう思えてならないが。

>>7
情報どうも有り難う。

791 :世界@名無史さん:04/03/06 17:19
>>790
凄い妄想ですね。

792 :世界@名無史さん:04/03/06 17:44
>>790
>結局ルドルフ君は、自らの本当の動機を偽ってマックス・プランク研究所に入り込み
博士論文のためではなく『ホロコースト研究を目的に入所』したということを証明して下さい。
念の為に言っておきますが、「入所前に修正主義に興味を抱いていた」ってだけでは証拠にはなりませんよ。

>指導教授の指定したテーマきぇんきゅうを無視して
テーマを無視して、勝手な研究だけをしていたことを証明して下さい。

>それをあたかもマックス・プランク研究所が認めたものであるかのように発表した訳だね。

どのように発表したんですか?
研究所が既に評価をしてますとかの注釈でも入ってたんですか?
雑誌や専門誌等に論文を発表する場合には所属する大学や研究所の名称を入れるのは普通のことですが。


793 :世界@名無史さん:04/03/06 17:48
>609
> 元々、ロイヒターレポートが「当てにならない」とされた理由は、化学的な
> 問題よりも、ロイヒターの経歴と性格にあったようなんだけど。
>611
> ロイヒター・レポートを「誰が」論破したんですか?

ズンデル裁判(Sabina Citron et al. vs. Ernst Zundel (1998))ではロイヒター
の(自称)エンジニアとしての専門知識の欠如が問題となり、ロイヒター・レポ
ートは証拠として認められなかった。
Holocaust Almanac - Leuchter's "Expertise" denied by Canadian Court
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/l/leuchter.fred/qualifications-as-witness

一方リップシュタット裁判(David Irving vs. Deborah Lipstadt et al. (2000))
ではロイヒター・レポートの内容が問題となった。ホロコースト否定論者の
アーヴィングに名誉毀損で訴えられたリップシュタット側はいくつかの理由を
挙げてロイヒター・レポートは「ゴミ」(garbage)だと結論し、アーヴィングも
結局「根本的に欠陥がある」(fundamentally flawed)と認めた。
Holocaust skeptic admits use of flawed evidence - But he denies any falsification, January 25, 2000
http://www.fpp.co.uk/docs/trial/AtlantaConst250100.html
David Irving vs. Deborah Libstadt et al., VII: Auschwitz, 7.79-90, 7.113-117.
http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-07-01.html
David Irving vs. Deborah Libstadt et al., XIII: Findings on Justification, 13.79-80.
http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-13-01.html

ちなみにロイヒターって、本人は「リューチター」と呼んでほしいらしい。
ラジオのインタビューで訂正してた。ま、リヴィジョの名前なんていちいち覚え
ていらせませんけどね。
http://www.freedomsite.org/r-free/realserver/rf55.ram

794 :世界@名無史さん:04/03/06 21:09
>>793
つまり、レポート自体が批判されたのではないんですね

795 :790:04/03/06 21:44
>>791

ルドルフ君は、例の論文を発表する前に、研究所の審査を受けたのかね?
彼は、私的な論文を、あたかも研究所の意見であるかのように見せ掛けようとしたと言うのが実態だろう。

マックス・プランク研究所に関わらず、そこがまともな研究所であれば、例えば研究員の一人が、事前審査なしに「反重力理論」などのトンデモ論文をその研究所の名を使って発表したとしたらどんな対応をするとおもうかね?
ルドルフ君がやったのはそう言う事だよ。
おまけに、ルドルフ君の場合、さいしょからその目的で研究所を騙していたのだろうから、騒動になるのは当然だろうね。

796 :世界@名無史さん:04/03/06 22:04
>>795
>例の論文を発表する前に、研究所の審査を受けたのかね?
そんな規則があるのですか?
尤も前もって見せていたら焚書でしょうが。

>あたかも研究所の意見であるかのように見せ掛けようとしたと言うのが実態だろう。
意味が良く判らないんですよね、「見せ掛けようとした」ってのはどういうことなんですか?

>事前審査なしに「反重力理論」などのトンデモ論文をその研究所の名を使って発表したとしたらどんな対応をするとおもうかね?
トンデモという評価は受けていないようですが。↓の歴史家のコメントを参照

「とても印象付けられました。私の知る限り、あなたは、この複雑なテーマに、
学術的に健全なやり方で、ドイツで最初に取り組んだ技術専門家です。
あなたの専門家報告は議論の口火を切るに違いありません。
その全貌を語ることはできませんが、その政治的・歴史的影響を容易に見て取ることができます。」

Hellmut Diwald博士・教授、1992年1月22日

>ルドルフ君の場合、さいしょからその目的で研究所を騙していたのだろうから、騒動になるのは当然だろうね。
根拠は?

797 :世界@名無史さん:04/03/06 22:13
>>795
>彼は、私的な論文を、あたかも研究所の意見であるかのように見せ掛けようとしたと言うのが実態だろう。

そうかもしれないね。

>おまけに、ルドルフ君の場合、さいしょからその目的で研究所を騙していたのだろうから、

これは単なる君の憶測だね。

で?
ルドルフ君が虎の威を借る狐だったとしてだ、それがルドルフ・レポートの内容にどう関わるのかね?
まさか「狐の言うことなど信用できない」って言うんじゃあるまい?
それこそ「権威主義」そのものだろう。

798 :世界@名無史さん:04/03/06 23:21
>>797
ふたこと目には学会だの発表だの歴史家が認めただのという肯定派たちは権威主義そのもの

799 :世界@名無史さん:04/03/06 23:46
ルドルフの論文ってどの論文誌に載ったの?
ていうか査読通ったの?

800 :世界@名無史さん:04/03/06 23:52
>>759

>アメリカは危険思想の持ち主を追放しただけ。ナチとは違う。

いや、ナチスドイツも危険思想の持ち主である
ユダヤ住民を追放しただけ。
アメリカと同じ。


801 :世界@名無史さん:04/03/06 23:55
>>800
危険思想の持ち主が何割以上いれば、
一民族の市民権を剥奪しても良いことになるんでしょうか。

802 :世界@名無史さん:04/03/06 23:58
ヒルバーグは法学
ライトリンガーは美術史
ヴィダル・ナケは古代ギリシャ史
が専門

アルノ・メイヤー教授は現代史が専門
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-36.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-41.html

803 :世界@名無史さん:04/03/06 23:58
>>801
>一民族の市民権を剥奪しても良いことになるんでしょうか。
一民族とひと括りにするのは適当ではないよ、
ユダヤ人でもドイツに忠誠を誓った者はドイツ国民として遇されました。


804 :世界@名無史さん:04/03/07 00:00
>>803
帝国市民法のどこにそんな規定があるのかなあ。

805 :世界@名無史さん:04/03/07 00:18
>>804
そういうユダヤ人はアーリア人と認定されるんですよ。


806 :世界@名無史さん:04/03/07 00:20
>>805
ユダヤ人の定義は「3代前までの祖先にユダヤ教徒がいる」
というものじゃあなかったのかね。

807 :世界@名無史さん:04/03/07 00:22
>>806
だから何?
アーリア人と認定されたユダヤ人の存在を否定するんですか?(w

808 :世界@名無史さん:04/03/07 00:27
>>807
そんなこと言ってないよ。
ドイツに忠誠を誓うユダヤ人をアーリア人と認定するどんな制度なり法律が
あったのかと聞いているんだ。
それとも、ナチ高官の知り合いとかの例外的な人間しかアーリア人認定されなかったのかね。

809 :世界@名無史さん:04/03/07 00:28
まぁ、ホロコーストに関する命令書がない事実には「口頭で指示した」と言い張るくせに、
否定派に対しては文書での証拠がないと認めようとしないという肯定派のダブルスタンダードがよく表されてます。

810 :世界@名無史さん:04/03/07 00:29
権威主義のダブスタ野郎って最悪。(w

811 :世界@名無史さん:04/03/07 00:29
おお、意図主義と機能主義の違いも知らなさそうな素人がやってきた。

812 :世界@名無史さん:04/03/07 00:30
>>808
詳しい事はしりませんけど、特別措置じゃないんですかねぇ
ドイツに忠誠を誓うユダヤ人ってのがそもそも例外的なんでは?


813 :世界@名無史さん:04/03/07 00:33
シオニズムに反対しているユダヤ人のほうが多かったはずだよ。
そうでなきゃシオニストが裏でナチと手を組んで、
追い出したユダヤ人がパレスチナに行くように圧力をかけてもらうなんてしないよ。
自分の住んでいた国にいたほうがイイや、もうドイツ人だよって思っていたユダヤ人は結構いたと思う。
どのくらいの割合というソースはないけど。

814 :世界@名無史さん:04/03/07 00:35
未だに、米国が大戦中に日系人に対して行った事と、ドイツが
ユダヤ人その他に行った事を似たようなものだったと吹聴している
馬鹿がいるな。
米国が行った強制収容は、西海岸地区に住む日系人に対して
のみだったんだぞ。それに米国は収容した日系人を組織的に
虐殺などしていないしな。
ナチスが行ったものとは根本的に質が違う。
大嘘を垂れ流すのも大概にしろ!

815 :世界@名無史さん:04/03/07 00:35
>>809
ヴァカ?
祖先にユダヤ教徒がいたら市民権がなくなるという法律があるのだから
ユダヤ人がある条件を満たせばアーリア人だと認定されるような法律でもない限り
「アーリア人認定されたユダヤ人」は例外だと考えるのが自然だろう。

816 :世界@名無史さん:04/03/07 00:38
>>814
その論は「ナチスがユダヤ人を組織的に虐殺した」ということが前提です。
議論の争点を勝手に前提としないでいただきたいのですが。

817 :世界@名無史さん:04/03/07 00:55
欧米では戸籍制度がないから、書類を偽造してドイツ人になったんだそうだが。
合法的にドイツ人になる方法はなかったと思う。
ドイツ政府もユダヤ人を辞めたいと言ってる人にユダヤ人を続けさせる理由はないので、
殆ど黙認状態だったとか。

818 :世界@名無史さん:04/03/07 00:56
One of the Jewish field marshals was Erhard Milch, deputy to Luftwaffe Chief Hermann Goering.
Rumors of Milch's Jewish identity circulated widely in Germany in the 1930s.
In one of the famous anecdotes of the time, Goering falsified Milch's birth record and when met with protests about having a Jew in the Nazi high command, Goering replied, ``I decide who is a Jew and who is an Aryan.''

http://www.hoffman-info.com/jewishnazi.html


819 :世界@名無史さん:04/03/07 00:58
>>812
よし、じゃあもう一度聞こう。

ドイツに忠誠を誓うユダヤ人が何%以下なら、
一民族の市民権を剥奪しても良いことになるんでしょうか?

特別措置を施されたのはユダヤ人全体の何%なんでしょうか?

それ以外のユダヤ人はみんな危険思想の持ち主だったのでしょうか?


楽しみだなあ。きっとリヴィジョニスト様のことだから
公文書を中心とした豊富な文書資料でユダヤ人のほとんどが
共産主義者だったと、それ以外は特別措置でアーリア人になれたと
立証してくれるに違いないよ。ああ、楽しみだなあ。

820 :世界@名無史さん:04/03/07 01:01
>よし、じゃあもう一度聞こう。
新しい粘着ネタができてよかったね。
ところで「ユダヤ人の運命について」はもう聞かなくていいのかな?

821 :世界@名無史さん:04/03/07 01:03
>>817
あれ?書類を偽造することとドイツに忠誠を誓うことは全然違くない?
けっきょくドイツは自国内にユダヤ人の存在を認めることが出来なかったんだな。

822 :世界@名無史さん:04/03/07 01:21
>>819
市民権剥奪が良いなんて誰もいってないですよ(w
市民権剥奪から逃れる術もあるのだから、「一民族」とひと括りにするのは良くないと言ってるんですよ。

823 :世界@名無史さん:04/03/07 01:24
>>822
いやあ、だからその「逃れる術」とやらを実行出来たのが
どんな人間だったのかを>>819では聞いてるわけですが。

824 :世界@名無史さん:04/03/07 01:26
>>821
少なくとも表向きは忠誠を誓ってるでしょう、ドイツ人なんだから(w
ただ、後にユダヤ人を大量に強制収容したけど、その時も全員収容した訳じゃなかったよね。
あれは何でなんだろう?

825 :世界@名無史さん:04/03/07 01:27
>>823
さあね、そんなに知りたかったら自分で調べたら?

826 :世界@名無史さん:04/03/07 01:31
>>825
(゚д゚)ハァ?
ニュルンベルク法から逃れる術があったといってるのはそっちなんだから
立証責任はそちらにあるよ。

827 :世界@名無史さん:04/03/07 01:46
>>826

なんだそりゃ(w
現実に逃れた人がいるからそう言ってるんですよ。
ミルヒはゲーリングのお陰でアーリア人になれたわけで。

828 :世界@名無史さん:04/03/07 01:50
>>827
なにいってるの?
あんたらはドイツに忠誠を誓ったユダヤ人ならアーリア人になれたって言ってるんでしょ?
だからそのことを示してくださいよ。例外的事例じゃなくてね。

829 :世界@名無史さん:04/03/07 01:54
>>828
だから実例を挙げたじゃないか(w
軍人だけで1200人は居るらしいね。
そのHと断ちがイチイチヒトラーやゲーリングのアーリア人認定を受けていたかどうかなんて知りませんよ。
要はユダヤ「民族」がひと括りに市民権を剥奪されてないことを示せばいいわけでしょ?
1200人もいれば充分じゃないの?

830 :世界@名無史さん:04/03/07 01:58
>>829
馬鹿だねえ。本当に馬鹿だねえ。
お前らは「ドイツに忠(ry」と言ってるんだから、アーリア人認定されなかった
人達が実際に共産主義者とかだったと実証しなきゃならないんだよ。
そこで>>819の質問に戻る訳だ。

ドイツに忠誠を誓うユダヤ人が何%以下なら、
一民族の市民権を剥奪しても良いことになるんでしょうか?

特別措置を施されたのはユダヤ人全体の何%なんでしょうか?

それ以外のユダヤ人はみんな危険思想の持ち主だったのでしょうか?

831 :世界@名無史さん:04/03/07 02:05
話がすっちゃかめっちゃかだね。

832 :世界@名無史さん:04/03/07 02:06
すっちゃかめっちゃかな珍説を相手にしてるからね。

833 :世界@名無史さん:04/03/07 02:07
>>830
オバカさんですね、ドイツに忠誠を誓わないと共産主義者なんですか?
不思議だな、ユダヤ人としてのアイデンティティを捨てたくないと共産主義者?
ユダヤ教に忠実だと共産主義者?(アーリア人になるってことは棄教ですからね)

>ドイツに忠誠を誓うユダヤ人が何%以下なら、
>一民族の市民権を剥奪しても良いことになるんでしょうか?

前にも言いましたが、市民権剥奪が「良い」なんて言ってませんよ。

>特別措置を施されたのはユダヤ人全体の何%なんでしょうか?

人数に何の関係があるのかな?


834 :世界@名無史さん:04/03/07 02:13
>>833
>オバカさんですね、ドイツに忠誠を誓わないと共産主義者なんですか?
お馬鹿さんはあなたです。私は「共産主義者とか」といってるんです。
共産主義者以外の危険思想の持ち主も含みます。

>>ドイツに忠誠を誓うユダヤ人が何%以下なら、
>>一民族の市民権を剥奪しても良いことになるんでしょうか?
>前にも言いましたが、市民権剥奪が「良い」なんて言ってませんよ。

>>特別措置を施されたのはユダヤ人全体の何%なんでしょうか?
>人数に何の関係があるのかな?
>>823参照。質問の意味を説明してやったのにまだ理解出来てないなんて
さすがリヴィジョとしか言いようがないね。



835 :世界@名無史さん:04/03/07 02:21
>>834
>私は「共産主義者とか」といってるんです
「とか」を見落としていたよ、失礼した。。
それにしてもアンタが何を言いたいのかサッパリ解らんね。


836 :世界@名無史さん:04/03/07 02:22
>>830
>お前らは「ドイツに忠(ry」と言ってるんだから、アーリア人認定されなかった
>人達が実際に共産主義者とかだったと実証しなきゃならないんだよ。

すげぇ、アーリア人認定されなかったら共産主義者かよ。(w
帝国市民法はユダヤ人の市民権を剥奪するってだけで、共産主義者かどうかは関係ないだろ。
まぁこういう言い方すると

>ドイツに忠誠を誓うユダヤ人が何%以下なら、
>一民族の市民権を剥奪しても良いことになるんでしょうか?

というように善悪の話にすり替えてしまうわけだがな。
言っておくが否定派は別に「ユダヤ人の迫害」を良いことだなんて言ってないからな。
ユダヤ人の迫害は悪いことであり、その悪いことをナチスはしていたのは事実だ。
しかしユダヤ人の迫害とホロコーストはイコールではない。
「嘘つきは泥棒の始まり」という言葉があるが、だからといって嘘つきに窃盗の容疑をかけていい訳ではない。

837 :世界@名無史さん:04/03/07 02:25
>>836
貴方も「とか」を見落としています(^^

838 :世界@名無史さん:04/03/07 02:25
なるほど、「とか」ね。

>すげぇ、アーリア人認定されなかったら共産主義者かよ。(w

じゃあこれは引っ込めることにしよう。

839 :世界@名無史さん:04/03/07 02:30
「市民権剥奪は良い事では無い、でも例外もあった」と言ってるだけなのに
何故こんなに絡まれるのだろうか?

840 :世界@名無史さん:04/03/07 02:33
>>839
例外は飽くまで例外だと言ってるんですよ。
ユダヤ人は基本的には市民権を剥奪されたということで合意は成立ですか。

841 :世界@名無史さん:04/03/07 02:37
>>840
追加。
その例外は、ナチ高官の知り合い及び不正を働いたもの。

842 :世界@名無史さん:04/03/07 02:43
>>840
>ユダヤ人は基本的には市民権を剥奪されたということで合意は成立ですか。

いいんじゃないですか?
追加事項に関しては知りませんよ、出生証明の偽造は確かに不正ですがね。
認定された人間が全員ナチス高官の知己だとかは確認しようがないですからね。

843 :世界@名無史さん:04/03/07 03:00
>認定された人間が全員ナチス高官の知己だとかは
知り合い以外の人間がいたという根拠もないですけどね。

それと、ドイツへの忠誠心を基準にアーリア人認定が出てた根拠も
結局見つかりませんでしたね。
そもそもドイツへの忠誠心なんてどうやって知ればいいのか解りませんけど。

844 :世界@名無史さん:04/03/07 03:01
>>840
で、市民権が剥奪されたからどうなのだという話なんだが。
何回も言っているが、いくらナチスがユダヤ人を迫害したという証拠が積み上がろうが、
「ナチスが組織的にユダヤ人を大量虐殺した」という証拠が出てこない限り、
「ホロコーストがあった」という証明にはならんということには合意してくれないのかね?

845 :世界@名無史さん:04/03/07 03:11
>>844
別にそんなことは言ってないよう。
ただ、「ドイツは危険思想の持ち主を追放しただけ」と言ってる人がいたからね。

846 :世界@名無史さん:04/03/07 03:12
>>843
だから不正だと言ってるでしょう(w
ドイツに忠誠を誓ったらドイツ人になれるなんて例外事項は知らない。
多分、>>803は間違いだと思うが。
ドイツ人になったら当然、ドイツに忠誠を誓わなきゃならないがな。

847 :世界@名無史さん:04/03/07 03:18
ドイツに忠誠を誓ったふりしてただけのドイツ人なんていくらでもいたでしょ。

848 :世界@名無史さん:04/03/07 03:21
>>843
判り易いのは軍隊ですよ、軍人に必要なものはなんでしょう?

849 :世界@名無史さん:04/03/07 03:22
>>847
どうだろうね、ところでドイツのロスチャイルド家はその頃どうしていたのでしょうか
ナチスはハプスブルグの若様たちさえ収容所に放り込んだのですが。

850 :世界@名無史さん:04/03/07 03:29
>>848
すると、軍人になるのと引き替えにアーリア人認定を受けていた事例があるのでしょうか?

851 :世界@名無史さん:04/03/07 03:30
>>848
女性や子供はどうするんですか。

852 :世界@名無史さん:04/03/07 03:36
>>850
もともと軍人だった人をアーリア人認定したと考えるほうがいいのではないですか?
>>851
どうするんでしょうね。
ユダヤ人ハーフを妻にしてた将軍がいますが。
http://www.kansaspress.ku.edu/righitpix.html


853 :世界@名無史さん:04/03/07 03:38
>>852
>ユダヤ人ハーフを妻にしてた将軍がいますが。
なんの関係もない話ですね。

854 :世界@名無史さん:04/03/07 03:42

結局、ユダヤ人が殺されたか、どうかが問題であって
強制隔離や追放政策は何処の国でもやっている事だ。


855 :世界@名無史さん:04/03/07 03:42
>>853
基本的にユダヤ人ハーフは市民権剥奪の対象ですよ、
それにドイツ人との通婚も許されない、この将軍夫人はどうなったのかなぁ・・


856 :世界@名無史さん:04/03/07 03:43
>>852
なぜですか?最初から軍人じゃないにしても軍隊に志願するなら
忠誠心はあるはずなのに。
なにより、もともと軍人だとナチ高官の知り合いだったため
アーリア人認定を受けた人と区別が付きません。

857 :世界@名無史さん:04/03/07 03:46
>>854
ナチスドイツが一民族の市民権を剥奪するという
まともな国では他に例がないことをやった国家だということは
すでに結論が出ています。
アーリア人認定を受けたユダヤ人なんて例外にすぎません。

858 :世界@名無史さん:04/03/07 03:47
>>855
だから、何の関係もない話ですね。
まさか将軍の妻なんて言う特殊な事例を一般に敷衍して語る気じゃないでしょうね。

859 :世界@名無史さん:04/03/07 03:50
>>857
市民権の剥奪ってのは、市民権の侵害の一つだよね?
法的にどうだったのかは知らないが、
実質的には米国の日系人収容も同レベルの侵害だと思うが。

860 :世界@名無史さん:04/03/07 03:50
>>857

だから、ユダヤ民族なんてものは存在しないんだよ。

ユダヤ教徒がユダヤ人であって、民族なんて関係ない。

歴史板では基本的な常識。


861 :世界@名無史さん:04/03/07 03:53
>>857

治安維持法も共産主義者という特定の民族の
逮捕を目的にした悪法だと思います。


862 :世界@名無史さん:04/03/07 03:53
>>860
その珍説は昨日も聞いたな。学習能力無いのか?

863 :世界@名無史さん:04/03/07 03:54
>>861
共産主義者が民族!?

864 :世界@名無史さん:04/03/07 03:55
>>856
>最初から軍人じゃないにしても軍隊に志願するなら

そんな「お触れ」があったのですか?

>まさか将軍の妻なんて言う特殊な事例を一般に敷衍して語る気じゃないでしょうね。
この夫人がアーリア人に認定されたなんて誰がいいましたか?
だから>852で「どうするんでしょうね?」と言ってるんですよ。
ドイツ人と結婚していたユダヤ人はどんな扱いを受けたんでしょうね
ソ連にはスターリンを恐れてユダヤ人である妻を密告して収容所送りにした高官がいたらしいですが。


865 :世界@名無史さん:04/03/07 03:57
>>864
>そんな「お触れ」があったのですか?
無いんでしょう。それなら「忠誠心を基準にしたアーリア人認定」は立証出来ませんね。

866 :世界@名無史さん:04/03/07 03:58
>ユダヤ教徒がユダヤ人であって、民族なんて関係ない。

どうでもいいがなにをもってユダヤ人というかはそれなりに曖昧だぞ。

867 :世界@名無史さん:04/03/07 04:05
>>865
>それなら「忠誠心を基準にしたアーリア人認定」は立証出来ませんね。

何故ですか?ドイツの為に死ねない人間がドイツ軍人なんてやってられますかね?

868 :世界@名無史さん:04/03/07 04:08
>>867
ナチ高官の知り合いだったためにアーリア人認定を受けた事例と
区別が付きにくいからです。
それに、女性と子供の忠誠心をどうやって計っていたという問題も残ります。

869 :世界@名無史さん:04/03/07 04:12
>>868

ナチ高官に知人がいれば共産主義者でもアーリア人認定されるんですか?

870 :世界@名無史さん:04/03/07 04:15
>>869
何を言っているのか判りません。
ナチ高官に知り合いがいないユダヤ人でなければサンプルにならないでしょ?

871 :世界@名無史さん:04/03/07 04:17
>>870
そんなことが確認できるんですかねぇ

872 :世界@名無史さん:04/03/07 04:18
>>848
あ、忘れてた。
老人はどうするんですか?

873 :世界@名無史さん:04/03/07 04:19
>>871
ということは、結局「忠誠心を基準にしたアーリア人認定」は立証出来ないんですね。

874 :世界@名無史さん:04/03/07 04:22
>>867
失業者が収入を求めて軍人になるってのは、いつどこの国でもある事だろう。

875 :世界@名無史さん:04/03/07 04:23
>何故ですか?ドイツの為に死ねない人間がドイツ軍人なんてやってられますかね?

事実は、やってただろ。

876 :世界@名無史さん:04/03/07 04:28
>>873
同じように「ナチ高官に知り合いがいないユダヤ人でなければアーリア人になれない」ということも証明できませんね。


877 :世界@名無史さん:04/03/07 04:30
>>874
自分の国の軍隊ならね、アンタ生活に困ったからといって身内に酷い事をする国の軍隊に志願するのか?

878 :世界@名無史さん:04/03/07 04:32
>>875
階級が高ければ死の危険も少ないだろうがね(w

879 :世界@名無史さん:04/03/07 04:33
>>877
ドイツに忠誠心がない人でも軍人になる人はいるだろうって事。
ところで先にも書いたんだけど、ユダヤ人の強制収容って具体的にどうやって進められたんだろう?
ドイツの全支配地域の全ユダヤ人が強制収容された訳じゃないでしょ?
「全てのユダヤ人を一切の例外を認めず強制収容所にブチ込め」なんて命令出てたのかな?

880 :世界@名無史さん:04/03/07 04:35
生き延びるために、自分がひどい目にあわないために、
人間はひどいことをいくらでもできてしまうものだよ。

もっとも人間がなにかをする理由はそんな深刻でなくても気楽にひどいことをしてしまうこともある。
人間はとても怖くて面白いのさ。

881 :世界@名無史さん:04/03/07 04:35
ニュルンベルグ法なんて差別的な法から逃れるのには
アンネ・フランク一家のように外国に移住するのが一番よかったんじゃないの?
彼らの場合は移住先も占領されてしまったわけだが。

882 :世界@名無史さん:04/03/07 04:40
>>872
女・子供・老人がアーリア人認定を受けた例は知りません。

883 :世界@名無史さん:04/03/07 04:49
>>879
出頭命令がでてたんじゃなかったかな。
どういう基準で出頭させてたかは?だけど。

884 :世界@名無史さん:04/03/07 08:00
>>876
どっちも証明出来ないんだから、確実にいえるのは
ナチがユダヤ人の市民権を剥奪したということだけですね。

885 :世界@名無史さん:04/03/07 13:27
>>884
>ナチがユダヤ人の市民権を剥奪したということだけですね。

それを否定している人は居ない筈だが。


886 :世界@名無史さん:04/03/07 13:58
ここの肯定派は「否定派は『ナチスによるユダヤ人の迫害』そのものを否定している」とでも言いたいんだろうか。
誰もそんなもん否定してないっちゅーに。(w
そしてそれが悪いことだというのも理解してるっちゅーに。
ただ物的証拠がなく、証言にも矛盾が見られる事件を検証したいというのはそんなにいけないことなのかねぇ。

887 :世界@名無史さん:04/03/07 14:05
>>886
「ホロコーストを検証すること≒ナチスを擁護すること」だと思っているのでしょう

888 :世界@名無史さん:04/03/07 14:35
で、検証した結果がこれ。西岡昌紀(1995)の結論のまとめ。

(1)ナチスの企てた「ユダヤ人問題の最終的解決」は、ユダヤ人の絶滅では
   なく、彼らを東方地域に強制移住させることであった。
(2)アウシュヴィッツなどポーランド領内の強制収容所はそのための準備施設
   で、ユダヤ人は労働力として利用されたにすぎなかった。
(3)収容されたユダヤ人はガス室ではなく、戦争末期の収容所に蔓延した
   疫病のために、その多くが死亡した。
(4)連合軍は戦後、そうした病死体をガス室の犠牲者であるかのように発表した。

石田勇治「日本版<アウシュヴィッツの嘘>――ナチ『ガス室』はなかったか?」
ティル・バスティアン『アウシュヴィッツとアウシュヴィッツの嘘』白水社、1995年、
141ページ。
西岡昌紀「戦後世界史最大のタブー。ナチ"ガス室"はなかった」『マルコポーロ』
1995年2月号、文藝春秋社。

889 :世界@名無史さん:04/03/07 14:46
どこの収容所だったか忘れたけど、
連合軍が接収した後も万単位の死者が出ていた収容所があった。

890 :世界@名無史さん:04/03/07 14:53
ああ。ドイツ兵が5000万人死んだ捕虜収容所な。
5000万は多過ぎでも、4000万人くらいは死んだのは事実。
「ホロコーストは無かった派」は、この種の歴史の真実から
どう目をそむけるのか。

見物だな(語尾笑い

891 :世界@名無史さん:04/03/07 15:03
>>890
いや、それとは別。
ナチスが収容していたユダヤ人その他が死んでる。

892 :世界@名無史さん:04/03/07 15:05
>>886
あれあれ?「ドイツは危険思想の持ち主を追放しただけ」と言ってる人がいたよ?

893 :世界@名無史さん:04/03/07 15:15
1と付随する連中が良い訳を泣こうが喚いて行っている様だが、ホロコーストを『否定』していることは『事実』であり『真実』である。

ソレとも、しつこく1のサイトを紹介するのはネタですか?

894 :世界@名無史さん:04/03/07 15:22
>>893
>と付随する連中が良い訳を泣こうが喚いて行っている様だが

これ↑は日本語なんでしょうか?
こんな言い回しは聞いた事がない・・

895 :世界@名無史さん:04/03/07 15:37
>>892
>「ドイツは危険思想の持ち主を追放しただけ」

これは迫害じゃないのか?
それとも、危険思想の持ち主は追放等の迫害をしてもOk?


896 :世界@名無史さん:04/03/07 16:03
>>895
本当、お前らはこじつけと印象操作しか出来ませんね。

>886
>ここの肯定派は「否定派は『ナチスによるユダヤ人の迫害』そのものを否定している」とでも言いたいんだろうか。
>誰もそんなもん否定してないっちゅーに。(w
これが>>886の主張だろう。だから俺は「危険思想の持ち主を追放しただけだと
言ってる奴がいる」と指摘してやったんだろうが。

897 :世界@名無史さん:04/03/07 16:14
>>896
君の見解を聞いているんですが。
「危険思想の持ち主の追放」はOkですか?

898 :世界@名無史さん:04/03/07 16:18
>>897
何を言っているの?
「危険思想の持ち主の追放」は「ナチによるユダヤ人の迫害」ではないだろう。
ユダヤ"人種"の中にも危険思想の持ち主とそうでないものがいるのだから。

899 :世界@名無史さん:04/03/07 16:19
>>892
それは>754の発言だね。
その辺は肯定派と否定派の発言が結構ごっちゃになっているように思うんだがね。

900 :世界@名無史さん:04/03/07 16:23
>>898
質問の意味を理解している?
「危険思想の持ち主の追放」の追放が良いか悪いかだけを聞いてるんですよ。
ユダヤ人とかは関係ないですよ。

901 :世界@名無史さん:04/03/07 16:24
>>899
もう、あんたらの嘘にも飽きてきたな。

>800
>>アメリカは危険思想の持ち主を追放しただけ。ナチとは違う。

>いや、ナチスドイツも危険思想の持ち主である
>ユダヤ住民を追放しただけ。
>アメリカと同じ。

このように、ドイツが危険思想の持ち主を追放しただけだと言ってる奴はいますよ。

902 :世界@名無史さん:04/03/07 16:26
>>900
「危険思想の持ち主の追放」は褒められたことではありませんね。
しかし、危険思想を持っているものもいないものも関係なく追放するよりは
はるかにマシです。

903 :世界@名無史さん:04/03/07 16:27
>>898
アホかい。
ナチスは「危険思想の持ち主」としてユダヤ人を一括りにして追放したんだろうが。(例外はあるにせよ)
それとも一人一人危険思想の持ち主かどうかを確認して選別したとでも思ってるのか?

904 :世界@名無史さん:04/03/07 16:27
ユダヤの血を引いていると危険な思想を持っているに違いないと断定して
ユダヤ系であることだけを理由に迫害追放したのがナチス。


905 :世界@名無史さん:04/03/07 16:28
>>900
何でそんなことを答える必要がある?
「危険思想の持ち主の追放」は「ナチによるユダヤ人の迫害」ではないのだから
その質問は、いまの論点とは何の関連もない。

906 :世界@名無史さん:04/03/07 16:29
>>902
ああ、そう。
ところで、ナチスが追放したユダヤ人は何万人くらいいるのですか?
そしてニュルンベルグ法成立後もドイツに残ったユダヤ人は何万人?
追放されたわけでもなく外国に移住したユダヤ人は何万人いるんですか?

907 :世界@名無史さん:04/03/07 16:30
>>905
そして「危険思想の持ち主の追放」も「ナチによるユダヤ人の迫害」も「ホロコーストの証明」にはならんけどな。(w

908 :世界@名無史さん:04/03/07 16:34
さて「危険思想」という言葉は、最新50レス中何回でたでしょう?

909 :世界@名無史さん:04/03/07 16:35
>>903
そうだよ。危険思想の持ち主でないものもいたのに
ユダヤ人全員がそうだと断定して市民階級から追いやったのだから
それは危険思想の持ち主を追放しただけとは言えない。

910 :世界@名無史さん:04/03/07 16:38
>>909
もちろん、実際には危険思想よりはユダヤ人に対する差別心のほうが
ニュルンベルク法施行の理由としては大きいだろうな。
そもそもユダヤ系=危険思想なんてのは電波でしかない訳だが。

911 :世界@名無史さん:04/03/07 16:39
でも危険思想の持ち主でなければ追放されないという市民階級の
条例は危険思想の持ち主には適用されなければ迫害とは言えないのじゃ
ないかな?

912 :世界@名無史さん:04/03/07 16:40
>>911
日本語しゃべれ。

913 :世界@名無史さん:04/03/07 16:41
だからさ危険思想がニュルンベルグ法の証明だとして
外国に避難した市民の何割が選別されたかも不明な状況で
移住か移民か断片できないと思います

914 :世界@名無史さん:04/03/07 16:42
>912
おれにはこのスレがこんな風に見えるんだよ(w

915 :世界@名無史さん:04/03/07 16:46
>>913
じゃあ、ドイツに残ったユダヤ人はどのくらいいたんだろか

916 :世界@名無史さん:04/03/07 16:52
残留か残地かまず定義をしていただかないと。
この一休、将軍様こそ屏風からトラを出していただけければ
いかようにもふんじばってご覧に居れまする

917 :世界@名無史さん:04/03/07 16:56
>>916
>残留か残地かまず定義をしていただかないと。

どっちでも良いですよ、何万人くらいドイツに「居た」のでしょうか?

918 :世界@名無史さん:04/03/07 16:57
>>900
というか、俺はリヴィジョニストの「危険思想の持ち主から市民権を剥奪
するのはどこの国でもやっていたこと」という前提を認めてやった上で
ナチのやったことはそういうのとは別物だと言ってるだけなんですがね。
いまさら人権派ぶらないでくださいよ。

919 :世界@名無史さん:04/03/07 17:00
野牛一族が幕府壊滅の折に残地させた間者ならドイツ国内で
25000人を超えると寛永年鑑には記載されてたけど?

ところで「ドイツ」って何?

920 :世界@名無史さん:04/03/07 17:01
>>919
答えられないんですね。

921 :コピペにマジレスですか?:04/03/07 17:04
おいおい、おれは一休さんだよ。
おまえは誰か他の人に質問してたんじゃないの(w>920

922 :世界@名無史さん:04/03/07 17:08
八王子駅前で、信者にいきなり前後の脈絡無く
「あなたは・・・答えられないんですね」
と詰め寄られる恐怖だな

923 :世界@名無史さん:04/03/07 17:09
うむ(w

924 :世界@名無史さん:04/03/07 17:20
>>883
どういう基準だったんだろうねぇ。
そもそも出頭命令無視したらどうなったんだろ(w

925 :世界@名無史さん:04/03/07 18:29
>>921
919≠916ですか。
では916さん回答お願いしますね。

926 :世界@名無史さん:04/03/07 18:35
>925
横レスですまんが、スレの流れが分かりにくくなっているので、質問させてほしい。

あなたはリヴィジョニスト? それともそれ以外の人?

927 :世界@名無史さん:04/03/07 18:37
ん?
なんかおれ、答えなければならないの?
これも宗教儀式の一端?

928 :926:04/03/07 18:39
>927
> これも宗教儀式の一端?

いや。答える義務はないですよ。ただ、リヴィジョニズムは一種のカルトなんでね。

929 :世界@名無史さん:04/03/07 18:40
信仰告白までさせるのかwww

930 :世界@名無史さん:04/03/07 18:41
どっちがいったい何を証明したいのかわからんのだよな。

931 :926:04/03/07 18:43
>929
リヴィジョニスト以外は、多かれ少なかれユダヤに影響されていますからね。

932 :世界@名無史さん:04/03/07 18:45
おれはいま巨大な国際ユダヤと統一教会の陰謀史観の渦中に巻き込まれた
恐怖を味わっておるぞ(ガクガクブルブル

言っておくが君の部屋の蛍光灯が切れたのは、古くなっただけで何かの
人の悪意があるわけではないからな・・・

933 :世界@名無史さん:04/03/07 18:55
肯定派お得意のレッテル貼りが始まったようですね。
この分じゃあ今日中に次スレに移転かな
1さん、スレ立てヨロシク

>>924
>そもそも出頭命令無視したらどうなったんだろ(w

アンネ・フランク一家のように既決犯として扱われるんじゃないですか?
http://www.geocities.com/athens/parthenon/1237/mjanne.html

934 :世界@名無史さん:04/03/07 18:58
統一教会ってシオニストとも手を組んでるんでしょうかね?

935 :世界@名無史さん:04/03/07 19:02
>>931
なるほど、ホロコースト否定批判っていうのは、異端審問の一種なのか。
そりゃ議論にならないわな、神学なんだから

936 :世界@名無史さん:04/03/07 19:02
がんばりましょう933さん!
レッテル貼、世間の誹謗中傷、近所の噂にめげず
ネオ歴史確立の為に明日も明後日も明々後日も・・・!

次スレでいじめられても応援します。頑張ってください

937 :世界@名無史さん:04/03/07 19:02

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々、更には統一協会の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

938 :世界@名無史さん:04/03/07 19:05
結局肯定派はレッテル貼りしかできないわけね…。

939 :世界@名無史さん:04/03/07 19:06
>>937
いい加減ムナシクならないか?(藁

940 :世界@名無史さん:04/03/07 19:06
近所の噂もあるでよ

941 :世界@名無史さん:04/03/07 19:27
>>933
逃げたら既決犯って・・・出頭したら未決犯って事?
でも他のユダヤ人も裁判に掛けられた訳でも、犯罪に問われた訳でもないよね・・・。

942 :926:04/03/07 19:44
>935
何か勘違いしているようですが、わたしはリヴィジョニストですよ!

そもそも反シオニズムの精神が理解できていなければ、どんな問題をどの角度
で論じたらいいか分からないじゃないですか。そのことを言っているんですよ。

943 :世界@名無史さん:04/03/07 19:52
!の多用はリヴィジョの証といいますから

944 :世界@名無史さん:04/03/07 19:58
俺としてはシオニズムがどうのこうのって興味はないんだがなぁ。

945 :世界@名無史さん:04/03/07 20:00
ホロコーストと関係ないところの、ユダヤ人の「迫害」をいくらとりあげたって
何の得にもならない。

むしろホロコーストについて検証されるのを避けたい正史派の思うつぼだろう。

946 :926:04/03/07 20:18
イスラエルはホロコースト以外でも歴史をでっちあげていますよ。

イスラエルは1948年の「独立」戦争の前後に、パレスチナに住んでいたアラブ系
住民に対してエスニック・クレンジングに近いことをやって、彼らを追い出したくせに、
「独立」後一貫して、当時のアラブ系住民の退去はアラブの指導者が反イスラエル
宣伝に利用する目的でそそのかしたものだ、という「正史」を主張してきましたからね。

947 :世界@名無史さん:04/03/07 20:27
>>946
だから、そういうのは別に「反シオニズム精神」に拠らずともできるだろってことだよ。
逆に「反シオニズム」なんてものに囚われて、ちょっとでもユダヤに有利な出来事を
全てユダヤ人のせいにしてしまう恐れだってある。
それは「ナチスは悪」という根拠でホロコーストを主張するのとなんら変わりはないだろうが。

948 :世界@名無史さん:04/03/07 21:04
>>941
出頭命令に違反したってことだろ。
だから収容所内での待遇が違ったんじゃないの?
まぁ、そこはメシアニックのHPだから中立ではないだろうが。

949 :926:04/03/07 21:59
>947
> ちょっとでもユダヤに有利な出来事を全てユダヤ人のせいにしてしまう恐れだってある。

何でもかんでもユダヤのせいにするつもりはありませんよw

フォーリソン教授の言葉を引用させていただきます。

「ガス室が存在したという主張とヒトラーによってジェノサイドが行われたという主張は
同じひとつの嘘を構成している。これこそが巨大な政治的金融的詐欺への道を開いた。
そこから第一に利益を引き出したのはイスラエル国家と国際シオニズムであり、
第一の犠牲者はドイツとパレスチナ人民全体だった。」

950 :世界@名無史さん:04/03/07 22:28
>>946
「パレスチナは人のいない土地だった、イスラエル人が耕し、
農耕が出来る土地になったからアラブ人が欲しがるようになった」みたいな刷り込み教育もしていますね。

951 :世界@名無史さん:04/03/07 22:39
>>948
何か根拠はあったのかな、と思ってね。
「出頭命令違反者は見つけ次第この収容所に入れろ」って命令が出てたとかさ。
既決犯とか書いてあるのはあの文章しか見つからなかったから、
あれだけじゃ全然分からない。

952 :世界@名無史さん:04/03/07 23:43
ルドルフレポートの話は何処へいったのでしょうか?

953 :世界@名無史さん:04/03/07 23:51
ルドルフ・レポートはルドルフ君がマックス・プランク研究所の名前を権威付けに使ったいかがわしいものだが、
愚かなリヴィジョニストどもはころっと騙されてしまった。
当然そんなリヴィジョニストどもの言うことに信憑性などなく、ホロコースト否定するなど笑止千万である。





という具合にはいかなかったので話を逸らしているだけです。(w

954 :世界@名無史さん:04/03/07 23:59
>>953
なるほどね(^^
ルドルフレポートの中身を批判してくれる肯定派さんはいませんか〜

955 :795:04/03/08 00:30
>>953

私の文体を真似ているのかな? まあまあこれは光栄の至りだね。(w

はっきり言えば、ルドルフ君も他のリヴィジョニスト君も、確信犯敵に人々を騙す立場の人間だ。
彼らは互いに共謀している。それだけの話だよ。
別に「リヴィジョニスト」がルドルフ君に騙された訳ではないよ。

956 :世界@名無史さん:04/03/08 00:48
>>955
>ルドルフ君も他のリヴィジョニスト君も、確信犯敵に人々を騙す立場の人間だ。

では、ルドルフレポート中の確信犯的嘘を指摘してみて下さい。


957 :955:04/03/08 01:39
>>956

個人的な話で申し訳ないが、現在少々忙しい。
また暇が出来たらお相手してさしあげよう。

そうそう、以下の過去ログは読む価値があると思う。君らの暇つぶしにいかがかな?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1074262383/

【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 10

958 :世界@名無史さん:04/03/08 01:52
レッテル貼りと印象操作しか能のない人じゃ口実を作って逃げるしかないわな(藁

959 :hir:04/03/08 08:08
肯定派の方々は、そもそもの論点に対して向かい合っておられませんね。

960 :世界@名無史さん:04/03/08 12:40
>>957
>また暇が出来たらお相手してさしあげよう。
妄想のうえに妄想を重ねるような方にはお相手して頂かなくても結構。
根拠のない妄想を撒き散らすだけなら来ないでほしいね。

961 :世界@名無史さん:04/03/08 13:53
Q.フォルクスワーゲンにユダヤ人を100人乗せるにはどうしたらよいか?

A.運転席に1人、助手席に1人、後席に2人、あとの96人は灰にして


962 :世界@名無史さん:04/03/08 16:03
「灰皿に入れる」だよ。
「灰にして」なんて落ちじゃ小話にも何もなりゃしない

963 :世界@名無史さん:04/03/08 18:24
これは私が体験した真の体験です。
学生時代に彼女(元モデル(爆)とふたりで歩いていました。
すると前方から、なんと形容すればいいやら、
例えるなら暗黒の騎士とでも言おう存在が突進してきました。
私は無我夢中で彼女を突き飛ばし、「斬るなら俺を斬れ!!!俺の命で済むなら・・・安い物ッ!!」と
無意識の内に叫んでいたそうです(彼女・談)
すると私の身体から光のモヤみたいなものが飛び出し、
うーん、これも形容しづらいんですけど、白き翼をたたえた騎士、とでもいうような形に成りました。
白の騎士は暗黒の騎士を光りの剣のようなもので断ち切り、私に向き直り
「真の勇気、しかと見届けた」と呟き、消えさりました。

5年経った今でも、はっきりと覚えています。
あれは私の守護精霊のようなモノだったのでしょうか?

964 :世界@名無史さん:04/03/08 20:34
私は、夢をみていました。昔から私は夢をみている時に、たまに自分は今、夢を
みているんだと自覚する事がありました。この時もそうです。何故か私は薄暗い
無人駅に一人いました。ずいぶん陰気臭いを夢だなぁと思いました。
すると急に駅に精気の無い男の人の声でアナウンスが流れました。 それは
「 まもなく、電車が来ます。その電車に乗るとあなたは恐い目に遇いますよ〜」
と意味不明なものでした。 まもなく駅に電車が入ってきました。それは電車というより、
よく遊園地などにあるお猿さん電車のようなもので数人の顔色の悪い男女が一列に
座ってました。

私はどうも変な夢だなと思いつつも、自分の夢がどれだけ自分自身に恐怖心を与え
られるか試してみたくなりその電車に乗る事に決めました。本当に恐くて堪られなければ、
目を覚ませばいいと思ったからです。私は自分が夢をみていると自覚している時に限って、
自由に夢から覚める事が出来ました。

つづく

965 :世界@名無史さん:04/03/08 20:36
私は電車の後ろから3番目の席に座りました。辺りには生温かい空気が流れていて、
本当に夢なのかと疑うぐらいリアルな臨場感がありました。
「 出発します〜」とアナウンスが流れ、電車は動き始めました。これから何が起こるのだろ
うと私は不安と期待でどきどきしていました。電車は ホームを出るとすぐにトンネルに入りま
した。紫色ぽっい明かりがトンネルの中を怪しく照らしていました。

私は思いました。(このトンネルの景色は子供の頃に遊園地で乗った、スリラーカーの景色だ。
この電車だってお猿さん電車だし結局過去の私の記憶にある映像を持ってきているだけでちっとも
恐くなんかないな。)

とその時、またアナウンスが流れました。「 次は活けづくり〜活けづくりです。」
活けづくり?魚の?などと考えていると、急に後ろからけたたましい悲鳴が聞こえてきました。
振り向くと、電車の一番後ろに座っていた男の人の周りに四人のぼろきれのような物をまとった
小人がむらがっていました。よく見ると、男は刃物で体を裂かれ、本当に魚の活けづくりの様に
なっていました。強烈な臭気が辺りをつつみ、耳が痛くなるほどの大声で男は悲鳴をあげつづけました。
男の体からは次々と内臓がとり出され血まみれの臓器が散らばっています。

966 :世界@名無史さん:04/03/08 20:36
私のすぐ後ろには髪の長い顔色の悪い女性が座っていましたが、彼女はすぐ後で大騒ぎしてい
るのに黙って前をを向いたまま気にもとめていない様子でした。私はさすがに、想像を超える展開に
驚き、本当にこれは夢なのかと思いはじめ恐くなりもう少し様子をみてから目を覚まそうと思いました。

気が付くと、一番後ろの席の男はいなくなっていました。しかし赤黒い、血と肉の固まりのような
ものは残っていました。うしろの女性は相変わらず、無表情に一点をみつめていました。
「 次はえぐり出し〜えぐり出しです。」とアナウンスが流れました。
すると今度は二人の小人が現れ、ぎざぎざスプーンの様な物でうしろの女性の目をえぐり出し始めました。
さっきまで、無表情だった彼女の顔は、痛みの為ものすごい形相に変わり、私のすぐ後ろで鼓膜が
破れるぐらい大きな声で悲鳴をあげました。眼かから眼球が飛び出しています。血と汗の匂いがたまり
ません。私は恐くなり震えながら、前を向き体をかがめていました。ここらが潮時だと思いました。
これ以上付き合いきれません。しかも、順番からいくと次は3番目に座っている私の番です。私は夢から
覚めようとしましたが、自分には一体どんなアナウンスが流れるのだろうと思い、それを確認してからそ
の場から逃げる事にしました。

967 :世界@名無史さん:04/03/08 20:37
「次は挽肉〜挽肉です〜」とアナウンスが流れました。最悪です。どうなるか、容易に想像が出来た
ので神経を集中させ、夢から覚めようとしました。(夢よ覚めろ、覚めろ、覚めろ)いつもはこう強く念じる
事で成功します。急に「ウイーン」という機会の音が聞こえてきました。今度は小人が私の膝に乗り変な
機会みたいな物を近づけてきました。たぶん私をミンチにする道具だと思うと恐くなり、
(夢よ覚めろ、覚めろ、覚めろ)と目を固くつぶり一生懸命に念じました。
「 ウイーン 」という音がだんだんと大きくなってきて、顔に風圧を感じ、もうだめだと思った瞬間に静かに
なりました。

なんとか、悪夢から抜け出す事ができました。全身汗でびしょびしょになっていて、目からは涙が流れ
ていました。私は、寝床から台所に向、水を大量に飲んだところで、やっと落ち着いてきました。恐ろしく
リアルだったけど所詮は夢だったのだからと自分に言い聞かせました。

968 :世界@名無史さん:04/03/08 20:38
次の日、学校で会う友達全員にこの夢の話をしました。でも皆は面白がるだけでした。所詮は夢だからです。
それから4年間が過ぎました。大学生になった私はすっかりこの出来事を忘れバイトなんぞに勤しんでいました。
そしてある晩、急に始まったのです。
「 次はえぐり出し〜えぐり出しです。」あの場面からでした。私はあっ、あの夢だとすぐに思いだしました。
すると前回と全く同じで二人の小人があの女性の眼球をえぐり出しています。
やばいと思い (夢よ覚めろ、覚めろ、覚めろ)とすぐに念じ始めました。。。。。。
今回はなかなか目が覚めません。(夢よ覚めろ、覚めろ、覚めろ)。。。。。。。。
「次は挽肉〜挽肉です〜」
いよいよやばくなってきました。「 ウイーン 」と近づいてきます。(夢よ覚めろ、覚めろ、覚めろ、覚めてくれ)
ふっと静かになりました。どうやら何とか逃げられたと思い、目をあけようとしたその時
「 また逃げるんですか〜次に来た時は最後ですよ〜」とあのアナウンスの声がはっきりと聞こえました。
目を開けるとやはり、もう夢からは完全に覚めており自分の部屋にいました。最後に聞いたアナウンスは
絶対に夢ではありません。現実の世界で確かに聞きました。私がいったい何をしたと言うのでしょうか?

それから、現在までまだあの夢は見ていませんが次に見た時にはきっと心臓麻痺か何かで死ぬと覚悟しています。
こっちの世界では心臓麻痺でも、あっちの世界は挽肉です。。。。。。

969 :世界@名無史さん:04/03/08 21:29

>>968


学問板での荒らしは止めろ。



970 :世界@名無史さん:04/03/08 22:20
世界史板は学問板かも知れんが、このスレは学問スレではないな。

971 :世界@名無史さん:04/03/08 22:30
>>970
ホロコースト真理教信者がネタスレにしようと必死ですからね

972 :世界@名無史さん:04/03/08 22:54

1952年9月17日 ニュルンベルグ裁判についての西ドイツ連邦議会

連邦司法相フォン・メルカッツ
(キリスト教民主同盟)
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」

メルテン
(社民党)
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」

エーヴァース
(ドイツ党)
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」

ドイツ連邦議会でニュルンベルグ裁判を否定しなかったのは当時401議席中
15議席を持ち態度を保留した共産党だけだった。
つまり、議会の圧倒的多数と政府がニュルンベルグ裁判を否定したのである。


973 :世界@名無史さん:04/03/08 23:13
>971
次は毒ガス攻撃ですよ。
南西表島に避難しましょう

974 :世界@名無史さん:04/03/08 23:24
>>971
否定妄想自体がネタですので、あなたが必死になればなるほど(ry

975 :世界@名無史さん:04/03/08 23:31
>>969
このスレで、都合よく宣伝ができないときに、決まって

「学問板」

と、言い出すヤツが、一人いる、ことは知っている。
こんなことまで何度もループしている(w

976 :世界@名無史さん:04/03/08 23:42
>>975
>このスレで、都合よく宣伝ができないときに、決まって

あなたの言う「宣伝」をやめさせるには「ホロコーストがあった」という動かぬ証拠を提出するのが一番なのだが。

977 :世界@名無史さん:04/03/08 23:45
>>974
殺人に不向きなガス室、一体もないガス殺された死体。
どちらが妄想なんでしょうかね(w

978 :世界@名無史さん:04/03/08 23:46
>>957
これが面白かった!

626 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:04/01/23 19:33
ユダヤ人の人口推移
1938年 1500万人
1946年 1000万人
1954年 1250万人
1962年 1300万人
1970年 1400万人
1980年 1450万人
1990年 1500万人
2000年 1500万人
(世界年鑑:共同通信社より)

つまり、木村や西岡のNYタイムズ「1948年1500万人」というネタはガセだったということですなw
ちなみにその件に関してNYタイムズに問い合わせたところ、
「木村さんと西岡さんにはかないまへんわ!」
と広報担当者のキャサリンさんがおっしゃってましたよ。

-----------------------------------------------------------------


次スレでは、人口が減った原因について検証するのがいいと思う。
リヴィジョニストが立てる仮説は、彼ら自身がホロコーストに対して
とるような「懐疑主義」に堪えられるのかな?


979 :世界@名無史さん:04/03/08 23:47
ルドルフレポートってどんな内容なの?だれか和訳して。

980 :世界@名無史さん:04/03/08 23:53
>>979
これで大体のところはわかるでしょう

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/00index.htm

981 :世界@名無史さん:04/03/09 01:50

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々、更には統一協会関係の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

982 :世界@名無史さん:04/03/09 02:08
もう文教大学が必死なだけのスレ

983 :世界@名無史さん:04/03/09 03:59
東京経済大学は必死じゃないのですか

984 :世界@名無史さん:04/03/09 04:10
どっちにしろ、名前も聞いたことのないような大学だな。
しかし、だからといって肯定論も否定論もどっちもどっちということにはならない。
およそ歴史学者でホロコーストを否定しているものなどいないのだから。
いくら肯定派の中に歴史学者でないものもいるということを論っても
それでは「否定派の中に歴史学者がいない」という事実とは釣り合いがとれないw

985 :世界@名無史さん:04/03/09 07:18
西岡は山崎に相当なトラウマを植え付けられたようだな藁藁
あんなホモ使徒みたいな名前の人にいいようにやられるなんてミジメですねー

986 :世界@名無史さん:04/03/09 09:47
>>985
山崎をいうのは、木村じゃないかしら。
だってボコボコにされてたでしょ、うふん。

987 :言うだけ番長:04/03/09 10:16
「論破されている」
「ボコボコにされてた」

988 :世界@名無史さん:04/03/09 10:46
木村は
ボコボコにされてたことを
極左のテロ・リンチだと言ってるよ。





989 :世界@名無史さん:04/03/09 12:07
Far-right lawyer denies Holocaust

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1076213366246&p=1008596981749Feb




990 :世界@名無史さん:04/03/09 17:22
151 :坂本(本人) :04/02/25 12:50
ここに書かれていることは、真実です。
われわれはソビエト・ロシアの指導者をメディアで見るとき、
顔をよく見れば彼らがユダヤ人であることがわれわれでも理解できます。
特徴的な顔、ロシア語の訛り(専門家に聞けば説明してくれます)、その人の出自。
もしテロルなどに参加経験があれば、まずユダヤ人の可能性を疑るべきです。
1920年の英国の新聞にはソ連指導者20人を上げ、そのうち非ユダヤ人は2人しかいないと書きました。
まさにその通りで、ソ連創設時の指導部における人種区分は95%以上がユダヤ人でした。
スターリンもその一人です。昔から彼はユダヤ人を嫌ったのでユダヤ人じゃないという話がありますが、
それはデマです。彼はグルジア系ユダヤ人であり、奥さんもユダヤ人です。
2番目の奥さんの写真を御覧なさい。ユダヤ人の顔です。
スターリンの同郷の友人、ベリヤは出自不明ですが、奥さんはユダヤ人です。
ユダヤ人はユダヤ人としか結婚しません。それだけは確実です。
ですから2000年間、民族を保存できたのですね。彼らの自己保存の智慧です。
妻帯者にユダヤ人を持つ人はユダヤ人の割合が多いのです。
スターリンのユダヤ人嫌いはまた次の機会で。では。

991 :世界@名無史さん:04/03/09 17:53
>>986
西岡は昔世界史板にあったスレで山崎に徹底的に論破されてんのよ。
それでも、ほとぼりが冷めたら同じ主張を繰り返すことによって
否定カルトを宣伝していたために、古参のコテハンや名無しは
みんな呆れて出ていってしまったわけだが。
最近ではアニオタの著作権侵害サイトで否定論の宣伝が行われてるから
2chの他の板でも厨房を中心にカルト信者が増えてきてるな。
芸能ニュース板とかにまで工作員がいるんだから笑える。

992 :世界@名無史さん:04/03/09 17:58
>>991
西岡と山崎が2chに来たのか。URLくれ。

993 :世界@名無史さん:04/03/09 18:55
>>992

病気なんだよ、そっとしといてあげよう

994 :世界@名無史さん:04/03/09 18:57
>>992
◆ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html

これなんだが、もう見れないね。

995 :世界@名無史さん:04/03/09 22:52
       _,,. -‐‐‐‐‐‐‐- 、        /\;;::::::::::::::::::ヘ         .。   。   。   。
       lヽ ヽ ヽ ヽ  ヽ ヽ      /,,;;;;;;\.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ         | ヽ / ヽ ./ ヽ / |
       l }   |  |  |  |  |     L::;;,__ ヽ、::..ノ;. ..:::ゝ.      |:  V   V   V  |
       l }   |  |  |  |  |    //;;;;::::::.. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄..::::;;;|l.    |:           |
       |ニニ''" ̄ ̄○ ̄ ̄`|    |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...   ...:::::::;;;;;;|l    |________|
     / //  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \ .〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕  /             \
    /  //              ヽ j/               ヾ、                 ヽ
     l:::::::| |.                 |::||::::              |l:::::::::               |
     |:::::::| |:  (●)     (●)   |::||:::::::..  (●)     (●)  ||::::::::::   (●)    (●)   |  
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996 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/03/09 23:58
>>990
スターリンユダヤ系説は間違い
スターリンの妻がユダヤ人は実在しない
ベリヤの妻はユダヤ人ではない
ベリヤは母親がユダヤ人だという説があるが、医師団陰謀事件がらみの捏造であると思われる。
>ユダヤ人はユダヤ人としか結婚しません。それだけは確実です。
>妻帯者にユダヤ人を持つ人はユダヤ人の割合が多いのです。
意味不明に矛盾してますけど

997 :世界@名無史さん:04/03/10 03:13
逆転ニュルンベルグ裁判
〜ユダヤの嘘を暴いてドイツの無罪を勝ち取れ!〜
http://www55.tok2.com/home2/maa34649/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

模様替えか

998 :世界@名無史さん:04/03/10 03:40
22:ハンガリーでユダヤ人を救ったスウェーデン外交官ラウル・ワレンベルク(予定)

23:「ユダヤ人問題の最終解決」を決めたと言われているヴァンゼー会談(予定)

24:ポーランドでユダヤ人を虐殺したのはナチスではなくポーランド人だった?(予定)

25:シャーロック・ホームズのガス室(予定)

26:ソ連パルチザン・偽”ナチ・ハンター”サイモン・ヴィーゼンタール(予定)

27:共産主義の独裁者フランクリン・ルーズベルト米国大統領(予定)

続くのかよ!

999 :世界@名無史さん:04/03/10 03:49
>>994
名無しなんですけど、山崎さんにメール出したんだよね。
俺も●ないからリンク先みれなくなっているけど、
>>994のリンク先の時はドイツ語の原典を持ち出す人がいて
電波だけどあーこりゃ俺ではきついな。山崎さんに連絡とれば
論争に参加してくれるかなという他力本願な思惑で
(ご多忙中の所もうしわけありません。
自分は2chという掲示板でホロコースト議論が論じられていまして
議論に参加しているのですが、よろしければご参加いただけませんか?
匿名掲示板ですので匿名で参加できるようになっています。
下記のリンクが該当するスレへのリンクです。
(後半略) のような内容で僕が出して

その後に西岡さんが参加したと思う。
もう2年ぐらい前のメールなんで詳細ちがうかも。


1000 :世界@名無史さん:04/03/10 03:50
ただ初期のホロコーストスレはそれなりに面白かった。
無かった論議する手合いもドイツ語の原典にあたって
山崎さんと議論できてた。
初期はおもしろかったんだがなあ。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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