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中国はいつから、どうして、後進国に転落したのか

1 :世界@名無史さん:04/03/17 21:18
ここ4〜500年後進国やってんですか?
なんで後進国になっちゃったんですかね。

2 :世界@名無史さん:04/03/17 21:22
400〜500年て、どこの中国だよ・・


3 :世界@名無史さん:04/03/17 21:49
>>1
せいぜいが最近200年ほどの間だな。

4 :世界@名無史さん:04/03/17 21:55
>>2-3
三国人は国へ帰れ

5 :世界@名無史さん:04/03/17 21:58
ありきたりのこたえですまん。
・儒教
・蛮族


6 :世界@名無史さん:04/03/17 22:00
先に先進国になった国があるだけ

7 :世界@名無史さん:04/03/17 22:00
進歩しようとしなかったのがまずかったということか。

8 :世界@名無史さん:04/03/17 22:01
でかいから

9 :世界@名無史さん:04/03/17 22:06
林則徐は全て悪い
こいつがアヘンを焼き払わなかったら侵略のきっかけとなる阿片戦争もなかったし


10 :世界@名無史さん:04/03/17 22:10
堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

>今のままでいきますと、規格大量生産は中国やアジア諸国、
>先端産業はアメリカ・ヨーロッパの方が上になり、
>日本の輸出競争力はアジアに比べて相対的に落ちてきます

11 :世界@名無史さん:04/03/17 22:24
>>5
蛮族って誰のことでつか?

12 :世界@名無史さん:04/03/17 22:40
>>11
中国人(漢人)以外はすべて蛮族です
唐はまだしも元や清は中国が野蛮人に支配された期間として認識あるみたい

13 :世界@名無史さん:04/03/17 22:41
中国の文明進歩って、唐で止まっちゃいましたよね。なぜだろう。

14 :世界@名無史さん:04/03/17 22:58
まず後進国の定義から始めてください。
あなたの考える後進国に必要な要件を述べた上で、
400〜500年(幅広い)前に起こった事件、事象について述べてください。
そして、その原因について考察を述べた上で、
その視点から何が得られるかまで書いて下さい。
参考文献等ありましたらご紹介ください。

皆様も礼儀として>>1がそこまでしてから、レスいたしましょう。

15 :世界@名無史さん:04/03/17 23:05
とふていはく、西天および神丹国は、人もとより質直なり。中華のしからしむるによりて、
仏法を教化するに、いとはやく会入す。我朝は、むかしより人に仁智すくなくして、正種
つもりがたし。番夷のしからしむる、うらみざらんや。・・・ (道元 弁道話)

16 :世界@名無史さん:04/03/17 23:05
>>13
宋を忘れてませんか?

17 :世界@名無史さん:04/03/17 23:16
宋の時代に神の国である日本では清盛が宋との貿易で栄え
平氏にあらずんば人にあらずと豪語していたにかかわらず
宋の皇帝は討伐できていない。
つまり日本が世界の中心として立国したという事だ。
この意見に反論してはならない。

18 :世界@名無史さん:04/03/17 23:35
           __,,,,... -―‐-、__
      =ニ_" ̄-...._,二   ,,..=''"   ""''=-、_
        ~~'''''‐、_ ''=;;;>ー`'―――--、    ヽ、     ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
             `/   u   U  ヽ ヽ‐-、  ヽ   /  ン. ン ン  |
             |エ`l  =''''エヱ,'' ‐/ /\    .l   l.  ム ム ム 〈
             /ナナ |   ナナナ  ヽ    \|   |.  ォ  ン ゥ   〉
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               |:::::::::::         ヽ、
               |::::::::::.          i
               `、:::::::::          i
                |:::::::::::::      :::::::::::::i
                i:::.:::::......q..  .....:::;;;;;:::::/
                ヽ:::;;;;:::::::;;;;;;;;;;;;;:::: x::/こんなことやってるから国が滅びるんだよ。

19 :世界@名無史さん:04/03/17 23:50
>>12 蛮族でもいい たくましく子作りしよう 中国人民
わたしは実は中国人との結婚をかんがえているのだが、20代前半で兄弟(特に弟か妹)がいるやつは、特技が韓国語というのがおおい
南方ならチワン族自治区の人ね 

20 :世界@名無史さん:04/03/17 23:54
チャンコロなんて間引きしろよ

21 :世界@名無史さん:04/03/18 00:06
>中国の文明進歩って、唐で止まっちゃいましたよね。なぜだろう。

「宋が中国の最盛期」っていう人が多いけどねえ。ま、唐とは違って
軍事的には弱かったですが・・・。


22 :世界@名無史さん:04/03/18 00:07
明の鄭和の大艦隊には、世界中が度肝を抜かれたということだ。


23 :世界@名無史さん:04/03/18 00:07
>>21
三国人は国へ帰れ


24 :世界@名無史さん:04/03/18 00:16
明の太祖洪武帝が、知識人を頃しまくったのが元凶と思われ。


25 :世界@名無史さん:04/03/18 00:26
いわゆる列強より早く大国化してたんで、政治がそれを維持する方向にだけ
特化して硬直化したってのもあるだろうし、
国民国家、ナショナリズムが発展の原動力だった時代に、それを全然形成できなかった
こともあるし、
それと関わるけど、外敵に対して挙国一致的になるなんてのが
遠い昔話になってたこともあるし、
儒教とか中華思想もそれに影響を与えてはいるだろうけど、
やっぱ馬鹿でかくて人口が異常に多い国は難しいんだろうね。
ロシアやカナダみたく、人が殆ど住んでいなければいいんだけど。

26 :世界@名無史さん:04/03/18 02:32
清末期のイギリス人への態度
「貿易しましょう」
「欲しいものはない」
っていう態度が原因

27 :世界@名無史さん:04/03/18 09:09
宋って軍事的に弱かったと言われるけど、そうかなあ。

28 :世界@名無史さん:04/03/18 09:46
平家や源氏が大陸に攻めていけば清盛帝国が完成していただろう。

29 :世界@名無史さん:04/03/18 10:00
ヌルハチがしたような諜報活動が不可欠。
日本はそレがダメ

30 :世界@名無史さん:04/03/18 10:32
三国人は結果出していないのによくほざくね

31 :世界@名無史さん:04/03/18 12:22
元くらいまでは世界最強だったんぢゃないの?

32 :世界@名無史さん:04/03/18 12:33
やっぱし中華人民共和国って、なんだかとってつけたみたいで
かこよくないし、
漢民族の誇りがあるなら、漢という国名にしる  まずそこからだ


33 : :04/03/18 12:42
でか過ぎ、多すぎで、何事にも小回りが利かなかったんだろうね。
一旦動き始めると、当然、存在感は出すよな。21世紀も要注目!。

34 :世界@名無史さん:04/03/18 12:51
清代、考証学以外の学問に携わる者が弾圧される
→優秀な人間が自由に研究できない
→300年停滞してる間にヨーロッパが追い越した

35 :世界@名無史さん:04/03/18 13:47
WW2後、日本が中国に抜かれなかったのはなぜですか?(今は抜かれそう?)

36 :世界@名無史さん:04/03/18 13:50
抜かれねえよ。物凄い周回遅れだったのが1週追い付いたという程度。

37 :世界@名無史さん:04/03/18 14:08
>>1
中国地方5県は4〜500年は日本の中では大陸に近くて、
平家や大内氏の支配の元に文物を真っ先に輸入していて
今に至るまで後進国などとはいえない。

38 :世界@名無史さん:04/03/18 14:16
>>37
つまらんネタはよそでやってください。

39 :名無しさん:04/03/18 14:48
**各血液型別、強い病気・弱い病気リスト付き**
A型が多い国・地域・民族・動物

ヨーロッパ アメリカ ロシア オーストラリア 日本 イスラエル
チンパンジー 猫
(先進国・衛生的・軍隊強い)
「マラリア、赤痢に強い、天然痘に弱かったが絶滅させた。 ヒトラー、信長はA型」

B型が多い国・地域・民族・動物
中国 インド 韓国 北朝鮮 アフガン イラン イラク ジプシー
ゴリラ 犬 ハ虫類
(トイレ汚い・飲食店のサービス悪い・道路に秩序がない・奇人変人が多い
不潔・左手で直接ケツをふく・声がでかい・世襲が好き・粉飾決算を堂々とやる
仕事の約束守らない・公務員の汚職がスゴい・警察、軍隊がやたらと威張る
差別好き・秀吉とか十字軍のことでいつまでも文句言う・日本海を東海にしろとか
ペルシャ湾をアラビア湾にしろとか、山口百恵は中国人だったとかシェイクスピアはアラブ人だったとか)
「がん、糖尿病に強い。結核に弱い。 ニクソン、田中角栄はB型」

O型が多い国・地域・民族
アフリカ 中南米 台湾 フィリピン 東南アジア インディアン
(軍隊弱い・犯罪多い・でも性格イイ)
「コレラ以外の感染症に強い、とくに梅毒に強い。 ムッソリーニ、秀吉はO型」


40 :世界@名無史さん:04/03/18 15:07
>>39 詰まらんネタは余所でやってください。

41 :世界@名無史さん:04/03/18 15:09
>>32
多民族国家の建前上無理でしょ。

>>34
清代は国際貿易で一人勝ちだったんだけどね。
弾圧したってのは良く知らん。(清には国や貴族のお抱え西洋人が多数
居るんだけど)
あと、西欧と交流しつつその文物を研究して先進国となった国なんて
無いのでは?トルコか?タイか?
幕末から交流した日本は当然違うし。

42 :世界@名無史さん:04/03/18 15:13
>やっぱし中華人民共和国って、なんだかとってつけたみたいで
>かこよくないし、
>漢民族の誇りがあるなら、漢という国名にしる  まずそこからだ

南の諸省が独立して、「楚連邦」なんてどう?


43 :世界@名無史さん:04/03/18 15:17
とりあえずウイグル獄長独立キボンぬ

44 :世界@名無史さん:04/03/18 15:24
>>43
獄長はあんな名前だけど蒙古族ですw

45 :世界@名無史さん:04/03/18 15:38
>>43

国名はヤパーリ「東トルキスタン共和国」?

46 :世界@名無史さん:04/03/18 16:13
康熙帝時代の清はピョートル大帝時代のロシアと戦ってたねえ。
あの頃のロシアには負けてなかったと思うが。

47 :世界@名無史さん:04/03/18 16:47
宋・元、明・清と似たような歴史を繰り返したから

48 :世界@名無史さん:04/03/18 16:54

「清国を語るスレ」にも書いたけど、海外のマンガに出てくる日本人
ってのは、サムライのイメージだ。

同様に、マンガに出てくる中国人ってのは、辮髪に満州服。

日本にとって江戸時代がそうであるように、中国にとっても清が
前近代の集大成だ。中国人のイメージのかなりの部分は清に負っている。


49 :世界@名無史さん:04/03/18 17:17
18世紀までは、中国は先進国(現代的な意味ではないが)の一つだった。
しかし史上最大の革命である産業革命に乗り遅れ、国際的ランキングは低下した。

要因
1.19世紀、すでに清朝は斜陽に差し掛かっていた
2.アヘン戦争の敗北後も、清朝は世界情勢を掴めていなかった
3.太平天国で清朝の権威が地に堕ちた
4.洋務運動で多少の工業化は進んだが、漢人官僚が個別に行ったに過ぎず、不十分なものだった
5.列強がアフリカや東南アジアに関心を向けている間に、十分な国力を蓄えられなかった
6.その結果、日清戦争に敗れた中国自身が、列強の勢力拡大の対象となった
7.北清事変までの一連の敗戦の結果、不利な条約、賠償金によって、西欧諸国への従属を強めた
8.清朝滅亡後も、慢性的に内乱状態が続いた
9.中国を統一したのが共産党政権であり、その経済政策が失敗に終わった

50 :世界@名無史さん:04/03/18 17:47
>>41
>弾圧したってのは良く知らん。

康煕・雍正・乾隆の三代に渡る「文字の獄」で処刑された主なものとして
金聖嘆(批評家)、戴名世、呂留良(朱子学者)、胡中藻(詩人)などが
あげられる。

51 :世界@名無史さん:04/03/18 19:06
チャンコロがしんでも問題無い。

52 :21:04/03/18 22:52
じゃあ、宋で文明がとまっちゃったのね。なんで?
異民族(元)に支配されたから?


53 :世界@名無史さん:04/03/18 23:25
つーかその後の明に問題が、粛清や宦官重用、海禁政策、
その全てが中国を出る杭を打つ、硬直化した官僚社会へと変え、外の世界への目を奪ったと思われ。


54 :ty270410:04/03/18 23:39
>>53
出る杭を打つ,硬直化した官僚社会,外の世界への目を奪う!

今の日本とそっくりですね!いずれ後進国になるのでしょうか?

55 :世界@名無史さん:04/03/19 00:05
>>36
板違いかも知れないが、株板や投資・経済系の板で、その様な発言していたら笑われますよ。

56 :世界@名無史さん:04/03/19 00:14
>>49
禿どう

>>50
日本で言う洋学者を処刑したわけでもなければ、先進的人物を処刑したわけでも
ない。それと文明的に遅れるどうのこうの結び付けるのは強引だろう。

誤解してる人が多いみたいだけど中国(やその他の多くの国)は多少のアップダウン
こそあれ中世近世を通して着実に発展しつづけてきた。ただ産業革命以後の欧米が
異常過ぎるだけ。

57 :世界@名無史さん:04/03/19 00:27
>>55
つまりその板らは三国人の手先が火病をおこしているということだな。
よく分かった。

58 :世界@名無史さん:04/03/19 00:32
つまり君は無知だってことだな。
よく分かった。

59 :世界@名無史さん:04/03/19 00:39
中国は19世紀まで欧米と日本以外には負けてなかっただろう。
ようは近代化に成功した国は先進国になっただけ。


60 :世界@名無史さん:04/03/19 00:43
西太后だろ、やはり近代中国没落の根源は。

なにが、海軍予算を使い切ってまでして、けして揺れない船と運河つくれ、、だ。
それでてめぇが花見して清仏やら阿片戦争で負けまくるんだから笑いものだよな。

それで増税かまして民衆に圧力掛けまくって泰平天国の乱は起こるし、かててくわえて、自国警察で義和団を取り押さえる事も出来なくて、
日清戦争は起こっちまうし、中華民国になってからもシベリアから駐留しているロシア軍を追っ払えないもんだから、
やりたくもない日露戦争まで引き起こしちまうし、本当、日本政府はこの当時の損害賠償を中国政府にするべきなんだよな。

特に日露戦争では賠償金が出なくて日比谷事件も起きたから、その賠償金からはじめようぜ、な。>>1


61 :世界@名無史さん:04/03/19 00:53
>>60
時系列がめちゃくちゃ
というかわざと書いてるのか?

62 :世界@名無史さん:04/03/19 00:56
>>58
日本人じゃないんだろ?
本国に帰れよ工作員

63 :世界@名無史さん:04/03/19 02:24
>>59
19世紀で日本と欧米覗いたら殆ど後進国(植民地だから国ですらない)じゃないか。
いまでも一部10数ヶ国除いて大して変わらないがな・・・

>>58
GDP/人口がアフリカの最貧国レベルなことすら知らないほど無知なのか?
それとも知ってていってるほど馬鹿なのか?

64 :世界@名無史さん:04/03/19 02:27
まじめに語れば面白そうなスレなのに。

個人的には清国の衰退期と西欧の産業革命以降の動きが
悪い時期に重なったのだろうと思っている。

65 :世界@名無史さん:04/03/19 02:36
>>55
貴方が笑われると思われ。
現地へいっている人はオリンピックバブルが何時弾けるか、
かなり心配しているよ。

つーか今の経済成長率を維持しても(ありえないけど)
4、50年はかかるんですけど。それも日本が0成長で計算してね。

66 :世界@名無史さん:04/03/19 03:52
80年代に中間層が没落したトルコの水準に日本がいくまで最低最悪のケースでも
30年必要だしナァ。
アイルランドスレやカナダスレや南アフリカスレなどいわゆる隣の芝生が青く見える輩は
脳内平和の楽園に移住する事をお勧めする。
サヨクにすみよい世界にどうぞ移住してください
北朝鮮とかね>>55


67 :世界@名無史さん:04/03/19 08:40
中国の80%(人口だったか面積だったか忘れたが)は前世紀そのままの未開の状態、
10%が先進諸国並に繁栄していて、残りの10%がその繁栄のおこぼれで
かろうじて文明地域といえる、という報告がある週刊誌に出ていたことがあったな。

68 :世界@名無史さん:04/03/19 09:11
>>61
知障ですから、無視がよろしいかと。

69 :世界@名無史さん:04/03/19 11:28
中国の10%といっても日本より人口が多いけどな

70 :世界@名無史さん:04/03/19 11:38
>9.中国を統一したのが共産党政権であり、その経済政策が失敗に終わった
これがかなり響いてるなぁ

71 :世界@名無史さん:04/03/19 11:55
シナ人が発明した人類にとって(普遍的な)役立つ物って
紙、火薬、羅針盤以外にある?

72 :世界@名無史さん:04/03/19 12:11
ピッキング

73 :世界@名無史さん:04/03/19 12:41
クローン電話の進化も凄いぞ(^ε^ )
半永久的に、他人の電話番号を乗っ取り続けるマジックフォン。
香港から上海に生産拠点移転してるかな?ヽ<`∀´>ノ

74 :世界@名無史さん:04/03/19 12:57
 転落の種を播いたのは始皇帝だな

統一志向が大国化による停滞の元だ

5国ぐらいで合従連衡を繰り返しながら

やってりゃずっと先進的な地域で
あり続けた炉

75 :世界@名無史さん:04/03/19 13:09
>>74
歴史学者の見解は知らないけど、司馬遼太郎はあんたと同じような事を書いているな。
もっと洞察力にあふれていたが、おおむねそんな主張。

76 :世界@名無史さん:04/03/19 13:14
>>74>>75=厨房

77 :世界@名無史さん:04/03/19 13:17
>>71
0から1を生み出す中国人。
模倣しか出来ない日本人。

78 :世界@名無史さん:04/03/19 13:21
>>77
生み出した後はそれに安住する中国人。
模倣に創意を加えて改良し続ける日本人。

79 :世界@名無史さん:04/03/19 13:28
中国ってローマ帝国が現代まで残っちゃったって感じだな
適当に分裂して、同じぐらいの力の国が競争してりゃ
技術の進歩も早かっただろう

80 :世界@名無史さん:04/03/19 13:41
>>74
>転落の種を播いたのは始皇帝だな
>統一志向が大国化による停滞の元だ
むしろその次の劉邦だろう。
始皇帝による統一帝国が失敗したのを見てやめてりゃよかったんだ。
戦国諸王国の王族を探し出して元の領土に封じようとして反対されたとき
それを押し切ってやっとけば・・・
反対したのは張良だっけか?

81 :世界@名無史さん:04/03/19 14:09
何寝言ほざいてんだ、このゴミカスどもは。
学校の教科書よみなおしてこい。

82 :世界@名無史さん:04/03/19 14:18
81は何寝言ほざいてんだ、このゴミカスめが。
学校の教科書読んで知った上であーだこーだを言って楽しんでるんだろが。

83 :世界@名無史さん:04/03/19 15:33
>>80
知識不足ですまんが4行以下のソースをくれ(文献名)
旧王侯族を探して旧領に封じる・・・建国の元勲、一族はどうなる?






84 :世界@名無史さん:04/03/19 15:52
史記・世家のどれか。帰宅後確認予定。

85 :世界@名無史さん:04/03/19 15:54
太平天国の乱で近代資本家になるはずの層が打撃を受けて壊滅したせいで
産業革命に失敗した・・・って何かで見たな。これってどうなんでしょ?

86 :世界@名無史さん:04/03/19 16:39
>>74
複数国が鎬を削り続けたヨーロッパはルネサンスまでずっと後進国だったのだが。
それまでは大帝国が作られる事が多いイスラム世界が最先進国だったのだが。
ヨーロッパと同じく複数国の連立体制のインドは各国間の対立に付けこまれて
フランスとイギリスに支配されたわけだが。

87 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/03/19 18:49
根本的に、人口が多すぎることでないかと。
人口が多いから何でも人間で間に合って、特に工学系の
科学技術が発展しなくなる。
必要は発明の母と言うが、中国には科学技術を発展させる
必要が乏しかった。統一すれば戦争はないしね。

イスラムが科学技術を発展させたのは、それが彼らにとって
必要だったから。特に天文学とか紙の製法とかは、宗教生活でも
役に立ったろう。
が、特に火薬の必要性は戦争の絶えないヨーロッパにおいて大きく、
銃火器が戦争で大きな効果を持つと判明した時に積極的に採用した。
これが結果として、今の大きな差に繋がった。
コルテスやピサロとて、鉄砲なしに征服できなかったろう。

数百年に一度あるかないかの戦争では、新兵器を本格的に採用する間もなく
戦争が終わるが、ヨーロッパのように連続してやってれば
新兵器採用の余地や必要性は多くある。
この辺の差だろうと思う。

88 :世界@名無史さん:04/03/19 21:15
中国は昔から法制度が滅茶苦茶で何時どんな罪に問われて死刑になるかも分からないから、
官吏は権力・利権を握ってる間に後々遊んで暮らせるように稼げるだけ稼いで逃げよう
なんてことになる。蒋介石の国民党政権が墓穴を掘ったのもそのせいだし、現在でも
毎年大勢の共産党幹部が国外に逃亡しているらしい。

89 :世界@名無史さん:04/03/19 21:27
らしいじゃなくて本当に逃亡している。
中国関係の権威紙であるサピオに書いているのだから
間違いない。

90 :世界@名無史さん:04/03/19 21:52
え〜でもサピオって落合ノビーが書いてるような雑誌じゃねえかよ

91 :世界@名無史さん:04/03/19 22:10
>イスラムが科学技術を発展させたのは、それが彼らにとって
>必要だったから。特に天文学とか紙の製法とかは、宗教生活でも
>役に立ったろう。

イスラム世界に紙の製法が伝わったのは751年のタラス河畔の戦い。唐と
サラセン帝国という、東西文明の両横綱が戦った天下分け目の決戦と
して、高校の教科書にも載っています。このとき、高仙芝が率いてきた
唐軍に、紙漉き職人が従軍していた。

それまでのイスラム圏では、紙がないので、羊皮紙に炭で字を書いていた。
時間が経つと字が薄れてしまうので、みんな困っていた。紙は大いに普及し、
サラセン帝国の広大な領土支配にも貢献しました。


92 :世界@名無史さん:04/03/19 22:13
>個人的には清国の衰退期と西欧の産業革命以降の動きが
>悪い時期に重なったのだろうと思っている。

ちょうど、大清、ムガール帝国、オスマン帝国と、巨大帝国はみんな老朽化
して斜陽だった。

でも、それを言うなら日本も同じ。江戸幕府は財政難に悩むマンネリ政権
だった・・・。


93 :世界@名無史さん:04/03/19 22:20
>戦国諸王国の王族を探し出して元の領土に封じようとして反対されたとき
>それを押し切ってやっとけば・・・
>反対したのは張良だっけか?

結局、韓信が劉邦に妥協したのが諸悪の根源と思われ。

項羽は「儒子だったので劉邦にヤラれた」と言われるが、項羽としては
「西楚の覇王」を名乗り、祖国の楚を実質的に復活させて覇者となり、
もう満足。大陸の統一までは考えてなかったのではないか。

かつての大国・斉も復活していたが、軍事的に弱体で、韓信は簡単に
乗っ取った。

ここで韓信が色気を出していれば・・・。「漢・斉・楚」の三国志も夢
じゃなかったんじゃないの。

っていうか、韓魏趙もいずれ復興して、始皇帝の覇業は「一時的な
統一」として歴史の1ページになったのでは。


94 :世界@名無史さん:04/03/19 22:20
落合ノビーも書いているが、小林よしのりも寄稿しているが何か?

95 :世界@名無史さん:04/03/19 22:43
ノビーが寄稿していると言う事実はかわらない

96 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/19 22:45
実は>>88のような東洋の皇帝絶対主義、人治主義に対する認識観は、近世期にまで遡れる
ほど根が深い。
これには、当時西欧で推し進められていた絶対主義・中央集権に対する歯止めの意図があった。
つまり、当時の西欧での中央集権の当然の帰着として、貴族や富豪の権利や財産を制限したり、
国王の権限をさらに強化しようという議論や動きがあったわけだが、これに対する反論として、
「東洋の絶対主義国では何事も君主の恣意で決まり、臣下の権利も微弱であるため、みんな
経済活動にやる気がないし自分の保身ばかり考えている、翻って我らの国では稼げば稼ぐだけ
その結果が認められてしかも侵されないので自由闊達にモノが言えるし、みんな自分の生業に
精を出す。信義を守る余裕があるので社会正義は通るし愛国心もある」と言いたいがために、
東洋の帝国における人民のミーイズムや不法、君主や官僚の横暴をことさら誇大に言い立て
たりしていたのだ。
つまり>>88のような認識は、それ自体が正しいどうかはともかく、>>88のような認識は近世期
の貴族や市民階級の、絶対主義の推進に対する自己防衛が起源だったり。

97 :世界@名無史さん:04/03/19 22:53
>>95
強酸党幹部が汚職の果てに海外逃亡してオーストラリアやカナダや南米に不動産買って
いるのは事実だ。
君が強酸幹部かどうかしらんが、事実は事実としてみとめたまえ。

98 :世界@名無史さん:04/03/19 22:58
確か全人代で万単位の共産党の幹部クラスが汚職で逮捕されたっていう報告があったんだっけ?
人口を考えてもものすごい数だね

99 :世界@名無史さん:04/03/19 23:12
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html

↑Voice誌3月号で堺屋太一氏が、かつて中東を支配した13世紀モンゴルと
現代アメリカの共通点を明らかにしています

また堺屋氏は2006年のチンギス・ハーン生誕800周年に合わせて
「何か」をやるという・・・

100 :世界@名無史さん:04/03/19 23:16
>>98

しかも、簡単に死刑になる。汚職が原因で。


101 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/19 23:19
>>96
>東洋の絶対主義国では
日本に対しても言われてましたね、こういう事。
ルソー、ヴォルテール、モンテスキュー、カントらが「鎖国」を始めとした
諸問題を俎上に上げている。

102 :世界@名無史さん:04/03/20 01:13
>>100
悪質だからな。
もっとも日本なんか役人がこさえた特別財源措置を悪用して年金から4兆円も使い込んでも罪にすら問われない。
今後中国で社会保障が出来るとしたら日本の悪習を真似するんじゃないかと。
合法で金かすめとれるし。


103 :世界@名無史さん:04/03/20 03:07
寝台車で同室だった韓国人が、ブルガリアで他の車両の人から
日本人かと聞かれていた。
違うと答えるかと思ったら、そうだと答えたのをはっきり聞いてしまった。
でも可愛そうだから、聞こえてなかった振りをしてあげました。

104 :世界@名無史さん:04/03/20 03:11
まだソ連という国があった頃の話だが、
キエフという街の公園で、元軍人さんのおじいさん達が
ひなたぼっこしてるのを見かけた時のこと。

なにかの集まりの後なのか、よぼよぼのじいさん達が、
胸にいっぱい勲章とかをつけてたのが、めずらしかったので
写真を撮らせてもらおうと、カメラを指差しつつ
カタコトの英語で声をかけた。

そしたら、なにかロシア語で訊かれたのだが、
何を訊かれたのかさっぱり分らず、
こちらがちょっと戸惑っていると、
じいさんどおしで、ごにょごにょ言いながら、ちと寒い雰囲気に。。。

だめなのかな〜と諦めようかと思ったのだが、
若い女の人が近寄ってきて、
「あなたは中国人?日本人?」と英語で聞かれた。
私が「日本人だ」と答えたのを、その女性が通訳すると、
じいさんたちの雰囲気が一気に和んだ。
無論、写真はOKで、タバコ分けてもらったりもした。
ついでに、その女性(じいさん達の中の一人の孫らしい)の
写真も撮ったが^^;


どうやらこのじいさん達は中国にあんまり良い感情を持っていないらしく、
(中国とソ連って仲悪かったっけ?)
日本人で良かったなぁ〜と思った出来事ですた。

105 :世界@名無史さん:04/03/20 04:00
中ソの仲が悪くなったのは1960頃からでつか?

ところで今時の中国の後進国ぶりといえば、約束を守らない、サービス精神が
ない、創造的に働かない、カネのあるところにたかるばかり、商道徳が全然ない、
当たり前のようによく盗む、性道徳が底抜けになくやたらに売春をする・・・といった
中国人の呆れるばかりの民度の低さが有名なわけですが、これって「産業革命に
乗り遅れた」って事とかんけーあんの?

商業も道徳も昔からあるもんだしこんなの産業革命とかんけーないじゃん。
産業革命に乗り遅れて相対的に「後進国」になった、なんて説明つかなじゃん、この
クソっぷりは。全部強酸主義の所為なの?強酸化して細菌後進国になったの?
それにしちゃ年季はいってそーだけど。クソっぷりに。

106 :世界@名無史さん:04/03/20 04:32
>>105
お前の言い草だと、中国がかつて超先進国だった事実を説明できないな。
ちったぁ頭使えよ。コヴァさん。

107 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/20 05:07
SAPIOが中国関係の権威誌で、落合ノビーとコヴァが寄稿している…。

SAPIOは毎号購読しているが、娯楽雑誌だよ。今回も台湾の総統選に絡んで書いてるが
結局は娯楽の範囲。
昔のSAPIOを読み返せば、書いてあることがいい加減ってことがすぐ分かるよ。

中国が三大発明をしながら先進国になれなかった理由について、中国人の大学教授が面白い
ことを言っていた。
「せっかく羅針盤を発明しても平和な時代になったら占いの道具になり、火薬は魔よけと景気付け
の爆竹になってしまった。もっとうまく利用できたら世界征服も出来たのに…。中国人はバカだった。」
笑えん話…。

108 :世界@名無史さん:04/03/20 07:15
>>107
>中国人の大学教授が面白いこと
なんか日本のアホな右系の人と同レベルの事言ってるね。
大学教授がそんなこと言い出すのは辛いなぁ

109 :世界@名無史さん:04/03/20 12:32
>>105
DQNぶりは戦国あたりから既にそうだよ。決定的に悪くなったのは元あたりから。
中国人の精神世界には買収できない存在としての「神」がいないから怖いものがないのさ。

110 :世界@名無史さん:04/03/20 12:33
 つまり中国人は西欧列強のような帝国主義的侵略をして世界征服
したいんだと主張しているようなものですかね?

111 :世界@名無史さん:04/03/20 12:44
欧州のルールが世界のルールになってから、後進国となったんじゃあ
ないかね?



112 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/03/20 13:55
>>111
ルールと科学技術は別だろう。
科学技術が(特に兵器関連が)十分に発達していれば、
欧米のルールを拒否することも出来たはずだ。
拒否するだけの実力がなかったから後進国になっただけのこと。

113 :世界@名無史さん:04/03/20 14:04
というか欧米のルールが世界のルールになったという一点で、欧米のほうが勝ってた証拠になるだろ

114 :世界@名無史さん:04/03/20 14:08
>>109
>中国人の精神世界には買収できない存在としての「神」がいないから
>怖いものがないのさ

よく華僑のことを「東洋のユダヤ人」と呼ぶ人がいるが、華僑とユダヤ人では
宗教(一神教)という点で決定的な違いがあるような・・・



115 :世界@名無史さん:04/03/20 17:03
たしかに“宗教”がないね。彼ら、「運気」とやらを占うだけだ。

日本人は、ないように見えてなにか畏れたり大事にしたりするものがあるけど。

116 :世界@名無史さん:04/03/20 19:10
あぁ、コヴァスレか

117 :世界@名無史さん:04/03/20 19:24
中国だけでなく、オスマン帝国も、先進国から転落していることを考えると、
単純に「中国人がバカだから」という結論には至らないと思うが。

118 :世界@名無史さん:04/03/20 19:27
>>108
中国に似た様な昔話があるよねぇ。
手が冷たくならない塗り薬を作ったけど、その人は冬の洗濯にしか
使わないで、それを教えてもらった旅人は兵士の凍傷対策として
王に献上して、それが戦勝に結びついて莫大な褒美をもらったとかいう。。。


119 :世界@名無史さん:04/03/20 20:04
>>117

そうそう。中国にとってヨーロッパは遠くはなれた異世界だが、オスマン帝国
にとっては、かつて後進国だった連中。まともに追い抜かれた。
中東の方が衰退ぶりがひどい。


120 :世界@名無史さん:04/03/20 20:05
上海と内陸部じゃ、所得格差が10倍以上も開いている。

これが100倍に拡大したときが心配だ。ひとつの国としてやっていける
のか・・・。

121 :世界@名無史さん:04/03/20 20:19
累進課税の税率をあれにするとか。
んで国外逃亡は死刑。

122 :世界@名無史さん:04/03/20 23:11
華僑は祖霊崇拝みたいな
道教が宗教にあたるのでは
あと言葉も忘れないとこがユダヤ人と同じだな

123 :世界@名無史さん:04/03/21 01:01
>>120
人口12億の広大な面積の国が開発独裁で急激な成長を遂げる、
というのはよく考えれば前例のないケースだからな。


124 :世界@名無史さん:04/03/21 09:39
12億って、いまの地球人口の5分の1くらいだから、とんでもない数だ・・・
やはり人間は宇宙に逝くしかないのかねえ。

125 :世界@名無史さん:04/03/21 09:43
清泉女子大の伊藤一三さん、かわいい。

126 :世界@名無史さん:04/03/21 09:50
>>114
>よく華僑のことを「東洋のユダヤ人」と呼ぶ人がいるが、華僑とユダヤ人では
>宗教(一神教)という点で決定的な違いがあるような・・・

よく客家のことを「東洋のユダヤ人」と呼ぶ人がいるが、客家とユダヤ人では
定住性という点で決定的な違いがあるような・・・

127 :世界@名無史さん:04/03/21 09:57
そもそも、ユダヤ人は人種がかなり混淆しているし、文化的にも
居住地によって相当違いがあるように見受けられる。

その点、客家はどうなんだろう?

128 :世界@名無史さん:04/03/21 10:00
イスラエル建国の時、中国のユダヤ人も大挙して推しかけたらしいが、
彼らは見た目から言葉から何から何まで中国人そのもので、唯一違うのは
ユダヤ教を信仰している点だけだったらしい

129 :世界@名無史さん:04/03/21 12:56
>>128
中国のユダヤ人てイスラエル建国のときまで残っていたかな?
100年から200年くらい前まではユダヤ教会があって礼拝もされていたらしいが、それ以後はとけ込んでいなくなったのでは?
確か、失脚して飛行機で亡命中に飛行機が落ちて死んだ劉少奇はユダヤ人の子孫だったそうだが。

130 :129:04/03/21 13:00
>>129
そうそう、中国のアラブ人の子孫の回族も見た目も言葉も生活習慣も何から何まで中国人(漢族)で、ただイスラム教徒というだけ。
食生活が違うから別の民族として漢族と分けられた。
話し変わるけど、マカオのポルトガル人もほとんどの人は見た目は中国人とほとんど変わらないよ。
ポルトガル国籍であるだけであとは中国人とほとんど変わらない。

131 :世界@名無史さん:04/03/21 21:50
>>129
おたく林彪とかんちがいしていないか。
それとユダヤ人の子孫というのは初耳。
できればソースを示して欲しいので御座りまする

132 :世界@名無史さん:04/03/21 21:52
中国のアラブ人の子孫の回族も見た目も言葉も生活習慣も何から何まで中国人(漢族)

いや、漢族の一部がイスラム化した人々が回族なんだが・・・・・
自転車小僧(コテハン)を雑談スレで召還して聞いてみると良いよ。
あの人自身がムスリムでなおかつ中国に出向いて現地の回族らと交流あったようだし
詳しいよ。

133 :世界@名無史さん:04/03/21 21:54
>>128
話があべこべ。

イスラエルから同胞の調査団が蘭州に出向いてユダヤ系らしき人々を
発見したが、すでにユダヤ系の習俗の大半を失っていたと聞く。
詳しくは自転車はんに聞くがよろしいかと。

134 :世界@名無史さん:04/03/22 03:11
>>130
マカオのポルトガル系の人は、なんか特殊な名称があったような。
昔、「地球に乾杯」でやってたぞ。

135 :世界@名無史さん:04/03/22 03:16
>>133
正しく言うと、中国系ユダヤ人であって、ユダヤ系中国人じゃないのかもなあ・・・
もっとも、大昔にはユダヤ人が祖先だった人もいるかもしらんけど。
イスラムの例だと、現地の人が商売上の理由から改宗する例が結構
あったらしいんだよね。インドや東南アジアのイスラム教徒の多くは、
そういう人たちらしい。
東南アジアの島嶼部は、地域差はあるんだけど、佛教、ヒンドゥ教、イスラムと
改宗しまくりだな。

136 :世界@名無史さん:04/03/22 04:15
アジアのボスを名乗るくらいなら過去にヨーロッパも征服しておいて欲しかった。
今のところアジアはヨーロッパにまだ勝ってないよ。一度くらいは占領しといて欲しかった。

137 :世界@名無史さん:04/03/22 04:54
>>136
モンゴルって知ってる?

138 :世界@名無史さん:04/03/22 04:56
ttp://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1078621296/

139 :世界@名無史さん:04/03/22 07:10
回族は本当に心意六合拳を伝えているのか?

140 :世界@名無史さん:04/03/22 10:34
そもそも「アジア」という呼称自体ヨーロッパ中心主義

141 :世界@名無史さん:04/03/22 11:12
>>135
そういうことを言えば現代イスラエルの支配層もユダヤ系(セム系?)ユダヤ人ではなくて、
白人系(アングロサクソン系?ゲルマン系?)ユダヤ人ってことになる。

142 :世界@名無史さん:04/03/22 11:22
中国はこれからも今までと同じ。
高度な産業は発展しない。
中国人のものの考えかたがだめ。
基本的に収奪主義。
日本人や西欧の人間のように何かをじっくり育てるということをしない。


143 :世界@名無史さん:04/03/22 11:29
>>142
っていうか、西欧と日本をまとめて考えるのはにほんじだけよ。
あっちから見れば日本は中国の一部ぐらいにしか思ってないし。
あんまり自意識過剰になると痛いね

144 :世界@名無史さん:04/03/22 11:33
中国という国は存在しない。
中国大陸という土地ではいろんな民族が代わる代わるに支配者となった。
その国と国の間には連続性は無い。
中華人民共和国と中華民国は別の国である。
中華人民共和国など高々100年程度の歴史しかない。
中華人民共和国は転落などしていない。
初めから後進国だっただけの話だ。

145 :世界@名無史さん:04/03/22 12:03
>>144
×中国大陸
○シナ大陸(インドシナ半島、東シナ海、南シナ海)

中華という国号を未来永劫使いつづけるかのごとき呼称だよな。

>>143
今時、シナ文明と日本文明を同じ文明圏と見てる
学者・研究者・専門家は国内外を問わず少ないだろうw
梅棹忠雄あたりの本も海外でも十分知られているわけだし。

一般水準ではしらんがなぁ。







146 :世界@名無史さん:04/03/22 12:07
>その国と国の間には連続性は無い

そりゃまた斬新な。

147 :世界@名無史さん:04/03/22 12:22
>>144
>中華人民共和国など高々100年程度の歴史しかない。
へぇーえ。一人で100へぇ。

148 :世界@名無史さん:04/03/22 12:23
原爆や東京空襲の被害はアメリカによる虐殺ですが、それを口にするとシナ公が「日本は南京で50マン殺したアル!
倭人に原爆を語る資格ないアル!」と手前のチベット人150万人虐殺は棚にあげて罵ってきますが、ドイツはもっと悲惨な
状況です。
ドイツ人がベルリン陥落後、ソ連兵の強姦虐殺にあったのはご存知でしょう。
しかし、ドイツ人はユダヤ人を虐殺した奴らだから自業自得なのだ敗戦国民なのだからだまれと、
ナチの罪を一般のドイツ人にまでかぶせて虐殺が正当化されました。
またユダ公がパレスチナでやっていることもドイツ人は言及することが許されません。ドイツ人にはその資格がないからだそうです。・・・


149 :世界@名無史さん:04/03/22 12:23
100年前に中華人民共和国など存在しませんが何か?

150 :世界@名無史さん:04/03/22 12:30
100年前って中共どころか中国同盟会すらできてないんでわ?

151 :世界@名無史さん:04/03/22 12:31
こないだ建国50周年記念行事連発していたのに何でたかだか100年前という奴がいるんだろう。
いわんとする事はわからんでもないが、おまえも厨房だとおもうわ。

152 :世界@名無史さん:04/03/22 12:32
んなこといったら日本政府が生まれたのも、って言うか国号が正式に日本に
決まったのも高々150年前だがな

153 :世界@名無史さん:04/03/22 12:38
建武の親政時に幕府側に政権を奪われただけで朝廷自体は神武の御世からずっと存続しているよ。
大政奉還は文字通り政治を朝廷に返すという意味だよ。
つまり正当な日本政府自体は2664年の歴史があるんだけどね。
まあすくなくとも神武の即位から換算しての話だから実際はもっと古い連続した政権なんだけど。

154 :世界@名無史さん:04/03/22 12:39
おやおやw

155 :世界@名無史さん:04/03/22 13:05
まあ、中国4千年の歴史というギミックの事は良く解かったな。

日本は2千年の連続した国の歴史がある。
これは凄い事だ。


156 :世界@名無史さん:04/03/22 13:06
>>152
国号の話じゃねぇんだよ。あほ。


157 :世界@名無史さん:04/03/22 13:10
>>156
馬鹿はお前だ、ゴミ

158 :世界@名無史さん:04/03/22 13:14
2600年も連続した国の政体が存在する国は日本だけ!

159 :世界@名無史さん:04/03/22 13:14
マジレスするのも馬鹿馬鹿しいが
政権の連続性を血縁にのみ求めるということか。

アメリカは4年8年ごとに断絶してることになるな。

160 :世界@名無史さん:04/03/22 13:18
アメリカは建国200年の歴史でしかないしそもそも共和制の国を日本のそれと同列に存在するのは無理があるし
共和制自体が長年の歴史の重みがない。
たとえば共和制のローマは王制からの発展解消であったが、衆愚政治の害から皇帝政治へと以降しているわけで
政体として共和制を見限り皇帝政治へと移行している。
むろんシナのそれとは違い元老院は皇帝時代においても権威があり、オドアケルの簒奪後もしばらく存在していたが
いずれにせよ日本のそれとは比較にならない。


161 :世界@名無史さん:04/03/22 13:31
「日本」という国号は西暦701年=大宝元年から、と推定。

162 :世界@名無史さん:04/03/22 13:43
>>159
血縁つーか、国籍だ。
アメリカは連続してるよ。
中国は、モンゴル、ジョルチン(女真)、北アジア諸族に
政権を取られてる=占領されてるって事で連続性がないのよ。

163 :世界@名無史さん:04/03/22 13:46
天皇が実体的な権力主体であった時代よりも、
「宗教的・政治的権威の源泉」であった時代の方がはるかに長いことを考えると、
天皇は諸外国の君主制よりもローマ教皇の方が近いのかも知れない。

権力は実力で奪い取ることができても、権威はそう簡単に潰したり作ったりできない訳だから、
中国のように易姓革命の思想がない日本で天皇制が続いたのはある意味当然といえる。

164 :世界@名無史さん:04/03/22 13:46
シナより歴史が長いくせにシナの文字使ってるのね
空虚だね

165 :世界@名無史さん:04/03/22 13:49
本家シナ以上に漢字を使いこなしてる日本は、凄いですな。

166 :世界@名無史さん:04/03/22 13:55
漢字どころか、いまだに元号使ってる国ですよ。
日本以外もうどこも使ってない記年法を。

167 :世界@名無史さん:04/03/22 14:00
世界遺産だな。

168 :世界@名無史さん:04/03/22 14:05
台湾では今年は民国93年ですが何か。

169 :世界@名無史さん:04/03/22 14:12
>>165
本家ローマ帝国以上にアルファベットを使いこなしているアメリカは凄いですな。
本家ギリシア以上にアルファベットを使いこなしているロシアは凄いですな。
本家ロシア以上にキリル文字を使いこなしているモンゴルは凄いですな。

170 :世界@名無史さん:04/03/22 14:17
>>159
国際法に求めるべきだろ。
そうすれば、現在の中国は清・中華民国の
正式な継承国家として認められている。


171 :世界@名無史さん:04/03/22 14:19
>>168
台湾の民国紀元や北朝鮮の主体紀元と比較すべきは皇紀でしょう。
少なくとも改元が想定されていないものは元号とは呼べない。
そもそも元号は皇帝(天皇)が時間を支配するという考えから生まれたもので、
皇帝(天皇)の代替わりで改元されるべきものです。
主体紀元が金正日の最高軍事委員長就任で改元されれば元号と呼んでも差し支えないでしょうが・・・

172 :世界@名無史さん:04/03/22 18:43
>>160
ここまで知識がアレだと、釣りじゃなく本気なのかもしれない…

173 :世界@名無史さん:04/03/22 20:50
>>169
そういう話じゃねえんだよ、ボケ

174 :世界@名無史さん:04/03/23 01:14
まじめな話、18世紀中葉までのChinaは先進国に分類しておかしくないと思う。
資本主義の萌芽が資本主義に発展しなかった。
産業革命が内発的に起こらなかった。

175 :世界@名無史さん:04/03/23 20:59
中東だって、17世紀に三帝国鼎立の黄金時代を迎えた。オスマン帝国がウィーン
を包囲したり、イスファハンが「世界の半分」と言われた時代。ベルサイユ宮殿
が完成して祝賀にやってきたオスマン帝国の使節は、トプカプ宮殿とは比較に
ならぬ小規模さに拍子抜けしたという。

欧米が一気にスパートをかけて抜け出したのは、18世紀・19世紀の話だねえ。


176 :世界@名無史さん:04/03/23 21:04
まぁサファビー朝が崩壊しなければオスマンも奢らず発展していたかもなぁ

177 :世界@名無史さん:04/03/23 21:35
中国は、ロシア(旧ソ連)、米国に次いで世界で3番目となる有人宇宙飛行を計画しており、2003年中に
早ければ10月中旬にも打ち上げを行い、遅くとも2004年中の計画成就を目指している。 中国初となる
有人宇宙船「神舟5号」は「長征2號F型」(CZ−2F)で打ち上げられる予定で、定員は3名だが今回は1
名の宇宙飛行士を搭乗させ、1日程度の地球周回軌道を飛行した後地球に帰還する。

178 :世界@名無史さん:04/03/23 21:37
>>177
シナ人ハケーソ

179 :世界@名無史さん:04/03/24 15:54
>>1
西太后が庭園を造るために海軍費を流用してしまって、その結果日清戦争に負けたから。
結果欧米列強に舐められてしまってあとは坂を転がるように・・・
人によってはこれを100年の悔いと言ってるらしい。


180 :世界@名無史さん:04/03/24 16:16
そこで毛先生大活躍ですよ

181 :世界@名無史さん:04/03/24 18:16
>>175
トプカプ宮殿ってそんなすごいの?

182 :世界@名無史さん:04/03/24 18:19
>>179
「西太后が海軍費を流用しなかったら清が勝った」というのは良く聞くが、果たして本当にそうだろうか。

海戦で1回くらい勝利はしたかもしれないが、最終的な結果はそれほど変わらないだろうし、
西太后の存在も含めて、負けるべくして負けた感じだが。

183 :世界@名無史さん:04/03/24 20:03
1 :(0´〜`)φ ★ :04/03/24 19:07
下関市が2002年12月に招いた中国青島市の友好訪問団の男性=当時(36)、
青島市の貿易有限公司の副経理=が、滞在先の同市内のホテルを外出したまま、
現在も行方不明になっていることが23日、分かった。関係者によると、男性が
事件に巻き込まれた恐れは小さく、不法入国に利用したことも考えられるという。
下関市国際交流課は「男性の滞在期間が当時はかなり残っており、捜査状況や
青島市との友好関係を考慮しているうちに、公表の時期を逸した」と話している。

http://www.minato-yamaguchi.co.jp/yama/today.html



184 :世界@名無史さん:04/03/24 20:42
>>174
彼らが産業革命を受容するためにやったことといえば大躍進ですよ。
2000万人だか3000万人だか餓死ですよ。

たった200年前まで先進国だった国がここまでDQNになれますか??
もっとかなーり前から度し難く劣化してたとしか思えない・・・

185 :世界@名無史さん:04/03/24 20:45
>>184
ったく、春だな…。お勉強して出直せ、コヴァ。

186 :世界@名無史さん:04/03/24 20:46
184ってバカを晒して喜ぶタイプの変態だろ

187 :世界@名無史さん:04/03/24 20:52
185=186
下手な自作自演してんじゃねー。
さも反論が多いように見せかけてんじゃねー。
アンタ一人だよ。噛み付いてるのは。
大躍進の様な現実を無視しまくった大事業を国民一丸となって
できるのは普通じゃないんだよ。
大体18世紀まで先進国なんて無茶苦茶な意見を否定するのが先だろー。
中国は相対的に言えば他の地域よりも劣ってた。
これは確実。

188 :世界@名無史さん:04/03/24 21:37
18世紀って事は1700年代だろ?知っていると思うが、1700年代ならば
極東地域のロシアくらいなら追い払う力を清国は持っていたよ。
清国の文明度は西洋と比してそれほど劣っていなかったと思うが。
考証学とか、めちゃめちゃ緻密で客観的だしな。むしろこのレベルから、なぜ欧米に
(ある程度科学力が劣っていたとしても)全ての分野で抜かれたのかが不思議だよ。

太平天国の乱以降から、もう完全にだめぽだね。

189 :世界@名無史さん:04/03/24 21:50
>>187
いい加減にしろ、バカ

190 :世界@名無史さん:04/03/24 21:55
>>189
リア厨失せろ。春休みの宿題は終わったのか?
2ちゃんなんかしてるヒマねーだろ。
まともな意見も言えずに、ただの煽り罵倒文しか書けねーんだろうが。
スレ汚ししてんじゃねー


191 :世界@名無史さん:04/03/24 21:59
一部の業界で中国向けの輸出が驚異的な伸びを示しているという。
この「中国特需」の動向は4年後に予定されている
北京オリンピック開催がきっかけで国威高揚に力を入れる中国が今や、
名実ともに世界の超大国として、一気にのし上がって来た観がする。


192 :世界@名無史さん:04/03/24 22:04
>>191
外国の資金と技術と物資が流入してるだけじゃん。
自国では何も生み出してない。
本当に将来があるとお思いか?


193 :世界@名無史さん:04/03/24 22:10
元先進国の田園風景をご堪能ください。
産業革命からは懸隔がありますが、高度なアジア文化の残り香が
そこはかとなく漂ってます。


中国農村部の真実
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1027335333/


194 :世界@名無史さん:04/03/24 22:20
ネタと信じたいけど、真性くさいな…


195 :世界@名無史さん:04/03/24 23:20
>>181

ベルサイユ宮殿を見たトルコの使節が、「たったこれだけ?」という感想を
漏らしたというから、そうなんでしょう。


196 :世界@名無史さん:04/03/24 23:20
清が強かったのは乾留帝まで。確かにそこまでは中国史上最高の統治だろうね。
白蓮教徒の乱以降は中国史おなじみの軍閥の強大化で衰退は逃れられなかった。
特に清末は他にこれほどの屈辱を受けた帝国があったかというほど惨めだしな。
アヘン、アロー戦争でイギリスにつけこまれるわ、太平天国の乱を自力で解決できず外国軍に頼るわ、
日清、清仏戦争でベトナム、朝鮮は奪われるわ、挙句の果てにカルト信者を煽って無駄な抵抗までして
首都を外国連合軍に占拠されて荒らされて、もうプライドも何もない、ズタズタにされたし。

197 :世界@名無史さん:04/03/24 23:46
>>195
そうだったんだ
写真とか見てるとあまりそうとは思わなかったよ

どうもありがとう

198 :世界@名無史さん:04/03/24 23:54
「蒼穹の昴」によれば、日清戦争に対しても、清国政府は何もできなかった。
仕方なく、李鴻章の軍閥が日本と戦ったとか。「実際には日李戦争であった」
とまで書いてあったね。

もちろん、そのくらい李鴻章の軍閥は強大だったわけだが。


199 :世界@名無史さん:04/03/24 23:56
>首都を外国連合軍に占拠されて荒らされて、もうプライドも何もない

義和団のときは、中国の治安が悪くなりすぎたため、先進国が共同で
治安維持軍を派遣したわけだ。

いま、中国経済に対する依存度が、年々高まっている。中国に動乱が
あった場合、大丈夫なのだろうか??


200 :世界@名無史さん:04/03/25 00:53
>>187
>大体18世紀まで先進国なんて無茶苦茶な意見を否定するのが先だろー。

174を書いたものです。(185、186とは別人)
米国の中国学者ジョン・フェアバンク曰く、
「文字のやっかいさにもかかわらず、中国の文字は近代以前においては他のどの言語よりも多くの記録文献を残した。
ある妥当な推定によると、一七五〇年までに中国語で出版された図書の数は、世界中の他の言語で書かれた図書全部よりも多かったという」
『中国 上』(UP選書)

出版という一分野だけでも、この状態なんだけどな。
まあ、近世(とくに17世紀)の中国が世界中の銀を吸い込むブラックホールに
なってたことなんて、中国後進国論じゃ説明つかないと思う。
まあ康煕・雍正・乾隆の三代は歴代中国王朝でも最盛期だし、
世界的にみても先進国だった…が穏当な結論かと。
このへん、歴史の常識だと思ってたんだけど。
もし異論があるんでしたら、もう少し具体的に展開してください。

201 :世界@名無史さん:04/03/25 01:36
>>200
中国人の歴史好きは有名なので、後進国に転落しても記録文献残しマクる
のだけはやめないという、最大のお家芸ダタのではないかと・・・

202 :世界@名無史さん:04/03/25 03:00
>>198
歴史小説と史実をごっちゃにするのはよくないぞ
司馬遼太郎とか、司馬自身が否定してるのにこれを史実だと信じてる人間があまりにも多い…

203 :世界@名無史さん:04/03/25 03:26
しかし陳瞬臣も同様の事を書いている。
あれは北洋事変であって李鴻章と日本の戦争にすぎず
日清戦争というのはフィクションに過ぎない。
中華人民共和国では日本に敗北したのは李鴻章の軍であり
中華人民の敗北ではないと考えられていると。

204 :世界@名無史さん:04/03/25 03:45
んなもん文革に決まってんだろうが!
最下層の貧民とインテリが全部ひっくり返っちゃったんだよ

205 :世界@名無史さん:04/03/25 04:44
西太后がいなかったら清は長続きしてたろうか?


206 :世界@名無史さん:04/03/25 04:55
インテリ?ほんの一握りのインテリ以外は、全部撲殺されたぞ。

>>200
記録上の数は大量だけど、実際に大昔の本はあまり中国には残ってなかったりする。
日本はその点、どういうわけか文献が残りやすい。応仁の乱が痛かったけど、大規模な
紛失はそれくらいだもんな。鎌倉期以降の文献がかなり残っている。

中国は歴史がむちゃくちゃ長いんだけど、正史以外はあまり残存していない。
四庫全書にかなり多くの文献が集積されているが、食貨志に載っている文献に
逸文がかなりある。宋代の文献ですら必ずしも残っていない。特に民間の文献
の残存状況はよろしくない。明代以後はかなりそろっているけどね。
中国の書籍文化の凄さは、全書類の凄さだな。逆に言えば、それ以外残ってない。

家内制手工業が発達しており、農業従事者以外の都市生活者を大量に養っていた
ってだけでも先進国でしょう。敢えて言うならば、豊かすぎてそれ以上の何かを求める
必然性がなかった。また、軍隊の編成が進化しなかったことも大きい。これはおそらく、
制服王朝だったことが影響しているのではないかな。

207 :世界@名無史さん:04/03/25 06:50
>>203
実際に中国人にそんなこと聞いてみろよ
笑われるぞ

俺は笑われた

208 :世界@名無史さん:04/03/25 10:36
>>203
頼むからもっとまともな資料をあたれよ。ここは学問板だぞ。

209 :世界@名無史さん:04/03/25 11:26
中国は今でも先進国ですよ。
中華思想では欧米など劣等な蛮国であります。


210 :世界@名無史さん:04/03/25 12:20
>>209は阿Q。

211 :世界@名無史さん:04/03/25 12:28
>>199
中国に投資するときは、治安の悪さによる損害、政権転覆で全てを失うリスク、
煽動されやすい中国人による排外ボイコットの可能性を考慮に入れるべき、というのが、
日本が日清戦争以後の50年間で得た教訓なわけだが…

たった50年ほどで、ほとんどの日本人は忘れてしまったようだ。

212 :世界@名無史さん:04/03/25 12:30
>敢えて言うならば、豊かすぎてそれ以上の何かを求める必然性がなかった。
>また、軍隊の編成が進化しなかったことも大きい。

これは大清に限らず、ムガール帝国にもオスマン帝国にも言えることですな。

っていうか、こういう「現状維持路線」(伝統主義)は、近世に限らず昔から
あった。ここから西欧が一気にスパートをかけて抜け出したってことが、世界史
の奇跡なワケで。

この突破を可能にしたのが「宗教的情熱」ってことになるんでしょうな、マックス・
ウェーバー派にしてみれば。


213 :世界@名無史さん:04/03/25 12:33
>>211

どうも、韓国や台湾を見て「東アジアというのは、以外に安定した勢力だ」
という安心感が生まれてしまっているのではないか。でも、この2国は規模
が小さいし、戦前の日本が何十年も手塩にかけて育て上げてきた国々。

中国の場合は、まだ何とも言えない。

214 :世界@名無史さん:04/03/25 14:35
>インテリ?ほんの一握りのインテリ以外は、全部撲殺されたぞ。

だから文革で撲殺されたツッてんだろうが ヴォケ!
文章もちゃんと読めねえのかよ プッ

215 :世界@名無史さん:04/03/25 15:58
なぜか日本人に受ける陳瞬臣。
チャンコロの歴史観を押し付けられてもな

216 :世界@名無史さん:04/03/25 16:18
実質は中国にえらい詳しい、ほぼ日本人

217 :世界@名無史さん:04/03/25 17:37
陳瞬臣は何省人?台湾?

218 :世界@名無史さん:04/03/25 17:57
考えが幼稚だからだろ

219 :世界@名無史さん:04/03/25 20:05
中国イラネ。なくなっても困らないだろ

220 :高橋:04/03/25 22:06
中国語には表音文字がないので、外国語文献の翻訳が大変。
外来語を音訳しても、何のことかわからないので、
中国人は外国(非漢字文化圏)文化を学ぶのが難しいと思われる。

中国が先進国だったころは、東アジアで威張っていられたが、
近世になってヨーロッパが世界の先進地域になったとき、
中国人はその文化を学ぼうとせず、排外主義に逃避した。
それで潮流に乗り遅れたのではないか。

221 :世界@名無史さん:04/03/25 22:09
467 名前: 名無的発言者 投稿日: 04/03/25 21:46
>>465
侵略は事実
それから目をそむけるやつの方が非国民
468 名前: 名無的発言者 投稿日: 04/03/25 21:47
>>467
元寇時の非道を詫びよ

475 名前: 名無的発言者 投稿日: 04/03/25 21:56
元寇と日本の侵略行為を比べたら天地の差で日本の方が悪い

元寇の行為も日本の侵略を考慮したら許されるのは当然
476 名前: 名無的発言者 投稿日: 04/03/25 21:59
>>475
ご都合主義だなヲイw

477 名前: 名無的発言者 投稿日: 04/03/25 22:01
ご都合でもなんでも
紛れも無い真実
全日本国民は永久に中国に頭を下げる必要がある

222 :世界@名無史さん:04/03/25 22:23
おながいですから18世紀まで中国は立派な先進国だったと言う方は、それがどうして
直後に半端じゃないDQN国になったのか、そのモノスゴイ原因を説明してください。

恐竜の瞬時絶滅より謎です。流れ星でも飛んで来て中国に落ちますたか?

223 :世界@名無史さん:04/03/25 22:24
でも、アルファベットをカタカナに直すだけなら、
漢字で音写するのと大して変わらんと思うけどね。
日本人も明治維新の頃には外来語をたくさん漢語に訳したわけだし。
むしろ中華思想の方が問題なんじゃなかろうか。

224 :世界@名無史さん:04/03/25 22:41
ヨーロッパの伸びが凄まじすぎた。
相対的に中国がDQN化したように見えるだけ。

225 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/25 22:42
>>212
軍隊のことだが、明の軍隊は非常に火器・銃器を重要視してたのだが、それを
打ち破った後金〜清は鎧刀と合成弓で武装した重軽騎兵を主力とした軍隊だった
ので、結果中国の銃火器の運用と発展が大いに遅れてしまったどころか逆行した、
という事情もある。

>>222
とりあえずギボンでも読んどけ。

226 :世界@名無史さん:04/03/25 22:51
>明の軍隊は非常に火器・銃器を重要視してた

明の太祖洪武帝は、陳友諒の軍を火器を多用して瀋陽湖で破った。
豪傑の陳友諒は、春秋戦国時代や三国時代なら、もっと手に負えない
強敵だったに違いない・・・。

明の軍隊が火器を重視したというのは、そういう伝統からでしょうな。

227 :世界@名無史さん:04/03/25 22:56
戦国時代の日本は当時世界一の銃保有国だった

228 :世界@名無史さん:04/03/25 22:57
>でも、アルファベットをカタカナに直すだけなら、
>漢字で音写するのと大して変わらんと思うけどね。

いや、カタカナ表記とは比べ物にならないくらい難易度が高くなる。

マイクロソフトは「微軟」だし、ホワイトハウスは「白宮」・・・。
訳語を誰かが考えて、それを普及・定着させなければならない。
定着するまでは、複数の訳語が並立して「デファクト・スタンダード」
を争うというのが、大きな手間になる。

それに比べカタカナ表記の場合は、「マイケル・ジャクソン」だろうが
「マイクル・ジャクスン」だろうが、誤差の範囲で誰にでもわかる。

これからも中国にとっては重荷でありつづけるね。

229 : 世界@名無史さん:04/03/25 23:20
かな文字みたいなのを発明すりゃ良かったのにな
って言うか、何であんな面倒な漢字をずっと使ってたんだろう?
朝鮮も今はほとんどハングルだよね
(あそこは逆になんで漢字があそこまで変われなくなったのか不思議だけど)
合理性の面でもカナ文字考えた方が良いと思うんだが・・・・


230 :世界@名無史さん:04/03/26 00:38
難しいことは分からんので、素人なりに・・・

やっぱり中国語の文字数が何かしら関係してる様な気がする

古くから製紙法も改良され
木版印刷もあったのに、
それが普及しなかったのは
やっぱり文字数が多いかったからだろうし
それだけ書物が普及しない

どうなんだろう? これ


231 :世界@名無史さん:04/03/26 01:01
今の中国は音をローマ字で表してると聞いた。

232 :世界@名無史さん:04/03/26 01:23
>>225
あくまで日本の記録だが、戦国末期でも銃火器より弓による
戦傷の方が多かったそうな。

233 :世界@名無史さん:04/03/26 01:35
>>225
18世紀までの小銃は、運用法が難しいから戦術を研究してないと
戦場で有効活用するのは困難だったしね。
清とは逆に、欧州では軽騎兵の発達が遅かったからそこら辺が面白い。


234 :世界@名無史さん:04/03/26 01:49
>>232

日本で小銃を使った戦闘といえば、織田信長が武田騎馬軍団を破った戦いが
有名だが、あれも「爆音で馬を驚かせるのが最大の効果だった」という説が
あるね。



235 :世界@名無史さん:04/03/26 01:57
おいおい武田騎馬軍団だってよw 春厨が何か言ってやがる

236 :世界@名無史さん:04/03/26 01:58
石山本願寺は、織田軍との戦いの時に雑賀の鉄砲衆を非常に頼りにしてたけど
あれは一体・・・


237 :世界@名無史さん:04/03/26 02:03
>>235
何? 武田騎馬軍団を知らないのか?
無知にもほどがあるな。
いいですか。武田家は力強い甲斐馬を大量導入して、大規模な騎馬隊を
編成した。その突破力は日本一として諸大名に大いに恐れられた。
これが有名な武田騎馬軍団だ。
こんなのは戦国史の基本中の基本なんだよ。勉強しなおせ。



238 :世界@名無史さん:04/03/26 02:29
山と森だらけの日本の土地で、
足は短くて小さくて、そもそも数もそんなにいなくて、
農作業や荷物の運搬に大切なお馬さんを
大量にかき集めて騎馬隊なぞを(ry
という突っ込みをしたら、釣れましたーなどと言われるのだろうかと思う、けふこの頃

239 :世界@名無史さん:04/03/26 03:02
古学に習うと言う考えしかなかったから
それと新字作っても何故か次の世代に伝わらないんだよな 何故か

240 :世界@名無史さん:04/03/26 03:21
>>238
まあ騎馬軍団とゆうのは大げさで実際は足軽との混成にしても
騎兵を無視したら武田は語れないだろう。
あるところ(馬産地)にはいたし、去勢する習慣がなかったから、
けっこう凶暴だったんだよ。それに駄馬と軍馬は別だよ。

241 :世界@名無史さん:04/03/26 06:50
>>231
ローマ字化については、一時は漢字に置き換えることを目指したようだが、
結局北京語の発音記号ということで落ち着いたようだ。

>>229
ローマ字ではない独自の発音文字は実際に考案されて
台湾のほうである程度使われた。しかし結局ローマ字によるものが普及。

ちなみに、ローマ字化は北京政府と台湾とでは別の方式を採用している。
最も違っている例として「シアン(グ)」と発音する場合、
北京=ピンイン式 xiang
台湾=ウェード式 hsiang

242 :世界@名無史さん:04/03/27 01:19
>>229
面倒なようでも便利な所も多々有るから。
字≒単語なので少ない字数で多くの情報を伝えられるし、言葉が通じなく
てもある程度のインテリなら文字を見れば意味は分かる。漢文のルールは
単純なので、少なくとも言葉を覚えるよりがはよっぽど簡単に言語の違う
もの同士が意思疎通できる。それに形声や会意で新しい字=単語を作りや
すい。

と、これらの利便性は現代中国語にはあまり無いけどね。

243 :世界@名無史さん:04/03/27 21:03
中国史上、漢以降に漢民族の統一王朝って
晋と宋と明だけ?

244 :世界@名無史さん:04/03/27 21:06
>>243

つまり、「唐は西域の異民族」ってこと?


245 :世界@名無史さん:04/03/27 21:54
「先進」とか「後進」の定義って何?
18c以前の中国は世界で一番栄えていたが「先進国」ではなかった
とか
アヘン、アロー以後でも中国は充分「先進国」に含まれた
とか

>>244
鮮卑じゃないの?

246 :世界@名無史さん:04/03/27 22:49
中国が後進国になったのは近代化に失敗しただけ。

日本は近代化に成功した。
タイも近代化にそこそこ成功した。
だから現在はタイのほうが中国よりも発展している。
18世紀の時は中国のほうがタイよりも文化レベルは上だったように思える。


247 :世界@名無史さん:04/03/27 23:07
ここ4〜500年って

中国の歴史は60年足らずだろ〜?


>>1の頭脳はチャンコロのプロパガンダに毒されているな、既に。

248 :世界@名無史さん:04/03/27 23:27
>>243
あと中華人民共和国ネ。

249 :世界@名無史さん:04/03/28 09:27
王朝違うし

250 :世界@名無史さん:04/03/28 12:57
共産主義じゃなくても袁世凱が盛大にやらかしちゃった後に皇帝立てるってのは
無理だったろうな。

251 :世界@名無史さん:04/03/29 00:54
>>243
漢以前に漢民族ってのは成立していただろうか?(名称の問題ではない)
秦なんか西方の異民族じゃないかと思うんだが。
それ以前の王朝なんかもみんな西から来た騎馬民族が定住したんじゃないかとか。

252 :世界@名無史さん:04/03/29 00:55
ロケット1発程度で
天安門やSARSの劣悪評価が見直されると思っていること自体が愚かで後進的だ。

いや、
後進国だからこそロケットにこだわったのか。

http://www2000.dyndns.org/php/upload/download.php?file=5026
被害者は500人以上。 宇宙開発史上最大の悲劇。
ロングマーチロケットの凱歌は、罪無き人々の死屍累々を糊塗してから世界に響いた。

253 :世界@名無史さん:04/03/29 02:28
自国以外の優れた文化に対する敬意が無さすぎた、
もしくは無くても済んだ、しっぺ返しだろ。

昔は、三蔵みたいな殊勝な人も居たのに。
が、今後は違う。プライドを取り戻すため、猛チャージだな。

254 :世界@名無史さん:04/03/29 03:26
皮肉にも満州人の立てた中華民国が発展してるな
今は本省人だが

255 :世界@名無史さん:04/03/29 08:51
>>252
『突風が原因』・・・・・・・・・・なんと陳腐な釈明だ。


256 :世界@名無史さん:04/03/29 11:09
>>255
お前、ロケットのことまるで知らんだろ

257 :世界@名無史さん:04/03/29 15:40
>>256
はいはい、「風まかせのロケット」といわれた誘導制御装置なしの
重力ターン方式の初期のミューロケット1号機にしたって
70年9月に打ちあげられた。この長征は96年だぞ。
ここ最近“突風が原因”で落ちたロケットは?
それに仮におまえが責任者だったら死亡した被害者の遺族に『突風が原因でした』
と言って納得されると思うわけ?
(おまえだったら納得するんだろうな?)
あげくそれに抗議されたら「お前、ロケットのことまるで知らんだろ」
っておまえだったら抗弁するわけだ。ボケ!

258 :世界@名無史さん:04/03/29 15:45
没落したのではない。欧米が勃興したのだ。


259 :世界@名無史さん:04/03/29 19:05
>>174さま>>224さま>>258さま

わたくすアホな>>105&>>184です。アカデミー板って同じことの繰り返しで議論が
発展しないんですね。わたくすの質問は質問としてそんなにナンセンスでつか。

260 :世界@名無史さん:04/03/29 19:08
やっぱ死人を気にしないと技術が進むね。日本で何百人も死んだら
開発なんてストップするよ。命の値段が安い方が有利だよな。
こないだの有人飛行も成功したけど、仮に失敗して死んでも
「はい失敗失敗。よーし次いってみよーーーーー。」
とかいう感じで半年後には平気で再開してそうだよね。日本だったら数年は
滞るだろう。

261 :世界@名無史さん:04/03/29 19:20
>>259
論ずるに値しないから、皆スルーしてるだけだよ、、、

262 :世界@名無史さん:04/03/29 19:22
>>261
それにしちゃ同じ答えだけ繰り返してますね。その方がバカみたいだけど。

263 :世界@名無史さん:04/03/29 19:26
結局は「共産主義はクソ」「中国人は民度が低い」と言いたいだけの人間が、何を偉そうにしてるんだか。

264 :世界@名無史さん:04/03/29 19:35
>>263
アホか。それはもう他板で言い尽くされてるからこっちだって飽きてんだよ。
このスレのテーマどおりの疑問を疑問として感じる。
だから訊いてんだが。

まともに答えられない上に知的誠実さもないんだなこの板の住人は。


265 :世界@名無史さん:04/03/29 19:39
「民度が低いから産業革命ができなかったんじゃないのか」なんて知的レベルの低い質問をしておきながら、
誰も答えてくれなかったら逆切れか。おめでたい奴だな。

266 :世界@名無史さん:04/03/29 20:15
アメリカの下層の連中は、>>105で書いているようなレベルとたいして変わらんが、それでも先進国。

267 :世界@名無史さん:04/03/29 23:41
>>264
知的な共産主義者は誠実ではない。
誠実な共産主義者は知的ではない。
知的で誠実な人間は共産主義者ではない。

OK?

268 :世界@名無史さん:04/03/30 00:20
アメリカ下層民は
まともな福祉も、まともな教育も受けてない。
口論で返事に困ると
「ウルセー敗戦国!こっちは戦勝国だぞ!」なんだよな。

あれ、
終戦後のチョン公も似たようなこと言ってたっけ?

269 :世界@名無史さん:04/03/30 00:48
そんなのはどこの国にもいる。半島は著しく比率が高いようだが。

270 :世界@名無史さん:04/03/30 02:32
「ウルセーチョン民族!こっちは日本人様だぞ!」

271 :世界@名無史さん:04/03/30 10:44
アヒャ

272 :世界@名無史さん:04/03/30 11:37
>>270
やつらは現状のままでも余りに惨めなので
そこまで言う必要は無い。
やさしく「現実」を教えてあげるだけでよい。

ただ、そうしてあげても奴等はぜんぜん反省せず、

火病 を 起 こ す ん だ が。

273 :世界@名無史さん:04/03/30 21:02
しかし、このロケット墜落で村が全滅の話、ひどすぎるな。日本だったら、
ロケット開発中断くらいじゃすまない。歴史に残る大事件になる・・・。

しかし、こんな失敗も平気で通るような国じゃ、プレッシャーがなくて逆に
技術の足腰が弱まるんじゃないか。


274 :世界@名無史さん:04/03/30 21:48
>1
でかくなったから、でしょ。

中華人民共和国が目指してるのは
どうやらヨーロッパではなくアメリカっぽいが
ヨーロッパを目指すならやることはひとつなんだが
アメリカを目指す限り勘違い巨大国家路線は消えないな。

この板でさんざん議論されてる
「なぜ中国はヨーロッパみたいにならなかったのか」
ってことの意味に中共も早く気付いて欲しいね。


275 :世界@名無史さん:04/03/31 02:07
410 :409 :04/03/27 01:51 ID:0W2V8jCJ
追記
今回の件は当然、中国政府が糸引いてるわけだが(でなきゃ、あんなでかい船を
調達できない)。
目的は反日運動を煽る訳でも尖閣領有を主張する為でもない。台湾選挙での
混乱を名目に武力介入をした時に、尖閣領域を中国軍が通過した場合の
日本の対応を観察する斥候みたいなもん。
日本の即応かつ強硬な態度、アメリカの即時支持なんかの背景はこんな事情も有ると。

276 :世界@名無史さん:04/03/31 02:08
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077870233/l50

各国の工作機関について

277 :世界@名無史さん:04/03/31 12:37
>>268
そっか、じゃあ同じアジア人でも中国人はアメリカの下層階級から
馬鹿にされないんだな。敗戦国じゃないから。

アメリカで馬鹿にされたとき
「俺は日本人じゃなくて中国人だ」
と言えば
「そうか、日本人じゃなくて中国人か。
敗戦国の人間なんかと間違えて悪かった。」
とアメリカの下層市民は態度改めるのか。

278 :世界@名無史さん:04/03/31 12:50
バッカ そういう時は中国人じゃなくてベトナム人を騙るんだよ。

279 :世界@名無史さん:04/03/31 12:56
>>278
中国人にしろベトナム人にしろ
敗戦国民の日本人と違ってアメリカで馬鹿にされないってことでいいですね。

280 :世界@名無史さん:04/03/31 13:39
>>279
19世紀、敗戦国でもないのにアメリカへの中国人移民は思いっきり馬鹿にされたが。

281 :世界@名無史さん:04/03/31 13:42
>>280
今は21世紀なんですけど・・・

その理屈だと
「戦国時代、西洋人は南蛮人と呼ばれて気味悪がられた・・・」
って話になる。

282 :世界@名無史さん:04/03/31 13:59
アメリカ人は「日本は敗戦国」なんて意識してへんよ。
彼等にとってWW2はナチとの戦いだし。

日本は敗戦国だが中国やベトナムは違うから・・・
なんて意識してるアメリカ人は
「ミャンマーは旧英領だがタイは独立国だから全く別物」
と考えてる日本人と同じくらい少数派。

283 :世界@名無史さん:04/03/31 15:25
引き蘢りの歴史観て出来つつあるよな。

実際アメリカでも中国でも行ってみれば一発で吹き飛ぶような世界観を信じ込んでいる。

世界史板でヒキコ史観とでも名付けるか。

284 :世界@名無史さん:04/03/31 15:37
281で発言した方に一言。
戦国時代に南蛮人と呼んだのではなく、後から南蛮人と呼ぶようになったんですよ。
戦国時代の日本がそんな呼び方したら殺されますからね。
圧倒的な強さに太刀打ちできないでしょ。

285 :世界@名無史さん:04/03/31 15:49
春だな。

286 :世界@名無史さん:04/03/31 15:55
いや、釣じゃないのか?

287 :世界@名無史さん:04/03/31 16:08
284で発言した方に一言。
戦国時代人自らが南蛮人と呼んだのではなく、中国人が南蛮人と呼んだのに習ったんですよ。
戦国時代の日本がそんな呼び方したって別に殺されたりしませんからね。
たとえ圧倒的な強さだったとして大艦隊が日本に来るなんてできないでしょ。

288 :世界@名無史さん:04/03/31 16:14
舂だ! ?

289 :世界@名無史さん:04/03/31 16:45
>>283
かつてなかった価値観を生み出そうとしているのにいちゃもんを
つけるな。
俺らがやろうとしているのは自虐史観に洗脳されていない
スーパー歴シズムなんだよ!

290 :世界@名無史さん:04/03/31 17:20
清朝時代とても中国は多分安定していて戦争も無かったんだろうね。
その間、西洋では戦争が頻発し武器もそしてそれに伴い戦術も改良が
進んだんじゃないかな。その蓄積した差が大きく現れたのが帝国主義
時代だと思う。

291 :世界@名無史さん:04/03/31 17:24
てか、南から来たから南蛮人ってだけだろ。

292 :世界@名無史さん:04/03/31 17:26
39>>
どうやって信長の血液型を調べたんだ。あの時代そんな技術ないだろうし
本能寺の変で死体さえ焼けたんだし、見つからなかったみたいな事聞いた
ような気がするぞ

293 :世界@名無史さん:04/03/31 18:00
>>292
随分、古い書き込みに対するレスだな。(W
信長は知らないが、秀吉は血判状からO型と判明している。


294 :世界@名無史さん:04/04/01 00:47
春なのでゆるしてくさい。
↓このスレの63〜65あたりにある中国ティラノサウルス論がしろうとの私には分かりやすい。
要するに中国はたぶん19世紀から後進国の地位に落ちたんだろうけど、その時から急に劣化して
後進国かつDQN国になったんじゃなくて、かって先進国と呼べた時代から内容的には爬虫類=DQN
だったのであり、昔はそんなDQNが先進国たり得たのだと。


見よ、これが中国の本当の姿だ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1077574665/


295 :世界@名無史さん:04/04/01 08:06
中国人は、自らを中華と称し、四方の異民族を蛮族として蔑視してた。

東夷、南蛮、西戎、北狄だろ。その南蛮を、とりあえずスペイン人とポルト
ガル人にも適用しただけ。


296 :世界@名無史さん:04/04/01 08:11
中国分裂論も最近は下火になってきたが、危機は拡大している。

地域間の所得格差が100倍に拡大したら、完全な別世界になる。ひとつの
国として、一緒にやっていけない。

今は、内陸部から沿岸部への大民族移動を強権で押さえ込んでいるが、いつまで
続けられるかが問題だ。いずれ、本物の国境を作らざるを得ないんでないの。


297 :世界@名無史さん:04/04/01 11:56
>>296
つまり西部大開発マンセー!って結論ね。

298 :世界@名無史さん:04/04/01 12:04
>>295
中国では南蛮は東南アジア人のこと。西洋人のことは西南蛮と呼んで区別し、日本にもそう紹介した。
それが、いつのまにか南蛮が西洋人のことを指すようになった。

299 :世界@名無史さん:04/04/01 12:32
ちなみに、南蛮人はイスパニア人、ポルトガル人などカトリック教徒、
紅毛人がオランダ人、イングランド人などの新教徒。

300 :世界@名無史さん:04/04/01 12:34
北宋の末期、女真族の侵入で飢饉に陥った人々は官民問わず人肉を食べ始めた。
范温は義軍を組織して戦ったものの破れ、舟で臨安に逃れた。彼に付き従う兵士達は
人肉の乾し肉を携帯していた。彼らはそれを両脚羊(二本足の羊)と隠語で呼び、
そのうちで若い女の肉は「不羨羊」(羊より美味い)、子供の肉は「和骨爛」
(煮れば骨まで食べられる)と呼ばれた。

元王朝の末期、各地で叛乱が勃発し、食糧難に陥った官軍は人肉食に走った。
最上品は子供の肉、次に女。男の肉は最下層だった。
料理法は様々にあり、大瓶に放り込んで炙り焼きにしたり、網で焼いたり、
さらに趣向を凝らして熱湯をかけてから竹箒で皮をこそげ落とし、肉を切り取って
油炒めにして食べたりなどもした。
特に男の両腿と女の乳房は「想肉」(懐かしの肉)と呼ばれて珍重されていた。
あまりの旨さにまた食べたくなるからである。

301 :世界@名無史さん:04/04/01 12:42
亀レスだが>>283に禿同。

あと、
>>296
「日本が金をせびられて大陸危機回避」なんじゃないかしら?

今の日本は
「国際貢献(と言う名の対外隷属)しなくちゃダメ!」
というマインドコントロール下にあるから。

302 :世界@名無史さん:04/04/01 13:14
まあ世界の王はアメリカなんだし、ある程度は仕方ないだろう

303 :世界@名無史さん:04/04/01 16:08
>>296
現代社会の常識からしてみれば地域の所得格差は致命的な問題かもしれないけど、
身分制社会としてみれば大きな問題ではないね。

>>301
それは誤解、日本は
「国際貢献(と言う名の対外投資)しなくちゃ(産業が)ダメ!」
という経済体制下にあるから。
本当に困っている国よりも中国のような発展可能性の高い所に投資していることが
なによりもの証拠だろう。

304 :世界@名無史さん:04/04/01 16:45
士農工商を導入すればいい


305 :世界@名無史さん:04/04/01 17:32
( `ハ´) <我朝は後進国チガウアル。気付いたら周りがチョト進み過ぎただけアルネ

306 :世界@名無史さん:04/04/01 18:03
>>1 清末に近代化を行わず、そのご孫文、蒋介石らが近代化を企図するも、百姓オヤジマオマオのヒキコモリ戦術に。
無茶(大躍進政策)だから、劉少奇が「少しずつ変えてこう」っつても、文革起こして引きこもり継続。

ようやく1990年代に入って近代化を開始した。


日本以外は階級社会だよ。日本は世界一平等な社会。だから、日本の左翼というのは変なんだ。
アメリカだって階級流動性がまだある。
その他の世界は凄まじい貧富の差。


307 :世界@名無史さん:04/04/01 18:41
>>306
「日本は平等社会」に激しく同意。
共産党系の書いた本に「日本は資本主義から社会主義への以降が
うまく進んだ国」みたいに書かれてるが実際そうなんだよね。

308 : :04/04/01 18:57
平等な社会が善で貧富の差があると悪なんでしょうか?

 偏った思想ですね。

 それでは人類社会数千年のほとんどが悪の社会で、
 共産主義社会こそ理想社会なのでしょうか?

309 :世界@名無史さん:04/04/01 19:05
>>308
春だな…

貧富の差があまりに大きい社会は不安定、ってのは社会学的には常識。
貧しい人々は失うものがないし、数も多いので裕福な層に対して攻撃的に
なる。だから、豊かな中間層を育てようってのが、為政者の目的になってる。
これは、古代から現代まで変わらない。

んで、共産主義と自由経済主義の差は、この目標をどう実現するかの手法
の差でしかない。共産主義は結局この目標達成に失敗したわけだよ。
だから、「共産主義は間違い」と言われるわけ。分かるかな?


まあ、釣りかと思うけどな。一応マジレスしておくよ。ここ学問板だし。

310 :世界@名無史さん:04/04/01 19:29
多くの共産国家は満足に自由主義経済を経験しないまま
共産体制に移行したからな、人々の意識が成長してなかったかもしれん。
日本人が共産国家にいたら成功してるかも知れんぞ?

311 :310:04/04/01 19:30
とはいえ、俺は自由主義の方がベターだと思うよ。


312 :世界@名無史さん:04/04/01 19:36
中核派がいくらほざいても日本は共産主義の国にはならないよ。
はやく絶滅しろや。

313 :世界@名無史さん:04/04/01 19:46
社民党が政権取ったことを想像してみるとよろし。

314 :世界@名無史さん:04/04/01 19:57
村山は社会党出の首相だが、当時土井は衆院の議長として田辺に祭り上げられていて実権がなかった。
社会党は大別して6つの政策集団がありそれがそのまま派閥と化していた。
辻元や福嶋も厳密にいえば所属派閥が異なっていた。
村山はどちらかというとあれでも非武装中立をとなえる辻元や福嶋そして
土井にくらべるとまだずっとマシだったのである。
社会党が選挙で大敗すると村山は辞任し、党の代議士の大半が
しんしん党にながれていく。

となるわけであるが、実は80年代におたかサンブームで土井が政権獲得
寸前であったことを知る人はこの板にはすくないのかねー。

315 :世界@名無史さん:04/04/01 20:05
最近は80年代どころか90年代も・・・な香具師らもいるからなあ

316 :世界@名無史さん:04/04/01 20:13
>>309
長期的に見て、日本がそれに成功するかどうかは極めて疑わしいぞ。
日本人は極めて内向きに対応するからな。経済が悪化すると子供を作らないで貯蓄する。
子供を作るようなのは、今でも既にDQNか金持ちだけだ。
もしくはそうなると予想できる層。
このままなら中間層が解体というか喪失して、層として存在しなくなるだろうよ。
三十年もあれば十分だ。今の二、三十代の中堅サラリーマン層が
子供を作らなければ、それだけで中間層はいなくなる。
ソ連のあった72年間なら十分お釣りが来る。
何故か? 教育に金がかかりすぎるから逆転不可能になってるんだよ。
誰も言わんがこのペースなら、数百年後には日本民族はいなくなるだろうな。
ドイツ辺りは既にそういう議論がある。
あ、ロボットが日本国を維持するか。それもまた一興。


317 :世界@名無史さん:04/04/01 20:24
さっきから生っ粋の日本人でないと思しき人の書き込みがおおいね。

318 :世界@名無史さん:04/04/01 20:54
>>301>>283である可能性に1票。
実際中国へ行って来た人たちがたくさん語ってる板の情報を見てみよ。

319 :世界@名無史さん:04/04/01 22:00
>現代社会の常識からしてみれば地域の所得格差は致命的な問題かもしれないけど、
>身分制社会としてみれば大きな問題ではないね。

ひとつの社会の中の身分の格差なら問題ないんだが、地域間の極端な格差だと
いうところに問題がある。

固定した身分は移動させられないが、地域間格差は、放置すれば「民族移動」
という、貧しい地域から豊かな地域への物理的な移動によって解消の方向に
向かう。

それを、むりやり強権によって移住制限しているのが今の中国なわけだ。この
傾向が激化していけば、いずれ本物の国境を作らざるを得なくなる可能性が
高いという話。


320 :世界@名無史さん:04/04/01 22:17
じゃあ関所でも設けるべか

321 :世界@名無史さん:04/04/01 22:35
平和が嫌いな右翼はイスラエルのようなパレスチナ人に対する移住の自由を
制限する国は批判しないが、人民中国には難癖つけたがる。
尖閣諸島も中国領土なのに道理をしらず逮捕する日本は人権侵害が
甚だしい。


322 :世界@名無史さん:04/04/01 22:37
>>316
ん?
子供が生まれないのは、自分で言っているように、
金持ちとドキュソが少ないからだろ。
このままいけば、日本の中層が解体するんだから、出生率はもとに戻る事になるぞ。


323 :世界@名無史さん:04/04/01 23:24
>>284
「ヒキコ史観」って具合のいい単語ですね。
「ヒッキー史観」でもいいかな?

>>314-315
そうなんだよね。
若年者が多いからしょうがないけれども、こういったのが時代の熱中に洗脳されて
一生支配されつづけるってのがある。2chらーが敵視している社会主義(の同調)
者も基本的にはそれでね。我々の後の世代をして、「Web史観」って言われるだけ
ならまだマシで、「ヒキコ史観」って馬鹿にされるのがオチかもしれん。

歴史をやっていると、今どきの歴史好きを見ていて忌々しき気分にならんことも
ないんだよ。何故ならば、ネットで検索できる資料情報だけで一定の認識水準に
達してしまうからそこで満足してしまってそれ以上の深いレベルに達しなくなるん
じゃないかってさ。

ネットで検索できるレベルの情報は、それほど大層なものじゃない。
そして将来においても、それほど高度で緻密になるわけでもない。
公共機関からの情報が簡単に検索できるようになったのは大きな進歩だけれど、
事例判例だけでも過去を含めて全てWebで公開されることはないだろし、そもそも
が「必ずしも義務ではないし、ロハでやっている。サービスに過ぎん」訳で。
ましてや企業や個人所有の資料に到ってはね。

324 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/01 23:29
スレタイを意図的に無視して自分のご高説を披露したいだけの人は放っておいてね。


>>294
その論が正しいかどうかはおいといて、少し補足。
白亜紀においては爬虫類(=ティラノサウルス)≠DQNであり、正しく生態系の頂点だったわけだ。
そして人間もネズミのままだったなら当然地上の支配者になることはあり得なかった、と。

で、その論を正しいとしベースにして議論するなら、ネズミ→人間:ユーラシアのド田舎→世界の覇者
は必然だったのか、中国=ティラノサウルスが姿を変えつつ生き延びる事は可能か一旦滅びるしか
ないか、というあたりになるだろうと思う。

325 :世界@名無史さん:04/04/02 00:02

まぁ、
「大陸の貧乏人が蛇頭に騙されて日本を目指す」のがなくならない限り
中国は後進国だよね。

326 :世界@名無史さん:04/04/02 01:28
そのうち沿岸部だけ独立して、ベトナムを大きくしたような形になるとか。

327 :世界@名無史さん:04/04/02 02:13
日本が世界一平等なんて嘘八百だぜ

328 :世界@名無史さん:04/04/02 02:33
>>281>>284>>287
ちなみにかも南蛮そば等の南蛮はネギの産地灘波が訛ったもんだそうです。
でも、それ以外の料理に南蛮と冠すると、それは舶来の技法、食材の料理ということになるんだそうな。

329 :世界@名無史さん:04/04/02 05:24
朝鮮人が差別されるのは世界共通です

330 :世界@名無史さん:04/04/02 07:04
もれは>>321をスルー出来ない。
日本人の書き込みとは思えない。

331 :世界@名無史さん:04/04/02 07:13
あのー。要約すれば
日本の第1第2ベビーブームチャイルド世代終了後の高齢化社会と
日本国内産業の空洞化構造を論じたい、ってんであれば余所いって続けてくださいな

いまの日本と関連づけて身近な例え話としたいのならば
北海道沖縄開発庁なるものがあった、ってのはいかがっすかね?

332 :世界@名無史さん:04/04/02 08:57
>いまの日本と関連づけて身近な例え話としたいのならば
>北海道沖縄開発庁なるものがあった、ってのはいかがっすかね?

プププ

人口希薄な北海道や沖縄諸島と、膨大な貧しい農村人口を抱える中国内陸部
を同列には論じられないだろ。北海道に農民が10億人もいるってんなら、
比較が参考になるだろうが・・・。


333 :世界@名無史さん:04/04/02 10:57
>>326
俺もそれを考えたことがあったが、きわめて可能性は低い。
黄河下流域〜淮河流域〜長江下流域がつながった平原であっては
独立してもそれを認めない勢力の進入を防げない。

もし、長江の流れが変わって上海が孤島になるとか、
四川省=蜀、福建省=閩、広東省などなら可能と思うけど。

334 :世界@名無史さん:04/04/02 11:47
>302
> まあ世界の王はアメリカなんだし

今の世界は天皇のいない幕藩体制に似てる様な気がするけど間違い?アメリカ幕府。

335 :世界@名無史さん:04/04/02 11:49
イラク藩フセイン家はお取り潰しになりますた

336 :世界@名無史さん:04/04/02 14:38
日本は原爆落とされたことを根に持ってる薩摩藩か
中国は改易前の福島正則みたいだ
欧州は親藩

337 :世界@名無史さん:04/04/02 16:28
サミットは参勤交代

338 :世界@名無史さん:04/04/02 16:42
>>333
春秋戦国みたいに長城作るっきゃねーな

339 :世界@名無史さん:04/04/02 17:15
>308
単純にね。日本みたいに平地が狭くて
海運中心の都市型の国家は
貧富の差が起きにくいだけです。

古代ギリシャなども地勢から考えて
日本に似ている。
海運と都市型の国家であるため必然的に
民主的になり平等主義的になる。

台湾なんかもそのいい例、結局
海に囲まれている貿易国家は
国内に最大多数の幸福を追求しやすくなる。



340 :世界@名無史さん:04/04/02 17:20
共産主義は海運をほとんど要しない
内陸国家には中間層を大量に作るには最も向いてる。
しかし共産主義はやぶれた。
ということはエネルギー効率のいい海運国家は
これからもどんどん豊かになり
平等になる。
しかし、逆に内陸国家はつねに独裁体制と
土地をめぐる争いが耐えなくなり。
中国のような国家は沿岸部と内陸部の
格差に苦しむようになる。

341 :世界@名無史さん:04/04/02 22:43
じゃあ当分共産主義だな

342 :世界@名無史さん:04/04/03 01:51
全世界に共産革命が巻き起こり労働者の血と汗でもって
ソビエト化しようではないか。
人民中国につづいて人民日本をたちあげようではないか。


343 :世界@名無史さん:04/04/03 01:58
負け犬の遠吠えなのか、釣りなのか

344 :世界@名無史さん:04/04/03 04:01
いつから?:1911年
どうして?:国民が自国を略奪

345 :世界@名無史さん:04/04/03 07:52

誘導します。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077341093/l50

346 :世界@名無史さん:04/04/03 23:46
>>319
移住制限を解いたりしたら天安門が再び繰り返されるもんな。

347 :世界@名無史さん:04/04/04 00:23
というかそろそろ第三次が起きてもおかしくないんじゃないの?

348 :世界@名無史さん:04/04/04 05:10
一般庶民は白話が普及するまで、
読み書きできなかったんだよね。

349 :世界@名無史さん:04/04/04 09:34
>>294が誘導したスレは為になるなぁ。

350 :世界@名無史さん:04/04/04 13:46
かつて中国のような怠けもの、不潔、適当な人たちが人間のデフォルトだった。
しかし、その中で自分たちは思惟をする生き物だとする基地外の
南蛮人が現れた。彼らは、なぜか自然と神の形而上学と対立し、
科学で武装するという、理解不能の行動をとった。
なおかつ、働くことに神の救いを見出したり、合理性を追求して自分の体を
虐めるという重度のマゾだった。
それだけに飽き足らず高貴な国王を殺して、下種な下民によって国を運営する
という、とんでもないドキュンでもあった。

しかし、この基地外は科学の力を産業、軍事につぎこみ、
大量に物を生産したり、人を殺したりする巨大な機械を生み出した。
ドキュン国家はドキュンの徴兵制をしき世界でもっとも指揮の高い
軍隊を生み出した。しかも、彼らは目的合理で行動するので
行動にむらけ気がないので、敵対する人間は騙され、やりこめられた。

中国が遅れたのではない。南蛮人が、なみ外れて基地外だっただけだ。
進歩という考え自体が、南蛮人の思いつきにすぎない。

351 :世界@名無史さん:04/04/06 17:48
>>347
北京オリンピックや上海万博など
必死になって経済活性化に禿んでいるが・・・・・

国家の構造自体に原因がある経済問題は、新たな天安門を呼ぶことでしょう。

352 :世界@名無史さん:04/04/08 23:18
高山正之「変見自在」第95回
『革命はまだか』

「シナは頻々と飢餓に見舞われる。飢えた民は村を捨て何人か集まって盗賊団を
作る。大部分が討伐されるが、たまに僥倖を得た集団が強大化し、やがて首都を
攻め落としてその首領が玉座に座る」
 易姓革命と格好よく呼ばれる王朝交代の本質はこんなものだ、とモンテスキュ
ーが「法の精神」の中で書いている。
 十七世紀の明朝末期に出た李自成は彼の言う「こんなもの」の典型だろう。
 宿場人足上がりの彼は中国人には珍しく虐殺も略奪も嫌いだった。それが人心
を掴んで彼の手勢は強大になっていった。
 時に利もあった。女真族が北辺を脅かし、明の軍勢はそれにかかりきりになっ
ていた。李自成はその隙に首都北京を衝けた。
 明の皇帝、崇禎はこのとき故宮にあった。李自成の軍が迫るのを知って皇帝は
宮殿裏の小高い丘、景山に登る。四囲に見えるのは敵軍の旗ばかり。最期を悟っ
た皇帝は傍らの槐の木の下で果てた。
 李自成は故宮に入り「大順国」を号するが、一年もしないうちに女真族に滅ぼ
され清朝が開かれる。明と清との幕間の泡みたいな易姓革命だった。
 ただ何が幸いするか。彼の治世があまりに短く、つまり暴政や腐敗のボロが出
る前に滅んだことがこの宿場人足を有名にする。井崗山から出た毛沢東が彼に注
目したのだ。

353 :世界@名無史さん:04/04/08 23:19
 彼は農民を団結させ階級闘争を実践し搾取者、明朝を倒した。そして彼の治世
に腐敗はなかった。
「我は李自成の生まれ変わり」と毛は思った。毛は偶像崇拝を否定する共産党治
世で唯一の例外として李自成の像を作らせた。
 北京の西、明十三陵の前に馬にまたがった凛々しい若者像がそれで、その面影
は毛沢東に似させたとも言われる。
 しかし毛の政権は大順国と違い過ぎた。望まれもしないのにやたら長命で、腐
敗もひどい。今度の全人代への報告でも汚職摘発件数は年間約四万件、うち一億
円以上の汚職が百二十余件もあった。腐っている。
 そして最大の違いが明もやらなかったほどの農民いじめと苛斂誅求だ。
 毛が最初にやった農民いじめは「追英超美(英国に追いつき米国を追い越せ)」を
標語にした鉄鋼増産「大躍進」だ。
 鉄を増やせと言ったって畑に鉄が生えてくるわけでなし、無理ですと言えば国
家反逆罪で殺される。農民は結局なけなしの鋤鍬も鍋も供出した。
 しかし耕す道具がなければ収穫は落ちる。旱魃も手伝ってすぐに飢餓が農民を
襲った。牛も馬も食い尽くし、ついには隣と子供を交換してその肉を食った。交
換したのは我が子を殺して食うのには流石にためらいがあったからだ。

354 :世界@名無史さん:04/04/08 23:20
 この農民いじめは三千万の死者を出して一応終わるが、毛は文革の名でいじめ
を復活する。これで新たに数百万人が殺され、TVの「お宝鑑定団」に出せばいい
値がつく書画骨董も軒並み壊され、焼かれた。
 このとき明帝崇禎がその最期の地とした景山の槐の木も紅衛兵によって切り倒
された。
 李自成を毛にダブらせる作業をこの期に及んでも彼はやらせていたのだ。
 その毛も死んで改革開放の時代に入ったが、農民に春は来なかった。
 九億農民の収入は「都市住民の六分の一」(朝日新聞)なのに「焚き火をしても
嫁をとっても課税」される重税にあえぐ。
 農民のリーダーが抗議に行くと「村役人が彼を派出所の中で殴り殺し」たり、
高額の納税を拒否した村を「武装警官が包囲して村の住民の半数を人質に連行し
た。家族は高利貸から借金して罰金を払った」(毎日新聞)とか。
 一方で徴税役人が襲われたり、農民が役所を占拠したり。李自成の出た明朝末
期に似た雰囲気が中国全土を包んでいる。
 世界も中国政府には苛立っている。SARSを隠したり、AIDSを隠したり、
今度の鳥インフルエンザでも「人間の死者なし」と報じたり。
 ODAで世話になっても有り難うでもない。大国ぶるくせに舎弟の北朝鮮が核
を武器に喚きたてても止めることも出来ない。
 国内も世界も、これほど真剣に易姓革命を待ち望んだことはかつてない。
                         週刊新潮 '04.4.1

355 :世界@名無史さん:04/04/09 02:17
江沢民がこんな記事を読んだら
「なんと反革命的な記事なんだ!」といって怒ることでしょう。

ほんと、
革命家なんてエゴのかたまりなんだから。
自分らのやる悪事だけが革新的行為だと思ってやがる。
バリバリの保守反動のくせに。

356 :世界@名無史さん:04/04/12 05:19
後進国に転落したのは、やはり明以降の海禁が大きいんだろーね。
それでも阿片戦争に負けるまでは先進国の顔ができたけど。
正直なとこ、杉山某の明朝暗黒史観も理のないこともない。

357 :世界@名無史さん:04/04/17 00:58
名は「明」、その実は「暗」

358 :世界@名無史さん:04/04/17 01:57
銀を膨大に吸い込んでいたが、それによって得た財源で社会を発展させようとしなかった。
ただのボッタクリ商売であぐらかいてただけ。

359 :世界@名無史さん:04/04/17 02:58
英国人にお茶っ葉を売りつけて得た金で
国を近代化させとけば世界史は様変わりしていただろうが、

チャ ン コ ロ に そ こ ま で 要求 す る の は 酷 だ。

360 :日本@名無史さん:04/04/17 04:59
中国人は世界で最も醜い民族です。

世界一の犯罪輸出大国、汚職、相互不信社会・・・。

こんな中国人社会が先進国であることができるでしょうか?

誰が中国人を信用するでしょうか?

日本では、今や

”中国人=犯罪者”

という考え方が支配的です。

また、中国の属国である朝鮮も同様です。

みなさん中国人と朝鮮人には十分気を付けましょう。

361 :世界@名無史さん:04/04/17 07:01
銀の替わりにアヘン売りつけてやれ。
それで中国人がどうなろうと知ったことか!


イギリスにこういう決断をさせるということは、相当中国にむかついていたか、
それともイギリスがDQNだったのか。

362 :世界@名無史さん:04/04/17 13:22
両方だろ

363 :世界@名無史さん:04/04/17 13:48
>>361
経済原則に素直に則っただけかと。
中国相手の貿易において、最も利益を出すものが阿片だっただけ。
(っつうか、他の商品買ってくれない)

自由経済って言っても、ある程度の歯止めを…っつうのは20世紀の発想だねえ。

364 :世界@名無史さん:04/04/17 14:44
小学生の頃は歴史の授業で中国マンセー教育を受けていた
だから「中国ってスゲーな」って思ってたけど
なんて事はない。今は日本にたかる蝿という罠。みじめよのぅ・・落ちぶれ

365 :世界@名無史さん:04/04/17 15:14
中国が後進国になったのはケンリュウテイ以降。
つい200年ほど前からだ

366 :世界@名無史さん:04/04/17 16:24
政府が統制できない大規模なアヘン市場が出来上がったから。
太平天国の乱により発展を担うべき華南が焦土と化したから。

367 :世界@名無史さん:04/04/17 16:46
アヘン戦争敗北による麻薬売買を含めた貿易自由化、
これによる莫大な経済的利益を背景とした租界開港市周辺の異域化、
それら政府管理外地域を根拠地とした反政府活動の激化、
太平天国の乱による開港市に対抗すべき諸都市諸地域の広範囲な荒廃、
外国勢力により乱の影響を最低限に押さえた租界の地域経済中心化。

368 :世界@名無史さん:04/04/17 21:16
なぜ遅れたかは東アジア全体にいえることだね。
日本は国を思う志士たちのおかげで助かった。
中国ね朝鮮は国を思う人がいなかった。まあ収奪がすぎてそれどころでは
なかったのか。

で、戦争や輸送は技術の発展に伴って進歩するから、なぜ技術に差が
ついたのかが問題だ。
1.戦争の相手がほとんど進歩していない騎馬民族か山岳民族だったから
戦術の革新の必要がなかった。
2.周辺が朝貢してくれれば満足でそれ以上拡張する意志がなかった。
☆例外の鄭和はイスラム系であり中国人(定義がはっきりしないが)ではない。

ぐらいか、、、

369 :世界@名無史さん:04/04/17 23:19
>>368
散々既出だが、産業革命が起こった方が特異。であるなら
「何故産業革命が起きなかったのか?」
の前に
「何故イギリスで産業革命が起きたのか?」
を考察する方が先。ヨーロッパの技術が他の地域と冠絶したのは
産業革命以降であることはもはや言うまでもない。

> 中国ね朝鮮は国を思う人がいなかった。
さすがに無知としか言いようがない。日本の場合は成功したから名前が
大きく取り上げられてるだけ(当然、「何故、日本で成功したのか?」につ
いては考察の余地がある。)

> 1.戦争の相手がほとんど進歩していない騎馬民族か山岳民族だったから
> 戦術の革新の必要がなかった。
清は初期の段階でロシアを相手にしてますが?また、その清の勃興期には、
強大な明と戦火を交えてますけど?

> 2.周辺が朝貢してくれれば満足でそれ以上拡張する意志がなかった。
明の永楽帝や、清の初期は領土拡張欲が豊かでしたなあ。

> ☆例外の鄭和はイスラム系であり中国人(定義がはっきりしないが)ではない。
自覚がある様だが、鄭和はれっきとした明の朝廷の官僚(宦官だが)。それを、イス
ラム系(つまりは漢民族以外か?)だけで除外するのは、民族国家論に毒されすぎ。
WASPじゃ無ければアメリカ合衆国の国民じゃないのかね?

全般的に知識が偏ってる上に決めつけが多すぎる。本でも読んで勉強し直すことを
勧める。

370 :世界@名無史さん:04/04/18 01:53
自分の考えを書いて指摘されるのを待ってたから返答はうれしいなあ。
確かに知識不足です。

中国ね朝鮮は国を思う人がいなかった。は訂正します。
ただ、日本と比べると改革の意識や、自分の利益を無視してでも
国を変えようとする人は少ないと思いますがどうなんでしょう。
まあ、運悪く満州族に支配された漢族といった面もありますが。

>>清は初期の段階でロシアを相手にしてますが?また、その清の勃興期には、
>>強大な明と戦火を交えてますけど?

詳しくはわかりませんが衰退期の明と拡張期のロシアって
そんなに強力ですか?

ただ「ほとんど進歩していない」は言い過ぎでしたが。

>>明の永楽帝や、清の初期は領土拡張欲が豊かでしたなあ。
はっきりとは書かなかったが、
拡張意欲があまりない=技術が進歩しない って言いたかった。

>>それを、イスラム系(つまりは漢民族以外か?)だけで除外するのは、
>>民族国家論に毒されすぎ。
中国人で海外まで出ていこうとした人は知りませんが。
商業に関心の強いイスラム系だからこそ考えられた大航海という解釈は
なりたちませんか?

371 :世界@名無史さん:04/04/18 02:12
あんとき西太后は何をやっていたかを知れば、
細かいことをあれこれ考える気は失せると思うな。

372 :世界@名無史さん:04/04/18 08:28
日本の勤皇の志士たちは、数が多いのと、強力なナショナリズムによって
他のアジア・アフリカ諸国に大きく先駆けてます。これには、江戸時代に
学問が発達し、「国学」によって、知識階級に天皇主義・愛国イデオロギー
が浸透していたことが、大きく影響しているものと思われます。

中国・朝鮮でも、康有為や金玉均のような、ごく一部のエリートが上からの
改革を図りましたが、彼らの思想が浸透せず裾野が狭すぎるのが致命的でしたね。


373 :世界@名無史さん:04/04/18 15:53
金玉均なんてことごとく妨害されてるしな。
日本の場合、程度、方法の差はあれ、知識人は皆近代化の必要性を認識してた。

374 :本当に133書いた人:04/04/18 21:16
・・・あれ?
なんか、よく分からないことになってるぞ。

タバコの話は別のところでしよ〜ね、と言っただけでなんでこんな扱いなんだと
思ったら、偽物がいるし(汗
わたしゃ、今まで仕事で2ちゃんねる除いてる暇なんて無かったんだぞ〜(w

>>133>>137は別人です。一応弁明しておきます。

375 :本当に133書いた人:04/04/18 21:17
ぐは…誤爆(汗
すまんです。

376 :世界@名無史さん:04/04/18 23:45
>>373
黒船の衝撃が、他国よりも大きかったからかもしれん。

377 :世界@名無史さん:04/04/18 23:57
比較的余裕のある層で、けれど世の中を動かしたい層が
日本の場合下級武士や裕福な農民などがいたが
朝鮮、中国の場合はいなかった。

上層は自分の利益、下層は一日の生活が大事。
下級武士などは一日の生活は困らなくてももっと上を目指したいから
動いた。

どうよ?



378 :世界@名無史さん:04/04/18 23:58
>>370
>中国人で海外まで出ていこうとした人は知りませんが。
>商業に関心の強いイスラム系だからこそ考えられた大航海という解釈は
>なりたちませんか?

中華街でも逝ってこいよ、と思った
あぁちなみに日本には横浜、神戸、長崎ね
商売の神様として関羽が祀られている

379 :世界@名無史さん:04/04/19 00:20
>>370
> ただ、日本と比べると改革の意識や、自分の利益を無視してでも
> 国を変えようとする人は少ないと思いますがどうなんでしょう。
> まあ、運悪く満州族に支配された漢族といった面もありますが。

太平天国って聞いたこと無いかね?
あれは成功すれば、明治維新と比較されただろうね。そのまま近代化に
成功するなんて言う様に楽観的には私も考えないけど。

> 詳しくはわかりませんが衰退期の明と拡張期のロシアって
> そんなに強力ですか?
少なくとも君が当初考えていた統制の取れていない騎馬民族や山岳民族
とはレベルの違う相手だよ。特に明は、当時の世界各国と比較して、大砲の
技術ではかなり高いレベルを持っていた。明を明らかに上回るのは、オスマ
ン朝位だろうな。(地域的にはイタリアが最も進んでいたかもしれないが)

> 拡張意欲があまりない=技術が進歩しない って言いたかった。
乾隆帝以降は確かに技術は進歩してないね。これは個人的な考えだが、清朝は
初期から盛期にかけて、人口がほぼ2倍にふくれあがったんだ。これの影響で貧富
の差が広がり、また、社会も不安になっていった。その結果、技術革新の足が止まっ
たのではないか…、とまあ要因の一つであったろうと思っている。

> 中国人で海外まで出ていこうとした人は知りませんが。
> 商業に関心の強いイスラム系だからこそ考えられた大航海という解釈は
> なりたちませんか?
各王朝の政府が、海を越えての領土拡張に、一部の例外を除いて興味がなかった
のは事実だ。だが、中国人は交易を中心とした海上交通に興味がなかったわけで
はない。宋朝は大交易国家であったし、その後も海への関心がなかったわけでは
ない。
その結果の痕跡が、東南アジアからインドにまで存在するチャイナタウンな訳だ。

380 :世界@名無史さん:04/04/19 00:45

>その結果の痕跡が、東南アジアからインドにまで存在するチャイナタウンな訳だ。

そりゃ嘘だ。彼らは困窮、迫害されて仕方なく、出ていっただけ。
最初から商売を求めて出ていったわけでは、全然無い。
しかも東南アジアのチャイナタウンは、列強の植民地支配の名残。


381 :世界@名無史さん:04/04/19 01:03
>>380
> 彼らは困窮、迫害されて仕方なく、出ていっただけ。
理由としてそれは大きい。華僑に客家が多いのは有名だしね。

んで、
> 最初から商売を求めて出ていったわけでは、全然無い。
事と痕跡がチャイナタウンであることとは矛盾しない。
直接的に比較できるわけではないが、ユダヤ人の離散傾向が迫害が主因であった
としても、そのことと海外への関心の高さは、矛盾しないどころか因果関係すらある。
(耕作する土地を持たないと言う点で、ユダヤ人と華僑とは共通点があるね。そこから
「商業」を営む人が多いのも理解できそうだ。簡単に結論を出すのは危険だけど)

何を言いたいのかと言えば、中国人の中にも海に関心を持つ(持たざるを得ない)人々
もいる訳で、総体としてくくって、「海外に関心がない」と断言するのは誤り、ってことだ。

382 :世界@名無史さん:04/04/19 01:09
>>381
国家として海外に興味が無く、内向きというのは間違っていないと思われ。
かの国は、外交官らしきものすら無かった。あと貿易もやる気無し。

383 :世界@名無史さん:04/04/19 01:58
レスありがとうございます

>太平天国って聞いたこと無いかね?
>あれは成功すれば、明治維新と比較されただろうね。そのまま近代化に
>成功するなんて言う様に楽観的には私も考えないけど。
あれは国を変えようと言うのは一部であとは中国ではよく起こる流民の
放浪だろう。さらに国を思うのではなく他民族支配を嫌っただけ。

>少なくとも君が当初考えていた統制の取れていない騎馬民族や山岳民族
>とはレベルの違う相手だよ。
>特に明は、当時の世界各国と比較して、大砲の
>技術ではかなり高いレベルを持っていた。明を明らかに上回るのは、オスマ
>ン朝位だろうな。(地域的にはイタリアが最も進んでいたかもしれないが)
ロシアは本気で征服する気はないし、明に大砲の技術があったとしても
衰退期を考慮に入れれば驚くほどのことでもない。
全体的な技術は明ぐらいまではまだ互角ぐらいだったが戦術や軍事知識などの蓄積は
西洋が上だろう。次第に国を挙げた技術開発をする西洋に抜かれる。

>各王朝の政府が、海を越えての領土拡張に、一部の例外を除いて興味がなかった
>のは事実だ。だが、中国人は交易を中心とした海上交通に興味がなかったわけで
>はない。宋朝は大交易国家であったし、その後も海への関心がなかったわけでは
>ない。
>その結果の痕跡が、東南アジアからインドにまで存在するチャイナタウンな訳だ。
もしコロンブスがいなくても誰かしらアメリカ大陸についたが、鄭和がいなかったら
誰も航海はしないだろう。他にも考慮すべき点はあるが彼を例外としてもいいと思う。
ただ海への関心、交易と領土拡張は別だと思われる。関心はあっても拡張はしていない。
もっとも鄭和は領土拡張ではなかったから最初に鄭和を出した俺が悪かった。

384 :世界@名無史さん:04/04/19 02:11
>>1
中国が先進国だったのは唐の時代だけで、
あとは今の中華人民共和国と同じで図体だけの「太国」にすぎん。

385 :世界@名無史さん:04/04/19 02:25
秦・漢・宋・清は無視ですかそうですか。

宋なんて中華帝国の最盛期とまで言われてるんだがなあ…

386 :世界@名無史さん:04/04/19 02:46
>>383
>もしコロンブスがいなくても誰かしらアメリカ大陸についたが、鄭和がいなかったら
>誰も航海はしないだろう。
横レスだが、
コロンブスと鄭和を一緒にするなよ。目的も手法も違う。
コロンブスの場合は新航路開拓、鄭和は交易(っつうか朝貢)じゃないか。
鄭和は既存の航路を使ったわけで、前にも後にも沢山の航海者達が日常的に、その
航路を利用してる。誰も航海していないなんて事実誤認も甚だしい。


387 :世界@名無史さん:04/04/19 04:19
単純に考えると4000年前から進歩してないような気が。

388 :世界@名無史さん:04/04/19 05:08
やっている事は何時の時代も同じだね。
飢餓、内戦、悪政、虐殺…。

389 :  :04/04/19 05:19
チャンコロやチョン公に生まれなくてよかった。

390 :世界@名無史さん:04/04/19 05:42
すごい大雑把に言うと
中国の領土が拡大路線をしなかった理由は当時自分の国にほぼ何でもあったから。
逆にヨーロッパは何にもなかったから拡大路線になった。

391 :世界@名無史さん:04/04/19 09:18
>>390 それを知ったのが十字軍だったわけで。

392 :世界@名無史さん:04/04/19 10:44
中国は21世紀を迎えた現代さえも、いまだに一度も民意を反映した平和裏の政権交代を行った事が無い原始的な国家である。
中国の発展などありえない。

393 :世界@名無史さん:04/04/19 13:19
まぁ、
明日になったら何を言っているか判らん生き物だからな、支那人は。
付き合いきれんよ。

394 :世界@名無史さん:04/04/19 13:57
中国は中共という独裁組織によって侵略と虐殺を現在もなお継続しており、
大量破壊兵器を確実に保持する危険な国である。
なぜ、アメリカが放っておくのか理解できません。

395 :世界@名無史さん:04/04/19 16:19
>コロンブスと鄭和を一緒にするなよ。目的も手法も違う。
コロンブスの場合は新航路開拓、鄭和は交易(っつうか朝貢)じゃないか。
鄭和は既存の航路を使ったわけで、前にも後にも沢山の航海者達が日常的に、その
航路を利用してる。誰も航海していないなんて事実誤認も甚だしい。

一緒にしてるかは別にして鄭和がいなければ代わりはいないだろう
航路の問題を言っているのではないと思われ
誰も航海しない→誰もあのような大航海をしない 
って意味だろ

396 :世界@名無史さん:04/04/19 19:55
>>391
むしろ十字軍でイスラーム世界と決定的に対立してしまったから、
新航路開拓や軍事侵攻でしか手に入れる事が出来なくなったのでは?

397 :通りすがり:04/04/21 17:38
結構みんなの話し聞いてると面白い。
国をかたちづくる構成要素のうち何を持って先進国とするかは
各論あると思うけど「中国の科学と文明」で知られるJニーダム博士が提起した
「ニーダム・パズル」(中国ではヨーロッパに先駆けた技術的発展にもかかわらず、
なぜ産業革命が起こらなかったか、という問題提起)に対しては、なんか答えが
あるような気がする。
例えば「火薬の発明」は、武器というより長生きする為の
新薬生成過程の偶然の産物であるというのが定説です。
知識人の「喰う」為以外の活動を許容できた古代中国の豊かさが
様々な「発見」を許したのでしょう。
ただし中国で発展したのは、「経験に基づく技術」でしかありませんでした。
ここが近代西欧の「科学に基づいた実験」とは異なります。
これが「ニーダム・パズル」(科学技術分野での没落の謎)への答えと思う。
ヴェーバーの『プロテスタンティズムの倫理と〜」じゃないけど
工学や科学技術への中国文化の根本的な理解不足と軽視の風土が
一番の問題だと思います。
もっとも、中華料理は中国が世界に誇れる「先進国文化」だと思うけどね。


398 :世界@名無史さん:04/04/21 17:46
ヨーロッパでも中世に錬金術師な坊さんが火薬を発見したとかしないとか。

399 :世界@名無史さん:04/04/21 18:07
文明の生態史観じゃないが、アジアで一番自由主義的だったのが
日本。自由主義の精神がなきゃ、企業家も生まれない。

400 :世界@名無史さん:04/04/21 18:53
>>399
中国には華僑という商人・企業家がたくさんおってだのう……

401 :世界@名無史さん:04/04/21 19:01
でも華僑は商人ばっかで、工業を興そうとはしなかったじゃん。

402 :世界@名無史さん:04/04/21 19:04
>>397
今の中華料理は清朝末期に体系化されたものだが。

>>400
生態史観(地政学)からすると華僑は大陸の周縁部に
存在して、繁栄をしている。
あと、資本主義を下敷きとした商人・企業家ならどうか?

403 :世界@名無史さん:04/04/21 19:15
>>401
それは認識ミス。
土木建築に鉱工業などでもかなりのもの。
東南アジアの各国や各植民都市で公共事業を請け負ったりすることも
多かったらしい。

そりゃヨーロッパのような機械工業はそんな技術無いから無理だがね。

404 :世界@名無史さん:04/04/21 21:52
歴史を自慢する民族は、それ以上の進歩はなくなり、衰退に向かう。
歴史に関する中国人の記憶を総て消し去ることが出来たら、新中国は繁栄出来たはずだ。

「歴史の年表が空白な民は幸いである」ゴードン・チャン


405 :世界@名無史さん:04/04/21 23:48
中国が転落したんじゃなくて、まわりの国が追い抜いた。
はてしなくね。

406 : :04/04/22 10:31
相変わらず、大陸の問題だけで精いっぱいなんだろ。
今も昔も。

地続きの所は侵略できても渡洋作戦は難しくて出来ない。
この状態があと数百年続くと思うから、臺灣の安全保障はとりあえず大丈夫だな。
臺灣旅行中にチャンコロが侵略なんてことはあり得ない。

まぁ、
密入国の問題もあるが、これはケーサツの守備範囲やしな。
怪しげなところには近づかないのも自己責任。

407 :世界@名無史さん:04/04/22 11:52
「どうして後進国に転落したか」というより、「どうして西欧化が遅れたか」
ってことでしょ。「西欧化が遅れた」&「西欧文明が今のところ天下を取ってる」
ということの結果。

408 :コリン・タッジ:04/04/22 15:38
清王朝末期に、当時の列強の植民地に成り果てて、
さらに第二次大戦後、国民党が共産党に敗れて
台湾に逃げてしまったため。資本主義経済を早い時期から
導入できなかった結果。また文化大革命のよって、
知的財産的なものが壊滅してしまったため。


409 :世界@名無史さん:04/04/22 17:26
中国の人々には20世紀になるまで、西欧的な意味での国家という概念は
なかったし、あったとしても「自分の一族>>>>>>>>>>自分の国」
という価値観が主流だったわけだから中国という国全体が世界の中で遅れを
とるのも無理もないのかもな。
中国人の中には世界のトップクラスに豊かで文化的な生活を営んでいる一族
がたくさんいるわけだが、それは中国全体の発展にはほとんど寄与してない。

410 :名無しさん@社会人:04/04/23 03:31
西太后が何をしてきたかを読めば
支那の支配階級がどんな人間達かわかるよね。


そして朝鮮人は、支那人の劣化コピー。
めくるめく不幸のスパイラル。

411 :世界@名無史さん:04/04/24 15:02
同じ漢字文化圏なのに高い独立性を保ったベトナムとの落差はなんだろうか。

412 :世界@名無史さん:04/04/24 15:28
そんなベトナムもおフランスの植民地になったわけだが・・・

413 :世界@名無史さん:04/04/24 15:35
距離

414 :世界@名無史さん:04/04/24 17:21
角度とか

415 :世界@名無史さん:04/04/24 20:34
まず、農村の衛生状態を日本の江戸時代並にしてくれ。

416 :世界@名無史さん:04/04/25 22:51
右大臣道真公が太宰府に左遷されたあとも、遣唐使廃止が覆らなかった。
大陸外交の窓口の太宰府先というのも、もはや、唐や新羅との折衝が重職でも
なんでもなくなっていた。

唐の後半くらいから、大国ではあっても先進国ではなくなった……ではないかな?
これといった技術革新や発明・発見なんかも、唐以降には無いし。

417 :世界@名無史さん:04/04/25 23:33
>>416
あふぉ?
なんで日本の遣唐使を基準にしなきゃならんのよ。
しかもその後、平氏や室町幕府、大内氏によって宋に対する勘合貿易
が行われていたことは無視か?

火薬・羅針盤は唐以降の発明だし、磁器の技術が極まったのは宋代。
無知にもほどがある。

歴史地図の領地の大きさにばかり目を奪われてるようじゃ、いつまでたっ
ても中学生レベルだな。

418 :世界@名無史さん:04/04/26 01:06
何時までも古い思想にかじりついてちゃダメなのよ!
中華思想なんて愚の骨頂!
もっと視野を広げなさい!
漢文覚えても無駄! 英語勉強しなさい英語!
もっともっと勉強しないと隣の清国みたいになっちゃうぞぅ!!

…こういう同人誌が中国にもあれば、もちょっと変わってたかもしれない。

419 :世界@名無史さん:04/04/26 03:07
416=リアル厨房か消防かだろ。

420 :世界@名無史さん:04/04/26 11:31
>>417
貿易は金儲けのためにやるんだから、対等の立場でしょ?

朝貢とはまったく違うよ。

421 :世界@名無史さん:04/04/26 11:40
>>420
東洋史や中国史の本を読めとは言わない。
せめて日本史の教科書くらいは読んでくれ。
中学校の歴史の教科書だと、そこまでは書いてないかなあ?

ヒント
(中華帝国が対等な立場で交易を認めることがあったかどうか、
調べてみたまえ)

422 :世界@名無史さん:04/04/26 15:11
絶対中学の教科書には載ってるでしょう。
でないと足利幕府が朝貢貿易を一時中断した理由が説明つかない。


423 :世界@名無史さん:04/04/26 16:20
>>418
そーゆー本が普及しなかったから植民地にされちゃったんでしょ
福沢諭吉って凄いのね

424 :世界@名無史さん:04/04/26 18:47
足利幕府の日中関係なんて、足利義満がなんか日本の王にしてもらったとかなんとかしか覚えてねー

425 :世界@名無史さん:04/04/26 18:58
それだけで十分>>416の言ってる事がアホな事って分かるだろ。



426 :世界@名無史さん:04/04/26 19:57
>>425
それはわかるが、>>422がわからん

427 :世界@名無史さん:04/04/27 12:55
>>426
王に封じられるってことの意味が理解できないのか、お前は?

428 :世界@名無史さん:04/04/27 15:16
かつての中国にとって、自国と対等の国は無い。
中国こそが世界の中心であり、その四方は東夷・南蛮・西戒・北狄と呼ばれ
いずれもド田舎である。(中華思想って奴だな)
そのド田舎のリーダーが自分に子分にしてくださいと貢ぎ物を持ってやって来る。
ならば自分の所は親分らしく膨大な恩恵を与えてやらねばならないだろう、と
こう言う貿易を清朝の時代までずーっとやってた訳だ。中国は。

これを朝貢貿易と言うのだがこれはド田舎ズにしてみれば超トクな貿易。めちゃくちゃ利益出る。
けどこれは言ってみれば「中国の皇帝の部下として足利将軍は日本列島を治めなさいよ」
と言う事であり将軍家にしてみれば不名誉な事この上無い。
だから「俺は明皇帝の家来なんかじゃねぇよボケ!」とブチ切れた義持くんは勘合貿易辞めちゃった訳。

>>420はどうも朝貢と貿易は別モンだと思ってるらしいが中国皇帝にとってみれば朝貢イコール貿易。
>>426は中国皇帝から王様にしてもらう事がどう言う事か分かってないらしい。

俺にはこれ以上優しい説明は不可だ。 誰かヨロ

429 :世界@名無史さん:04/04/27 17:36
それで通じなかったら多分もう無理

430 :世界@名無史さん:04/04/27 17:38
416=420=424=426?

431 :世界@名無史さん:04/04/27 20:49
>>428
いや、それぐらいのことは知ってるよ…。
そんなことも知らずに中国系のスレに書き込んだりはしない。
俺は「足利幕府が勘合貿易を途中でやめた」ということを知らなかっただけだよ。
義満のあとにいったん中断してたのね。わざわざすまん。

>>430
424=426だが、それ以外は違う。

432 :世界@名無史さん:04/04/28 10:44
>>431
いや、それぐらいのことは知ってるよ…。
俺は「足利幕府が勘合貿易を途中でやめた」ということを知らなかっただけだよ。

ワロタ

433 :世界@名無史さん:04/04/28 11:29
>>421
ねらーの癖に偉そうだな。

冊封体制くらい常識で知ってるよ。
お前の主張は中国からしか見てないだろ。もしかして中国人?

日本から見れば王位を授かる事により国内の地位を確立する事が第1目的の朝貢と
朝貢という形式をとった利益追求の貿易とは違うだろって言ったんだ。
平清盛なんかの勘合貿易は明らかに利益追求型だろ。


434 :世界@名無史さん:04/04/28 12:01
リアル中学生が小知恵をつけて暴れようとしている模様

435 :世界@名無史さん:04/04/28 12:08
>>421
釣りかな?ま、いいけど。
日本の歴代政権(日本に限らないけど)が、朝貢貿易を行ったのは
利益追求が第一目的だったのは言うまでもない。これについて否定
している人も誰もいない。
(日本の場合は、単純な利益以外にも知識・文化関連の輸入に力を
入れていたのが特色であるのだが、これはまた別の話)

遣唐使が王位を授かることで国内での地位保全を確立することが目的
ってのは間違い。政治的技術や文化の輸入が第一であった遣唐使と
金銭的な利益追求が第一である勘合貿易とは確かに位置づけが異なる
部分があるが、相手と対等な関係でないのは既出の通りどちらも同じ。
だから、>>420ははっきり間違い。また、>>416の「これといった技術革新
や発明・発見なんかも、唐以降には無いし」は>>417によって論破されてる。
(誰も突っ込まないが>>417の宋は宋・明の間違いだな。)

歴史の勉強の前に国語の勉強が必要なようだ。
リアル中学生なら国語の教科書を読もう。…高校生以上と主張するなら
君こそ日本語不自由だろ。

436 :通りすがり:04/04/28 12:31
本当に中学生が自発的に書き込んでいるなら、
論旨と知識が未成熟なのは仕方ない。
僕が中学生のときには歴史なんかに興味なかったもの。
たいしたものですよ。
2CHを見てると、内容が極端に振幅するのが興味深い。
で、結局、中国が没落したワケは、なんなんですか?

437 :世界@名無史さん:04/04/28 13:20
>>435
>相手と対等な関係でないのは既出の通りどちらも同じ。

だからそれは中国の理論だろ。
日本は対等ですよって聖徳太子が宣言して、
隋の時代に独立国である宣言をしてるんだから。
隋は激怒したけど、一応、勝手にしろって事で収まってる。




438 :世界@名無史さん:04/04/28 13:44
>>437
もしかして、変な本読んでない?
中学生のうちは怪しげな本は読まない方が良いと思うよ。
(微妙に話題を外してるし…遣隋使と勘合貿易ってどこにどう関係が
あるんだろう…)

とりあえず教科書を通読してみることから始めよう!

439 :世界@名無史さん:04/04/28 16:04
>>438
なんなんだよ。おまえ?
自己満足か?

キモイ野郎だナw

440 :世界@名無史さん:04/04/28 16:22
ヨーロッパがすごすぎるんだよ。今やってる学問の多くがヨーロッパ製。

441 :世界@名無史さん:04/04/28 16:37
>>440
そのヨーロッパの学問の多くが元ネタはイスラーム

442 :世界@名無史さん:04/04/28 16:40
人間様(欧米)>越えられない壁>エテ公(アジア)

ま、お前らエテ公はサル山の中でボス争いしてろってこった。

443 :世界@名無史さん:04/04/28 16:52
>>439
日本語で会話できない日本人未満は黙れ。

>>442
まあ500年前はヨーロッパが「ど田舎」だったわけだが。

>>436
この200〜300年程のヨーロッパの発展(と言っていいのか難しいけど)が
著しく、相対的に取り残された形になった、というのが現在の状況でしょう。
現在の国家の評価基準が、欧米モデルをスタンダードにしてるのも大いに
影響していると思われます。
(まあ、今の中国に住みたいとは思いませんが(w))

444 :世界@名無史さん:04/04/28 17:17
>>442
ニホンザルにはボスがいないんだな。
独裁者を許さないところは日本人と同じ。

おもしろいべ?

445 :世界@名無史さん:04/04/28 17:19
αオスが複数いるんだっけ

446 :世界@名無史さん:04/04/28 17:42
>おもしろいべ?
→おもしがっぺ?

447 :世界@名無史さん:04/04/28 18:21
古代ギリシャからして、レベルが違うもんな。ヨーロッパには勝てないよ。

448 :世界@名無史さん:04/04/28 19:12
まあ、あれだ。タイタニックが氷山にぶつかって沈んだみたいなもんだ。
一方、日本丸は小回りが利き、優秀な船員も乗っていたと。

449 :世界@名無史さん:04/04/28 20:02
火薬は発明しても、結局はお祭りのときの爆竹にしか実用化できなかった。
武器としてはヨーロッパ、芸術としては日本で発達。

羅針盤は、中国ではなくて、イスラム教徒の発明らしい。

450 :世界@名無史さん:04/04/28 20:40
>>439
自分自身の無知さを認められないヤシは、手のつけようのないバカにしかならないぞ。
反省して出直せ。


451 :世界@名無史さん:04/04/28 21:35
>>447

古代ギリシャは「ヨーロッパ」じゃないだろ。超大国・ペルシアの隣国だ。
その頃はヨーロッパなんか、まだ無かったよん。

452 :世界@名無史さん:04/04/28 21:51
>羅針盤は、中国ではなくて、イスラム教徒の発明らしい。

数千年間、中華思想で大陸に引きこもってた中国より、世界の海洋貿易を
牛耳ってたイスラムの方が、羅針盤の発祥地にふさわしいですな。

中国史には珍しい大航海者の鄭和も、ムスリムだった。逆に、「アラジン
と魔法のランプ」のアラジンが魔法のランプをハケーンしたのは、中国の
泉州だったとか・・・。

453 :世界@名無史さん:04/04/28 22:27
>>451
ヨーロッパは古代ギリシャの思想を受け継いでるやん。

454 :世界@名無史さん:04/04/28 22:30
あと現在のギリシアはEUに入ってるやん。

455 :世界@名無史さん:04/04/28 22:41
>>453-454
ギリシア哲学を、守り、育てたのはイスラム。
ヨーロッパ・カトリック世界でギリシア哲学が完全に復活したのはルネサンス期以降。
それもイスラム及びビザンツからの再輸入。

>>452
正確には、磁石が南北を指すのを発見したのは中国で、それを航海や砂漠での移動
に使える様に羅針盤を作ったのがイスラム教徒だったらしいです。
ちなみに中国では「指南車」くらいにしか使われなかったとのこと(w

絹、陶磁器、茶と自国で生産できるものが、他の地域ではきわめて付加価値の高いも
のであった事が、良くも悪しくも内向きになった要因でしょうなあ。
(その割に造船技術や気象観測といった分野は進んでいたってのも面白いですが)

456 :世界@名無史さん:04/04/29 02:13
スレの趣旨とは違うけど、「指南車」って磁石を使ってたんですか?
差動歯車を使った機械仕掛けだってニーダムが書いていた記憶があるんですが、アレは間違い?

457 :世界@名無史さん:04/04/29 15:34
>>1
西洋各国がヨーロッパでの覇権を得る為に世界各地へ植民地支配を広げて行った
瞬間から中国(つか亜細亜全域)は後進国になってるんじゃないの。

アジアは香辛料から食物まで何でもあったから余所の地域を攻める目的も無かったし
必要以上に武器を改良する必要も無かった。
戦国時代には鉄砲保有量世界一を誇っていた日本でも刀狩りで武器の数激減したしな。
中国と同じ様にのんびりやってた日本が先進国入りできたのはおそらく
江戸時代からの識字率の高さと維新のスピーディさのお蔭。

458 :世界@名無史さん:04/04/29 16:15
まあ良く言われすぎることだけど、日本は文化文明の輸入に慣れてるから
スピーディーに対応できたって言うのはやはり間違いじゃないだろう。
中国の場合自国の文化の中に他の文化を取り入れることは多少できても、
衣替えをするように変えるってことは無理。

あと徳川慶喜はじめ幕府陣営の対応は誉められるべきだと思う。
雄藩の方は・・・微妙っていうかむしろただの権力奪取だった感が否めない。

459 :名無しさん@社会人:04/05/02 21:57
>>458
「徳川慶喜は全然やる気ない奴だった」っていう考えはダメですか?

460 :世界@名無史さん:04/05/02 22:26
>あと現在のギリシアはEUに入ってるやん。

まだ東欧・バルカン諸国がEUに加盟するなど、予想だにできなかった
時期に、西欧諸国に比べ経済水準が飛び抜けて劣るギリシャを、なぜ
無理してEUに加盟させたか??

「ギリシャはヨーロッパである」というのを既成事実にするために
決まってるでしょー。

ちなみに、現代のギリシャ人は、スラブ系が北方から連綿と渡ってきたため、
地中海人種だった古代ギリシャ人とは、人種が変わっちゃってるんで・・・。

461 :世界@名無史さん:04/05/02 22:31
>>457
>西洋各国がヨーロッパでの覇権を得る為に世界各地へ植民地支配を広げて行った
瞬間

問題はそれがいつからか、だが
「世界各地へ植民地支配を広げていった瞬間」なら19世紀中ごろまで下るな。

462 :世界@名無史さん:04/05/02 22:34
いちばん単純に言うと巨大になりすぎたから、だよね。

元→明への移行期に失敗した気が。
中華帝国そのものが巨大化する方向を選んでしまった。

463 :世界@名無史さん:04/05/03 00:41
 程暁農 二〇世紀は人類が社会の進歩と発展モデルを模索した世紀であり、中
国はこのプロセスで大きな起伏と変化を経験し、幾重もの苦難をなめ、現在もな
お制度の転換と現代化の模索期にある。二〇年前、「窓」を開けて世界をみると、
誇りに値するようにみえた成功はそれほど多くはなかった。最も頻繁に提起され
る「成果」とは、つまり「中国はかぎられた耕地面積をもって世界の五分の一の
人口を養ってきた」ということである。そのじつ、清代の乾隆帝時代末期、中国
の人口は世界の人口の三分の一を占め、農業生産高は世界一だった。もしも「人
口を養う」ことをもって「成果」を論じるとしたら、清代初期から中期にかけて
の乾隆帝時代こそもっと「輝かしい」といえるのではないか。

 何清漣 アジアのふたつの巨大国家が二〇世紀文明の偉大な成果を完全に享受
できず、小農階級が倒れもせずに生き抜いているが、このふたつの大国こそ、南
アジア大陸に位置するインドと東アジアに位置する中国である。両国の政府がい
かに努力しようと、両国の小農階級は終始、総人口の七〇パーセント以上を占め
ている。このため両国は歴史とつながる臍の緒と完全に断絶できないのだ。
 このふたつの国を比較すれば、驚くべき多くの類似点を発見できよう。まず第
一に、両国は数千年の歴史をもち、かつてはともに輝かしい古代文明をもって世
界を睥睨していた。第二に、両国はいずれも世界ではスーパー級の人口大国で、
中国の人口が世界一位、インドの人口が「光栄にも」第二位の座にあることだ。
第三に、両国の政治体制は異なるが、同じように高度の腐敗という泥沼にはまり
込んでいることで、毎年、インターナショナル・トランスペアレンシーが発表す
る序列では、両国の腐敗程度がいつも上位にある。・・・
    草思社「中国経済 越えられない八つの難題」『当代中国研究』論文選

464 :世界@名無史さん:04/05/03 11:36
>>459
直前までの慶喜の行動から考えて「やる気のない奴」との評価は当た
らないでしょう。

>>460
現在、古代ギリシア人の血を最も強く受け継いでるのは、シチリアと
クレタの人々でしょうな。
どちらもノルマン人やアラブ人の血も強いですが。

すれ違いスマソ。


465 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/05/04 00:39
>>449
火薬兵器が実用化されたのは五代十国から。

466 :世界@名無史さん:04/05/04 06:56
中国ってこの問題はカナーリ徹底的に議論してそうだな。

467 :世界@名無史さん:04/05/04 07:42
>>462
拡散が過ぎて、中国の辺縁が…というか、中国そのものが
宗主国を持たない植民地のようになってしまったからではないかと。

468 :世界@名無史さん:04/05/04 08:40
>>466

中東のイスラム圏では「なぜイスラムは没落したか?」の議論が、さらに
盛んなようだ。

中国は、まだマシな方だ。イスラムの方が、過去の栄光からの墜落ぶりが
さらに痛々しい・・・。

469 :名無しさん@社会人:04/05/04 14:23
>>468
「日本にタカる蝿」ってそんなにマシな存在なんですか?

470 :世界@名無史さん:04/05/04 15:36
>>462
ちょっとまて、明は元の三分の一しかないぞ。
ほぼ漢民族だけの国家にまで縮小している、広げたのは満州族の清
海禁政策やら冊封の強化、貿易統制やら、万里の長城の延長やら、
全ての政策は分離化と縮小を目的としている。

471 :世界@名無史さん:04/05/04 18:26
>>470
征服民族では無く漢族が遊牧民のハーンと中華皇帝を兼ねるっていう指向は
明で決定的になったのでは。

その前のどの漢族の王朝もその指向はなかったはず。

472 :世界@名無史さん:04/05/05 00:37
>>471
唐はそんな感じだったんじゃないの何せ天可汗だし。

473 :世界@名無史さん:04/05/05 18:04
>>472
唐は漢民族ではないし。

474 :世界@名無史さん:04/05/05 20:14
>>473
それを言ったら今の漢民族の大半は漢民族じゃなくなってしまう。

475 :世界@名無史さん:04/05/06 16:39
>>474
少なくとも唐王室は漢民族じゃないと思う。

476 :世界@名無史さん:04/05/06 16:51
巨大化はもちろんあるが、オスマン帝国にしろ強大化/多民族統治は先進地域では
デフォだった感もあるしその時点では何とも言えない。

近代化に失敗したってことから言えば、
やはり明代には民衆の側に近代化への危機的な動きがあったらしい。
そこに対処しきれなかった明代からでは?

477 :世界@名無史さん:04/05/06 16:53
>>468
トルコやUAEのようにうまくいってる例もあるし
イスラムはむしろ拡張してる最中と思うが。

478 :世界@名無史さん:04/05/06 18:15
イスラム圏はまだまだ。
1,2位を誇るエジプトだってあのレベルだし。
もう宗教で民をまとめる時代は終わったんだよ。

イスラームの呪縛さえなけりゃいいんだが。

479 :世界@名無史さん:04/05/06 20:40
明代説と清代説の2通りがあるな。

停滞の原因を考えると明代で
直接的にいつからとなると清代?

480 :世界@名無史さん:04/05/07 06:33
まあ民主化できるかがネックだな。

481 :世界@名無史さん:04/05/08 04:10
あのでかさじゃ無理だな。

五代十国レベルまで分割してヨーロッパを目指すべきなのだが
今の中国が目指してるのはアメリカなのはなんとなくわかるが。



482 :世界@名無史さん:04/05/08 09:14
スレタイと微妙にずれるかもしれないけど、中国社会ではなんであんなに
呪術が盛んなの?
中国における呪術を調べてみると、アフリカなどの未開の部族社会と
そんなに変わらないという印象を受けるんだけど。

例えば、20世紀初頭のタンガニーカで起こったマジマジ蜂起や、19世紀末に
南ローデシアで起こったチムレンガ蜂起の原動力は呪術師たちで、
「呪薬を体に塗れば白人の銃弾はあたらない」という教えに従って、多くの
農民が勇猛な戦士に変貌して、植民地軍の銃口の前に殺到した。
これは中国で起こった義和団の乱における記録とよく似ている。

483 :世界@名無史さん:04/05/08 09:25
>>478
日本にいるからそう言えるんだよ

484 :世界@名無史さん:04/05/08 09:59
>>478
昔は西洋人も、われわれアジア人を見て、
「あんな××な文化では発展は無理だ」
といっていたんだが。

485 :世界@名無史さん:04/05/08 12:10
>>484
現にアジア流を貫いてる国は発展していないじゃないか。
西洋化した国から順に発展してる。

486 :世界@名無史さん:04/05/08 12:32
アジア流を貫く国ってどこさ?

487 :世界@名無史さん:04/05/08 15:03
>>1
アメリカと戦争して負けなかったから

488 :世界@名無史さん:04/05/09 05:57
週刊誌レベルのハナシだが
呪術師、占い士が幅をきかしているのは
米、印度、日本、韓国、中国(台湾、香港含む)
民間でかなり強固に支えられている


489 :世界@名無史さん:04/05/09 06:45
>>482
千人針みたいなもんけ?

490 :世界@名無史さん:04/05/09 08:07
唐は西域の異民族による征服王朝だよ。漢民族の王朝なんて、漢・宋・明くらい
なもんなんじゃないの。

491 :世界@名無史さん:04/05/09 08:38
おい、鮮卑が「西域の」異民族か?
それに征服王朝説だと唐初の山西集団はともかく、
山東の官僚どもに乗っ取られた武則天以後の唐は、征服王朝としての性格は
希薄だろ。征服王朝なんて安易にいわないのはそのためだよ。

そもそも遡るに五胡十六国の戦乱も、北方民族による「征服」ではなく
後漢末以来の内地移住→八王の乱で傭兵化→永嘉以後に暴れる
というプロセスで騙られるのが通説。

帝室だけで騙るなら宋だって沙陀突厥とちゃうか?
これも征服王朝なんて言わないけどな。

492 :  :04/05/09 12:46
>>489
無差別殺人を扇動するアジテーターと千人針を同一視できる神経がラブリーだな。

493 :世界@名無史さん:04/05/09 12:48
まじないの話だろ

494 :世界@名無史さん:04/05/09 13:22
>>487
何でそんなこと言われるのか。アメリカに“改造”されないとアジアの国は
先進国になれない、とでも?
少なくとも日本は戦前に国際的地位を築いていたし、対米敗戦を契機に
先進国になったのではあるまい。

>>488
人種差別を感じるなあ。
西洋にもかなりあると思われ。

495 :世界@名無史さん:04/05/09 13:33
魔法の歴史スレでやったら面白いかも。

496 :世界@名無史さん:04/05/09 13:49
唐の成立〜武則天以前=70年ぐらい
武則天以後〜唐の滅亡=210年ぐらい


497 :世界@名無史さん:04/05/09 16:36
>>491
もしかしてそれって逆に漢民族の帝室は伝統的には小国分割指向ってことでは?
帝国指向だったのは漢くらいで。

498 :世界@名無史さん:04/05/09 16:42
>>494
西洋社会における呪術というと、星占いとか?

499 :世界@名無史さん:04/05/09 16:43
>>488
米を除くと、みんな一神教が普及しなかった地域だな。

500 :世界@名無史さん:04/05/09 16:52
>>497
どれとどれを指していってるのか意味不明。

武則天以降の唐も、安史の乱までは拡大志向だし、宋は遼という巨大帝国が
北にたんこぶの様に張り付いていた。それを考えると、西夏に兵を出したりもし
ているし、南方への拡大志向もあったと言っていい。
明も永楽帝までは拡大志向が強かった。

どっちにしても、その論旨はわけわかめ。

501 :マス板より:04/05/09 16:52
結局「批判を受けたら、批判者自身の内的要因に転化する」という
ブサヨの伝統芸をやっているだけ
旧ソ連で共産党当局への批判者は、おうおうに「精神障害者」ということにされた

旧ソ連=共産党当局が批判を受けたが、それは批判者が精神障害だから(
共産党に問題があるからではない)
ブサヨ=ブサヨ(市民派)が批判を受けたが、それは批判者が「屈折するナショナリズム」の持ち主だから(ブサヨに問題があるからではない)

ブサヨは批判を受けたら全部批判者自身のせいにする政治宣伝の手法を得意とする。


502 :世界@名無史さん:04/05/09 19:58
>>488
今から、7,8年前、世界魔女大会優勝者が日本に来ていたが。
ただし、ホワイトマジックの。


503 :世界@名無史さん:04/05/10 00:17
>>490-491
秦漢代の漢族と唐以降の漢族の違いだね。
秦漢代の漢族または中夏の民は中国大陸の多種多様な部族の混交民族。
唐以降の漢族は秦漢代の漢族に更に五胡や南方の諸族がブレンドされたもの。

宋も明も中共認定の漢族も濃厚に五胡の血が混ざってるんだよ本当は。
唐の頃はまだ混ざりきっていないから漢族では無いっていうなら同意だが。

504 :世界@名無史さん:04/05/10 01:18
>>1
既出だが、繰り返すと、西洋のほうが学問が進んじゃったから。これがでかい。
小中高、大学と俺たちが使っている教科書には西洋人の名前がずらずら出てくる。
これが証拠。

じゃあ何故西洋のほうが学問が進んだか。それは・・・
他の人に任せます。人種的要因。地理的要因。文化的要因。遺伝的要因・・・


505 :世界@名無史さん:04/05/10 01:32
293 :名無しさん@4周年 :04/05/09 20:44 ID:Tipv6LYV
日本人が圧倒的に正しいと思うのは、『所詮、神様は人間を救ってくれない』と
本質的に理解してるところだな。これは、理解の仕方も違うけど、アジア人
全般に共通するらしい。
特に日本人と中国人は宗教を心の底で『胡散臭いもの』として捉えている。

別に宗教を人格構成のベースにするのは別に悪くないが、
神様に判断基準を奪われるのは、つまり為政者に意思を奪われるのと一緒だから、
一神教ってのはそこが危険なんだよな。

とはいえ、多神教の国の為政者は別の方法で民衆をコントロールする事を
考える訳で、やりにくいってだけで結果は一緒なんだけど。
そういう意味では、アジア諸国が共産主義や開発独裁主義といった体裁をとった
のはなかなかに興味深いね。


506 :世界@名無史さん:04/05/10 01:32
304 :  :04/05/09 21:24 ID:iwfZLr0P
>>293
かわりに中国人は政治が宗教の代わりになってるから、それはそれで問題。

507 :世界@名無史さん:04/05/10 01:39
>>504
確かに。近代以前は、先進国と後進国がこんなにはっきりしてない。
つまり、イスラムや中国は、先進国経験は無いと言える。
結局、ある程度、西欧化は、先進国の必須条件だと思われ。

508 :世界@名無史さん:04/05/10 04:11
>>500
宋も沙陀突厥とちゃうか?

509 :世界@名無史さん:04/05/10 04:16
林彪

510 :世界@名無史さん:04/05/14 01:24
>>508
げ!宋まで異民族王朝だったの?

511 :世界@名無史さん:04/05/14 02:02
>>510
漢族の定義による。

512 :世界@名無史さん:04/05/14 03:45
一見アフォな議論のようだが、意外に良スレな感じが。

何をして漢民族と定義したか、何をして19世紀のナショナリズムに対応したか、
ここから支那の運命が決まって行った気もする。

当然だが春秋時代は国といえば燕や魯や呉だし、
そういう世界を包括した「帝国」ってのはローマやペルシアにもあったし、
どこまでが「国」なのか、いろんな可能性はあったと思う。


513 :世界@名無史さん:04/05/14 13:02
前の政権の生み出した物を徹底的に否定して破壊するから・・・
と言ってみるテスト
技術や思想なんか蓄積率が低いんでないの?

514 :名無しさん@社会人:04/05/14 15:06
「天下を取る」ことで既に「伝統」の後継者なのだから、あの大陸は。

あとは殺し奪い何でもあり。

日本人のように世間を気にすることは無い。

515 :世界@名無史さん:04/05/14 17:14
>前の政権の生み出した物を徹底的に否定して破壊するから・・・

中国史上でそれに似たことがおこなわれたのは、
隋が建康を更地にしてしまった件(でも南朝の文化自体は引き継いでいる)
とか
朱全忠が長安の皇族や貴族たちを一掃してしまった件
くらいしか思いつかない。
王朝交代があっても技術や思想を「徹底的に否定して破壊」なんてしていない。

あえていうなら近代以後の伝統思想否定のほうがよほど思想を破壊している。

516 :世界@名無史さん:04/05/14 18:10
>>515
やっぱ文革が最大じゃないか?

517 :世界@名無史さん:04/05/14 19:13
文化大革命=キチガイマンセー

518 :世界@名無史さん:04/05/14 20:08
「秦の始皇を罵る莫れ」であってたっけ?
でも実は秦の始皇は毛さんほどの文化破壊はしてないんだよね

519 :世界@名無史さん:04/05/16 11:34
>>513-515

 もう少し視点を変えてみれば、アメリカも中国も「更地の文明」であることが指摘できる。
アメリカは、西洋のなかから生まれてきたが、特殊西欧的なものは大西洋を渡るときに海に捨
ててきたので、新大陸においてはほとんど白紙のような状態から現在の文明を組み上げてきた。
むろんインディアンや黒人の文化がすべて無になったわけではないが、その文明の圧倒的な骨
格は西洋の抽象性を極限まで進めたものといえる。
 中国もそれぞれの時代を見ていけば、更地の上に組み立てられた国家であるという側面が強
い。ずっと昔は、前の王朝の宮殿はすべて破壊してしまう。戦争においても政治においても敵
は徹底的に殲滅してしまう。新しい王朝は更地の上に立てられる。ただし、時代が下ると、た
しかに王朝が代わっても宮殿や官僚はそのまま使うということが多くなる。しかしそれは普遍
性(つまり歴史の一貫性)を維持する部分だからという理由で継続したにすぎない。
 したがって中国人の一般認識では、日本での中国史の教え方はおかしい、ということにな
る。日本では中国の王朝が次々交代するのを国が変わったように説明するが、それはまったく
表層の変化にすぎず、中国のという国の歴史はまったく連続しているのだ、というのである。
 ところが、中国の場合、王朝が交代すると宮殿だけでなくときには「正義」までもが代わ
る。「モノ」としての官僚機構は壊さないが高官は皆死刑、前王朝の一族は絶対に生き延びる
ことが許されない。革命とは「この世」が改まることなのである。

520 :世界@名無史さん:04/05/16 11:34
 また皇帝が代わっても前代の重臣は死を賜わり、まったく新しい人たちが新しい皇帝のまわ
りを囲むことになる。韓国ではしばしば前の大統領を裁判にかけたり個人的に追いつめたりす
るのを見て日本人は理解に苦しむが、これは韓国が過度に中華文明の影響を受けた証である。
 ・・・ ・・・
 たしかに中国には一貫性があるが、それは今日の中国人が考えているような「国家としての
一貫性」ではない。日本人が受け止めているように、王朝が代わればまったく別の国だという
のもたしかに正確とはいえないが、日本人としての文明的視点からは決して間違った見方では
ない。
 中国の王朝交代期には壮大なスケールの動乱が起こり、いやが応でも大きな断絶が生まれ
る。王朝が代わることを中国では「革命」と捉えるが、天命が革まるわけであるから支配の正
統性も正義も変わってしまう。そして、新しい王朝は、まったく生まれ変わったかのように始
まるのである。それでも中国は続いている、と考えるのだから、いかに「根こそぎ変化」を当
然のことと捉えているか、つまり日本とは文明の土壌が完全に異なるかがわかる。言い換えれ
ば、「破壊衝動の強さ」がその文明の根底にあるということである。
 なぜそのようなことが可能かといえば、中国では、前の王朝の末期には政治・行政が崩壊し
始めると、それは直ちに社会の大混乱につながり、治安が根底から失われて人口が激減し、社
会・経済の構造がごく短期間に根本的に変わってしまうからである。

521 :世界@名無史さん:04/05/16 11:35
 社会が大動乱となり流民が発生し、どの王朝交代の時期にも人口の恐るべき減少が見られ
る。ひどい場合には漢王朝の末期のように人口が三分の一になったときもあった。これはペス
トの流行や疫病の発生など自然災害によるのではなく、支配体制つまり政治の腐敗からくる国
家・体制の衰弱によって生まれた動乱のため、いわば人為的にもたらされる人口激減なのであ
る。
 やはりこの「更地性」は、中国文明を見てゆく場合には無視できない現象であろう。そもそ
も、このような「世界の終わり」のような大動乱を目にすれば、正義そのもの、正統性そのも
のが断絶せざるをえなくなる。ここには国家として、また歴史としての連続性など到底認める
ことはできない。
 中国人が主張する「連続性」とは、儒教がどの王朝でも採用されている点や、官僚制の存
在、周辺の「夷狄」よりも高い水準を誇った中国人の生活文化に共通性があることを指してい
る。さらに中華世界の広がりや、文化的な蓄積についてのことであろう。それは注目すべきこ
とだが、非常に抽象的な意味での連続性というべきであろう。しかし同時にわれわれが想像も
つかない、この破壊しか再建の途はないと考える「更地志向」が生み出す中国文明の荒々しい
性格にこそ、日本人はもっと目を向けるべきだといえる。
                         中西輝政『なぜ国家は衰亡するのか』

522 :世界@名無史さん:04/05/16 13:56
混乱で人口把握が正確にできなかったからじゃないの>激減

523 :世界@名無史さん:04/05/16 15:25
激減した人口を魔法のように増やす技は
歴史上、大日本帝國のみに帰する偉業です。

他の民族には絶対できません。
支那人になど永久にできません。

524 :世界@名無史さん:04/05/16 17:03
>>523
 少数で圧倒的多数の人民を葬り去る技じゃないの?

525 :世界@名無史さん:04/05/16 21:16
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/l50
スレで比較的まじめに議論されてるけど、
人口記録素直に信じると、
激減は説明できてもある時期の激増ぶりが説明つかないんだよね。
一世代間で何倍にもなったりするからさ。
中世にあるていど実数減があったとしても、真相は藪の中。

526 :世界@名無史さん:04/05/17 15:59
>>515
焚書坑儒
鄭和の残した膨大な航海記録をその死後に燃やした男がいる


527 :世界@名無史さん:04/05/17 16:36
by田中某

528 :世界@名無史さん:04/05/17 17:24
>>525
それって実際に人口が増えたというより
清代に戸籍の精度があがって未把握の人口がカウントされたってのもあるんじゃなかったっけ。

529 :世界@名無史さん:04/05/18 22:21
主観的にも客観的にも中国が後進国に“転落”したのは、やっぱ日清戦争からなん
でないの?

それまでは、たとえヨーム運動とかやってたって本人の主観はもちろん、客観的に
もはっきり後進国とは思われてなかったんじゃない?

530 :世界@名無史さん:04/05/18 22:49
>>525
それは清代に丁税とよばれる人頭税が「実質的」に廃止されたからですよ。
そこで、きちんと人口が登記されるようになった訳。
これは高校レベルの世界史の教科書にも書いてあること。

他の要因には、新大陸から齎されたトウモロコシ等の新種の穀物の普及に
よって従来未開墾だった痩せた土地での開墾が進んで
人口増加に拍車がかかったという説を専門家から直接聞いたことが有ります。
嘉慶白蓮教の叛乱もそういう人口増加を背景にしていたらしい?

531 :世界@名無史さん:04/05/19 01:14
>>525
>焚書坑儒

はてさて、儒家が弾圧されたのか、諸生が弾圧されたのか・・・。
どちらにしろ、徹底的に否定して破壊されたわけではないな。

>鄭和の残した膨大な航海記録をその死後に燃やした男がいる

「1421〜鄭和艦隊が六大陸を発見していた」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073144358/l50
スレ読め。劉大夏は冤罪の可能性大だからあんま貶すな。

>>530
記録上一世代で人口が何倍にもなったのは、清代に限らないんだけど。
むしろ問題なのは、魏晋南北朝や隋唐。
525で挙げたスレもそちらを問題にしている。

532 :世界@名無史さん:04/05/19 01:19
間違えた。
>>525
>焚書坑儒


>>526
>焚書坑儒
に訂正。

533 :世界@名無史さん:04/05/19 03:46
遅レスなんだけど
>>350
って西欧と東洋の価値観から
スレタイにほぼ完璧に説明つけたと思う
少々偏ってるけど

534 :世界@名無史さん:04/05/19 03:52
齎された?

535 :世界@名無史さん:04/05/19 07:09
齎された=もたらされた

536 :世界@名無史さん:04/05/19 23:47
まあ、いずれ先進国になるんじゃないの。西洋の学問を吸収してるから。
やっぱり学問が問題だね。アフリカ諸国とかよりも中国のほうが吸収しやすい素地があるし。

537 :世界@名無史さん:04/05/20 09:53
沿岸部の2億人くらいが先進国並みになっただけでも
中国最強になるな。内陸部には無限の新市場と人的資源。
恐ろしすぎる。

538 :世界@名無史さん:04/05/20 17:05
age

539 :世界@名無史さん:04/05/20 22:25
>>463
> このふたつの国を比較すれば、驚くべき多くの類似点を発見できよう。

しかし政治的にはインドに大きく水をあけられたね。
地上最大、有権者6億人超の大選挙やって予想大逆転の与党敗退、それでも
馬事パイは不正選挙だなんだ騒ぐマネを一切せず「国民の選択だ、敗北を認め
るしかない。私は負けたが我がインドは必ず勝つであろう!」と胸を打つような
演説をして有終の美を飾り、ソニアは自分に権力欲はないとしてこれまた素晴し
い新首相を誕生させた!!

みごとに民主主義が成熟してるゾ!
あと100年待っても糞シナにゃこんな真似できないだろうよ(藁

540 :世界@名無史さん:04/05/20 22:28
>>537
先進国並みって・・・

日本のカネと日本の技術で建物たててやってるだけじゃん。
そこにうんこ汚い浮浪者があふれてると・・・

541 :世界@名無史さん:04/05/21 01:49
>>540
そうしなければ日本の経済が潰れるからね。

侮ったり貶めたりするのが大好きな香具師は一部のチョンと同類だな。

542 :世界@名無史さん:04/05/21 03:01
みなさん、すごいです。ボクも中国史は詳しいと思っていたけれども
とんでもなかったです。
すばらしい!!

543 :世界@名無史さん:04/05/21 17:51
>>541
540は普通に事実書いてるだけだろ。

ODAでアジア最大の空港立てたけど
ODAは全て無償供与じゃない。返す当てがあるのか不明。

上海は貧困層が移流して低賃金でコキ使われており事実上の社会問題となっているが
当局は取り合わない。

北京五輪と上海万博終わったら、このどうしようもない貧富の差をなんとかできるのか?
何にもできんかったら天安門Part2が起きるわけだがな。

そんとき国際社会が日本がチャンコロのケツ拭けって言っても
漏れは反対するが。

544 :世界@名無史さん:04/05/21 18:43
別に日本は日本の利害で中国は中国の利害で動いてるだけやん。
そこを恩着せがましく言うのは日本の美徳に著しく反するぞ。

べつに中国で民主主義が実行不能だろうが貧民がどーなろーが
共産党がつぶれよーが、日本の景気に貢献してODA返してくれれば
どうでもいい。他人は他人だ。

545 :世界@名無史さん:04/05/21 21:02
本当に不思議だよな、あれだけ昔から
商業、政治体制が発展していて、いまは後進国だもんな
時代の流れは昔からだんだん早くなってる気がするから
日本もすぐ追いぬかれるかもな

546 :世界@名無史さん:04/05/22 01:00
中国は分裂でもせんと、未来はないだろ、、
小回りの利く国がいくつかできて、それぞれバランスオブパワーの上で切磋琢磨して、
最終的に連邦制ってんなら発展する可能性はあると思うが、、

547 :世界@名無史さん:04/05/22 01:07
アメリカを目指さないでヨーロッパを目指して欲しい。

どう見ても今はアメリカ目指してるっぽくて萎え。

548 :世界@名無史さん:04/05/22 01:19
>>541とか>>544って
「必死に他人の口に蓋をしようとしてる」様に見えるな。
リアルでも2ちゃんでもそんなこと無理なのにな。

549 :世界@名無史さん:04/05/22 07:28
だよなぁ。
俺も米国型の中国より欧州型の中国の方が好きだ。

550 :世界@名無史さん:04/05/22 11:58
では「中華合省国」か「中華(諸国)連合」ってなあたりかw
分裂するなら南北ですかね。

551 :世界@名無史さん:04/05/22 12:25
なんだよ米国型って。
タダの図体がでかいだけの後進国じゃん。
合衆国が聞いたら怒るぜ。

552 :世界@名無史さん:04/05/22 22:22
スレストキタ━━━━━( ´∀`)σ)´Д`)σ)´Д`)σ)´Д`)σ)´Д`)━━━━━!!!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084966018/l50

553 :世界@名無史さん:04/05/22 22:26
>>552
なんでスレッドストッパーかけられたの?

554 :世界@名無史さん:04/05/22 23:14
削除依頼されたんですな。

手続きが正しければ、怪しい依頼だって通ることもある。
削除人を消しゴム程度にしか考えてないヤシも居る。

555 :世界@名無史さん:04/05/22 23:25
唐以降の衰退期を、元朝の西からの技術革新を受け入れるどころか、
反動政治の明朝でめちゃくちゃ。

556 :世界@名無史さん:04/05/22 23:59
>>555
中国が最も豊かだったのは「宋」朝だと言われているんですが…
唐以降の衰退期って何を指しているのやら意味不明。

557 :世界@名無史さん:04/05/23 00:08
明清期は異常な貿易黒字だったしね。

558 :世界@名無史さん:04/05/23 00:35
>>553

2 名前:世界@名無史さん 投稿日:04/05/19 20:30
>>1
この板には中身のないハッタリと分身の術だけを武器に悪質なスレ荒らしをするバカサヨがサヨサヨしてるから
荒らされないようにガムバレよ。

↑荒らされる代わりに止められちゃったと。w

559 :世界@名無史さん:04/05/23 00:42
バカサヨに荒らされたスレ・サンプル

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059047052/

560 :世界@名無史さん:04/05/23 01:37
なんか時代が移るにしたがって後退してる感じが。
昔の方が良かったのでは?

561 :世界@名無史さん:04/05/23 01:40
夏の時代が最盛期だな

562 :世界@名無史さん:04/05/23 02:12
近代以降は人口多い=大国という世界ではなくなったから。

563 :世界@名無史さん:04/05/23 02:26
戦争も人海戦術じゃ無くなったしな。

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