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【帯剣】 フランス貴族 【法服】

1 :世界@名無史さん:04/03/18 19:57
イギリス貴族のスレがあるんでフランス貴族のスレも立てました。
他のスレでもフランス貴族についての話題はスルーされてることが多いんで
ここで細々と語り合いましょう。

2 :世界@名無史さん:04/03/18 20:00
2get

3 :世界@名無史さん:04/03/18 20:02
フランス貴族の服装について語るスレですか?

4 :世界@名無史さん:04/03/18 20:14
>>3
帯剣貴族と法服貴族という分類があるんですよ。

5 :世界@名無史さん:04/03/18 20:28
高等法院age
法服貴族って俗称じゃん

6 :世界@名無史さん:04/03/18 21:03
フランス貴族って「de 姓名」ってかんじだよね?
これってドイツ圏の「von 姓名」と対応してんのかな?
あと貴族名が「de 姓名」なのは
フランス、ベルギー、スイスの仏語圏だけかな?

7 :世界@名無史さん:04/03/18 22:44
オランダは誰も彼もがファンつけてるな

8 :世界@名無史さん:04/03/18 22:46
貴族名といえばw

フジワラno
ミナモトno
タイラno

9 :世界@名無史さん:04/03/18 22:52
ダルタニャン(d'Artagnan)も貴族だよね。
ガスコーニュの貧乏貴族で、しかも本名ではないが。w

10 :世界@名無史さん:04/03/19 06:49
帯剣貴族は古株、法服貴族は新米だったのでは?

11 :世界@名無史さん:04/03/19 06:50
貴族を分けるなら、宮廷貴族と地方貴族だと思う。

12 :世界@名無史さん:04/03/19 10:03
フランス貴族の成り方

初代 城付きの領地を購入
二代 軍職、地方官職を得る
三代 そろそろ爵位を詐称し始め、「立派な殿」という評判を得る

13 :世界@名無史さん:04/03/19 10:10
フランス人の貴族といえば
サド伯爵(マルキ・ド・サド)だな

14 :世界@名無史さん:04/03/19 23:39
>>13
マルキmarquisは侯爵ですが。

15 :世界@名無史さん:04/03/20 00:41
>13
>14
マルキ・ド・サド
サドは侯爵を言っているので、合ってます。
SMのSの次の語源となる。
娼婦に下剤を呑ませて苦しむのを喜んだり、
乞食女を縛り付けて棒で殴って喜んだりしていたらしい。
実際に名声を轟かせたのは、懲役中の変態的な執筆作業の結果。
ソドムの100日間は、岩波で翻訳されているので読める。
(途中で終わっているが、翻訳を止めたのか、執筆が途中なのか誰か教えて)
内容は、ポルノよりも作者のサドの犯罪心理学を知る上で価値がありそう
素材のこだわりや、仲間(?)へ向けた丁寧な説明、執拗などが良くわかる。
ちなみに、ワシは心理学例題として呼んだが、アホらしくなって他は無視した。

16 :世界@名無史さん:04/03/20 00:47
↑×呼んだ
 ○読んだw キー間違えた。

女性作家の藤本ひとみさんが、(彼女の歴史小説の特徴として、必ずぞっとする変質的なキャラが登場する)
サド関連の本を幾つか執筆している。
「侯爵サド」、「「大修院長ジュスティーヌ L'Abbesse Justine 」など。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~wf3r-sg/ntfujimoto.html
誰か、読んだ人がいたら、内容と感想を教えてください。
ワシはもう、直接読むのは結構です。w


17 :世界@名無史さん:04/03/20 00:48
フランスには、世界最大の変質猟奇殺人者、ジル・ド・レー元帥(男爵)もいる。


18 :世界@名無史さん:04/03/20 00:48
>>15
確か他の出版社で完全版の翻訳があったはず。

19 :世界@名無史さん:04/03/20 01:02
法服貴族って爵位持ってるの?

20 :世界@名無史さん:04/03/20 01:08
小説で悪いが、佐藤賢一の「黒き悪魔」に法服貴族と帯剣貴族の違いについての描写がある。
このスレの人々が小説を嫌うのなら以後話題にはしないが。

21 :世界@名無史さん:04/03/20 01:10
近代のフランス貴族は、性質も性格も変態ばかりだよ。
生活や習慣も狂ってる。
黒魔術に走る王妃やら、街の女に王の伽をさせる王妃、少年の王子の童貞を奪う中年女官
はっきり言って、知れば知るほどフランスが嫌になる。
もっとも、虚飾と名声、欲望と醜い精神は、表裏一体なのだろう。

22 :15:04/03/20 01:12
>20
小説は好きです。
サド侯爵が執筆した小説に耐えられなかっただけです。


23 :世界@名無史さん:04/03/20 01:15
パリ市民も頭壊れてたからな。
人口の数割とも言われる女が娼婦業を兼業していたし、
当時の公開死刑の描写でも、恍惚と喜んでいたと書かれている。
革命の後には、無抵抗の兵士を切り刻んだり、僧侶や貴族を片っ端から殺して回った。

24 :世界@名無史さん:04/03/20 01:17
>>23
処刑が娯楽だったのは当時だったら普通じゃないか?

25 :世界@名無史さん:04/03/20 01:19
>24
書き方が少し悪かった。すまん。
女達は恍惚と喜び微笑み、男達は真っ青だったそうだ。


26 :世界@名無史さん:04/03/20 01:23
初夜を公開したり(これは西洋各地であった)、出産を公開したりするのも気色悪いが、

朝一でオマルにまたがる国王を、みんなで見物する習慣は、どのような精神から生まれたのだろう。

少女達の髪を切り集めたヅラでオシャレするのも、正直キモイ。


27 :世界@名無史さん:04/03/20 01:58
>19
>法服貴族って爵位持ってるの?

同じく爵位は持っているでしょう。確か3代目貴族として続くと帯剣貴族になれる。

28 :世界@名無史さん:04/03/20 14:29
ド・ゴールも貴族なんでしょ?
爵位はなんなんだろう。

29 :世界@名無史さん:04/03/20 14:51
爵位を持たない貴族の方が多いんじゃないか。

30 :世界@名無史さん:04/03/20 15:04
>>28
ド・ゴールは貴族じゃありません。

31 :世界@名無史さん:04/03/20 15:07
フランス貴族年鑑というのが現在でも毎年発売されてるらしい。
国家制度としては貴族は終わってるが日本の霞会館のようなものか。

32 :世界@名無史さん:04/03/20 15:11
>>30
本当?
15世紀に遡る帯剣貴族と聞いたけど。

33 :世界@名無史さん:04/03/20 15:22
chevalierって貴族の称号とは違うの?ナイトの称号ってことだよね。違うの?

34 :世界@名無史さん:04/03/20 16:14
>24
余りにも残酷な処刑だったから、ギロチン(断頭台)作ったんだよ。
認可したルイ16世がギロチンで処刑されるのは、歴史の皮肉だろうか。

35 :世界@名無史さん:04/03/20 22:46
>初夜を公開したり(これは西洋各地であった)

初夜公開ってどんな感じなの?
観客がヨダレをたらしながら見守る中、初々しい新郎新婦が裸で
ズコズコヌプヌプドピュドピュッやるわけですか?

36 :世界@名無史さん:04/03/21 00:20
>>35
下種な奴だなぁ・・・・・
それはともかく公開セックスする理由は花嫁の処女性を証明する意味あいもある。
王位継承がからむから旦那となる人以前に性交渉があったらまずい。
だから破瓜のしるし
        ・・・
を確認するわけよ。
まあ見世物あつかいなんだけど、
出産を公開する事もままあった。

当然、継承権がらみで本当に腹をいためて生まれた王の子か確認する意味合いがある。

まあ見守る人々の心中は推し図る他はないがな。

37 :世界@名無史さん:04/03/21 00:21
少なくとも見物される方はなんとも思ってなかったろうね。

38 :世界@名無史さん:04/03/21 00:23
>>15
Ok.,
また小説内で貴族関係の描写があれば此処で晒します。
むろんあくまで小説だから筆者の描写ちがうやん!
まちごとるやんけ!
となる可能性も亡き市にもあらずだが・・・・。

39 :トワネット:04/03/21 13:22
>>34
公開初夜は、36さんにのいうとうり処女性を証明するものですが、
絶対王政の時代では血のついたシーツを新郎の親戚や友人にみせることが主だったようです。
出血しなかった場合には妻は夫の手で父母の元に返されるようです。

40 :トワネット:04/03/21 13:28
>>34
 35さんのいうとうり公開する意味は処女性の証明です。
 でも、絶対王政の時代では血の付いたシーツを新郎の親戚や友人にみせるだけになっています。
 もし出血しなかったら妻は夫の手で父母のもとへ返されるようです。


41 :世界@名無史さん:04/03/21 13:33
しかし栄養状態が良いと処女でも出血しないことはあるらしい。
そんなことわざわざ確認するような結婚は当然金持ちが多いんだろうから
間違いで返されちゃった人も少しはいたかもしれないな。

42 :世界@名無史さん:04/03/21 15:22
可能性としては否定しないが政略結婚はともすれば国家間の安全保障あるいは外交関係の改善の
具現化であるわけだ。
1度の交渉で破瓜の印が見受けられないケースは何度かあったようだ。
俗説の類であいすまんがルイ16世とマリー・アントワネットの初交渉も難産だったと伝え聞く。
ルイ16世がそのー事に及んだ時に肉体的な欠陥の持ち主で性交時に痛む事が発覚した事が原因だが。
カトリックは割礼しないのかと疑問に思った覚えが。
プロテスタントやユダヤ教徒のみの風習なんだろうか。にしても当時でも手術すれば直るのに・・・・。



43 :世界@名無史さん:04/03/21 15:28
可能性としては否定しないが政略結婚はともすれば国家間の安全保障あるいは外交関係の改善の
具現化であるわけだ。
1度の交渉で破瓜の印が見受けられないケースは何度かあったようだ。
ただ一度の交渉でしるしがありませんから里に返すとはいくまい。
実際は何度か、あるいは幾晩かにわけてしるしが出るまで再度試みられたのだろう。
現に1度の交渉で破瓜の印が見受けられない事例がかあったようだ。
有名どころといえば俗説の類であいすまんがルイ16世とマリー・アントワネットの初交渉も難産だったと伝え聞く。
ルイ16世がそのー事に及んだ時に肉体的な欠陥の持ち主で性交時に痛む事が発覚した事が原因だが。
カトリックは割礼しないのかと疑問に思った覚えが。
プロテスタントやユダヤ教徒のみの風習なんだろうか。
ともあれ当時の医学でもその類の欠陥は手術すれば直るとルイ16世に側近が幾たびも薦めたがルイが拒否したと
いう・・・。これがあの太陽王の孫か・・・・・。無残という他ない。


>>42でレスする意図であったが、中途半ばで送信してしまった。>>42の記述は忘れられよ。







44 :世界@名無史さん:04/03/21 15:31
真性包茎だったってこと?

45 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/21 15:41
カントンとかいうやつでしょうか。
ところで16世は太陽王の孫じゃないッス。細かい事ですが。

46 :世界@名無史さん:04/03/21 15:50
ちんぽの皮切るのはユダヤ教徒だろ
割礼と洗礼をごっちゃにしてるのか?

47 :世界@名無史さん:04/03/21 15:51
>>44
ぶっちゃげていえばそういうことです。当時の医学の手術でも簡単に直るそうです。
ただルイ16世が胆力の無い御仁で・・・。痛そうだから嫌なんだと拒否したんだとか。
オーストリアとの関係にヒビを入れかねないのに国王としての自覚が(ny

48 :世界@名無史さん:04/03/21 15:55
フランス貴族のスレなのになんで王室の話がでてるんだ?

49 :世界@名無史さん:04/03/21 15:57
有名な例だからだろ
マリー・アントワネットが子供を生むところを国民に見られるのをめちゃくちゃ嫌がった、とか

50 :世界@名無史さん:04/03/21 16:04
普通の考えだわな。

51 :世界@名無史さん:04/03/21 16:11
16世もアントワネットもnoblesse obligeを知らないんのだろう。
国民を見捨てて逃亡したあげくの果てにギロチンにかけられる
国王一家だから無理も無いか。似たもの夫婦だ。


52 :世界@名無史さん:04/03/21 19:20
>>43
割礼するのはユダヤ教徒の習慣だ。
これは、ユダヤ人(ユダヤ教徒)を他のキリスト教徒と識別する目印にも使われた。
この程度を知らずして、世界史板で語るなかれ。

53 :世界@名無史さん:04/03/21 21:22
フランスの王室と貴族は別格だと考えてよい
古くからある封建貴族(帯剣貴族)とそれに対抗し世襲化した高等法院(法服貴族)について語らないといけない
フランス王室とフランス貴族の出産証明は同じだといえるレスができなければ、ただの荒らしでスレ違い


54 :世界@名無史さん:04/03/21 22:39
スービーズ王子とかロアン家というのは王族扱いなのか?

55 :世界@名無史さん:04/03/21 23:07
>>54
princeという爵位のことか?
宮中で高い序列ではあるが王族扱いとまではいかない。

56 :世界@名無史さん:04/03/21 23:30
>>51
そうだったけど、彼女は最後の最後で
noblesse obligeは何かと知って、散ったんじゃないかな?
って思うよ。

57 :世界@名無史さん:04/03/21 23:31
傍系王族(オルレアン家、コンデ家など)は出産証明があったんだろうか。
仮にも王位継承権があるわけだし……。

58 :世界@名無史さん:04/03/22 21:21
一般にフランス宮廷貴族は育児放棄で、不倫が常識だったわけだが・・・。
フランス王室とフランス貴族との間に、感性や習慣、性質に大きな違いがあるとは思えない。

59 :世界@名無史さん:04/03/22 21:23
ルイ16世の包茎手術は、マリー・アントワネットの兄貴が訪仏して説得した。



60 :世界@名無史さん:04/03/22 21:24
フランス王の遺言さえも、高等法院は無効にしちまうからな。


61 :世界@名無史さん:04/03/22 21:30
ルイ16世の弟が皇太子でよかったものを。
ハプスブルク家の都合か。

62 :世界@名無史さん:04/03/22 21:42
馬鹿が君主であった方が他国には都合いいからな。

63 :世界@名無史さん:04/03/23 00:26
ドビルパン外相って貴族なんですか?

64 :世界@名無史さん:04/03/23 12:41
他国の君主は馬鹿であったほうが都合が良いと思っていたら
愛娘も気分に流されやすい性質で周囲に流され
フランス革命が起こされその飛び火に迷惑するとは。

65 :世界@名無史さん:04/03/23 12:42
マリア・テレジアの教育がなっていなかった。
あるいは兄弟でも出来が悪いので他国におしつけたか

66 :世界@名無史さん:04/03/23 13:51
>>63
Dominique Galouzeau de Villepin
貴族らしい。どんな家系かは知らないが。

67 :世界@名無史さん:04/03/23 14:13
今じゃド〜って言ってもあんまり関係ない人も多いらしいね。

68 :世界@名無史さん:04/03/24 00:29
今じゃ、というか昔からdeがついてたからって貴族とは限りません。
D'antonの話とか有名な話ですよね。貴族風の呼び名はフランス革命時廃止された時も
あった。

69 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/03/24 00:46
>>65
ベルサイユのばらの記述が史実かどうか知らんが、
それによるとマリー・アントワネットの出来が悪かったのは事実。
が、姉や兄にはまともなのが結構いるから、教育方針というか
周りが彼女のわがままを止められなかったのが原因かと。
しかし一番出来が悪いのが一番有名なんだよなあ、
マリア・テレジアの子供は。

ただ、アントワネットは生まれた直後に結婚決まってるので、
「出来が悪かったので他国に押しつけた」ということはない。
むしろ「結婚相手が早く決まりすぎたので出来が悪くなった」と言うべき。


70 :世界@名無史さん:04/03/24 01:05
ロベスピエールも貴族風にde Robespierreと名乗っていた。

71 :きつね:04/03/24 01:32
モンテスキューは高等法院の法服貴族の家系

72 :世界@名無史さん:04/03/24 18:20
>>23-25
20世紀になって最後(今のところ)のギロチン処刑が行われた時はお祭騒ぎだったそうだが。

そんな漏れはビンラディンの公開銃殺が見たいといって友達にひかれた。
スレ違いsage

73 :世界@名無史さん:04/03/24 18:43
サヴォワ公やロレーヌ公といった独立した公爵とフランス王国内に組み込まれて王に臣従した公爵は
どこで運命が分かれたのだろうか?

74 :世界@名無史さん:04/03/24 20:39
マリー・アントワネットは小娘でフランスに出されたから、
マリアテレジアの帝王学は身に付いていないだろう。
しばらく、フランス宮廷におぼれて我を忘れていたのは事実だが、革命が始まると変わる。
最後まで、ルイ16世自身が民衆との戦いに怖じけて戦いを放棄したが、
(民衆に呼び出された将軍は殺され、無抵抗な貴族軍も民衆に虐殺される)
彼女だったら間違いなく発砲して戦い、勝っていただろう。
(将校に復帰した当時ナポレオンが民衆に町中で大砲をぶっぱなし、鎮圧して評価されたのは有名)
また、敵勢力の中から自分への同情者を探し出す能力も評価できると思う。

75 :世界@名無史さん:04/03/24 22:22
ヴェルサイユ宮殿のモデルと言われる壮麗なヴォー・ル・ヴィコント(子爵様の谷)城を建て
盛大な園遊会を開いたもののルイ14世の不興を買い、
横領罪で逮捕され一生牢獄で過ごした財務卿ニコラ・フーケの息子ベリール侯爵は
軍人としてフランス元帥となり権勢を極めた。

76 :世界@名無史さん:04/03/24 22:29
>>75
訂正)息子でなく孫でした。

77 :世界@名無史さん:04/03/24 23:48
フランス元帥といえば、自分が元帥か何かに昇進することが決定したとき
「私のような卑しい生まれのものがそのような地位につくことはできません」
とか言った平民出がいたな。
名前は忘れたけど、元帥になったら叙勲されたりしないのか?

78 :世界@名無史さん:04/03/25 00:24
フランスの元帥と言えば、ジル・ド・レー・・・・・。

79 :世界@名無史さん:04/03/25 08:02
>>77
ベルトラン・デュ・ゲクランかな?
まあ彼は、貧乏下級貴族ではあるが、貴族の端くれには違いないな。

あのときは、皇族、元帥など、国王を除いた全てのフランス軍に対する命令権を持つ「大元帥」に
任命される時だったので、セレモニーとして遠慮したんだけどね。

80 :世界@名無史さん:04/03/25 11:19
ゲクランはエロイカより愛をこめての作者である青池さんが書いたアルカサルー王城ーの
ドン・ペトロ王を破って異母兄のエンリケ・デ・トラスタマラにカスティリアの覇権を取らせて
トラスタマラ朝を開くきっかけになった人よ〜。
少女漫画板ではドン・ペトロさんの処刑のきっかけになった人として嫌われているわ〜


81 :世界@名無史さん:04/03/25 11:22
>>79
セレモニーだったんだ
しかし大元帥だったら爵位を持つ貴族になってもおかしくないと思うんだけど、どうなんだろ?

82 :世界@名無史さん:04/03/25 12:12
>>75
どっかで聞いた事のある名前だなあ…ひょっとして『アンジェリク』の主人公の
初恋の従兄殿のモデル?

83 :世界@名無史さん:04/03/25 16:27
>>81
ロングヴィル伯爵に叙されてます。
ロングヴィル伯爵は代々王族に与えられていたシャルルマーニュ以来の名誉ある爵位だそうです。

84 :世界@名無史さん:04/03/25 16:34
>>83
そりゃすごい
わざわざありがとうございました

85 :世界@名無史さん:04/03/25 17:49
貴族の城には便所がない。臭かったんだろうな〜

86 :世界@名無史さん:04/03/25 21:53
部屋の隅におまるがあったらしい。

87 :世界@名無史さん:04/03/25 23:26
>>85
貴族の城って、あんた...

年代とか、地方とか、限定していってくれよな。
いやしくも世界史板だぜ。

88 : 世界@名無史さん:04/03/25 23:28
18世紀のパリは下水施設がなかったんだよな・・・
考えただけで恐ろしい ペストが流行るわけだ

89 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/25 23:36
>>85
まぁ何だ、正しく「城」なら、そんなことあり得ないと断言しておこう。籠城した際、疫病の元になる。

>>88
何の記憶違いなのか分からんが…。
http://homepage1.nifty.com/shincoo/m091-2rekisi-kaigai.html
> 1370 パリに最初の円天井の下水道築造
> 1606 パリに最初の下水主幹線できる

90 : 世界@名無史さん:04/03/25 23:46
>>89
そうなんだ 凄い勘違いしてたみたいだな すまん
パリでは汚物を窓から投げ捨ててたと聞いたことあるから
てっきり無いのかと思ってた


91 :世界@名無史さん:04/03/26 00:04
ロンドンでは、シャーロック・ホームズの時代(1900年直前)でも糞便は窓から道に投げていた。
しかし、庶民の生活をもって城の文化と考えるのは短絡的だぞ。

92 :世界@名無史さん:04/03/26 00:05
以前かりたビデオ(タイトル失念で)
王様や貴族が会食の最中に催すと金色の壷かなにかをさっともってきて
ぶりっとして平然と食事に戻っていくシーンがあったが、あれはいったいなんだ?

93 :世界@名無史さん:04/03/26 00:06
>>92
当時の普通の食事風景

94 :世界@名無史さん:04/03/26 00:13
ルイ14世の治世、ドイツから嫁いだ王弟妃は
「フランス人は室内のしかも人前で普通におまるを使うなんて信じらんねー」
という手紙を故国に送っている。

95 :世界@名無史さん:04/03/26 00:20
>>93
あれ何時頃までやってたんだ?
人前で用便してたしあれがお洒落なイメージの
フランスとはしんじられなかった。

96 : 世界@名無史さん:04/03/26 00:21
後食った物をいちいち吐いてまた食べたんだよなw

97 :世界@名無史さん:04/03/26 00:23
食事の後は欠かさず浣腸♪
今日はちょっと気分が悪いんで瀉血♪

98 :世界@名無史さん:04/03/26 00:23
>>95
いつごろかまでは知らない…
ごめんよ

99 :世界@名無史さん:04/03/26 00:27
瀉血はいつまでやってたんだ?

100 :世界@名無史さん:04/03/26 01:11
>>94
プファルツ公女リーゼロッテやね。ヴェルサイユ一のやかまし屋と恐れられた。
物凄い筆まめで諸外国に散らばる親族や友人にフランス宮廷の悪口を
事ある毎になぐり書きしてばら撒いたんだとか…。

最も当時の歴史に興味のある人間にとっちゃ足向けて寝らんないありがたい人な
訳なんだガナー。

101 :世界@名無史さん:04/03/26 12:11
フランスの大貴族といえば・・・
ギーズ家とモンモランシ家。ブルボン親王家と三つ巴の争いをしてた。
宗教戦争後、二つはどうなったのかな。ブルボン親王家は国王になったけど。

102 :世界@名無史さん:04/03/26 12:16
>>101
二つとも滅びた。

103 :世界@名無史さん:04/03/26 12:22
モンモラシー家って、ナポレオンの頃に誰か政治家になっていなかったかな?
たいした人物じゃないし分家だろうけれど。

104 :世界@名無史さん:04/03/26 12:31
下水道が発達してたんだったら何でうんちとかを窓から投げ捨ててたの?

105 :世界@名無史さん:04/03/26 13:02
水道管を通せない家が多かったからじゃ。

106 :世界@名無史さん:04/03/26 13:34
>>101
ギーズの血統は今のエゲレス王家に繋がっとるんよね。
モンモランシーはどうなんやろ?どうもギーズに比べると
地味なイメージ。

107 :世界@名無史さん:04/03/26 19:28
>>102
そうなんだ!さらに教えてチャンで申し訳ないんですが、
ギーズ家とモンモランシ家は直系子孫が途絶えてしまったんですか?
それとも国王の不興をこうむって?
アンリ三世によってアンリ・ド・ギーズが暗殺されたことぐらいしか
知らないもので・・・。モンモランシ家にいたってはコリニー提督の
殺害(サン・バルテルミの虐殺)までしか・・・

108 :世界@名無史さん:04/03/26 23:38
>>107
ギーズ家は五代目で男系断絶。
モンモランシー家はルイ13世の治世に王弟と組んで反乱を起こしたんで
反逆罪で処刑、断絶。

109 :世界@名無史さん:04/03/27 09:41
>>108
ありがとうございます!強大な権力を誇った大貴族もすぐ
滅びちゃったんですね。

110 :世界@名無史さん:04/03/27 10:46
絶対王政期のフランス王室では、
王室に反抗的な貴族を徹底的に叩き
また懐柔し無力化することに終始しました。

111 :世界@名無史さん:04/03/27 11:08
フランス人貴族といえば、スエズ運河を造ったレセップス卿と
近代オリンピックの父、グーベルタン男爵

112 :世界@名無史さん:04/03/27 11:26
モンモランシー公は古くからの大貴族だけに助命嘆願がたくさん来たが結局処刑され
名門が断絶した。
ルイ13世といえばやはりリシュリューが一枚咬んでたのだろうか。

113 :世界@名無史さん:04/03/27 13:35
ルネッサンスから宗教戦争期って「アンリ」って名前がやたら多いですよね。
はやりの名前だったんだろうな。


114 :世界@名無史さん:04/03/27 20:54
宗教戦争といえば新教徒の大貴族たちはその後どうなったんだろう?
アンリ4世と一緒にカトリックに改宗したのだろうか。

115 :世界@名無史さん:04/03/27 23:12
新教徒貴族もある程度いたはず。

116 :世界@名無史さん:04/03/27 23:32
モンモランシーは、十八松平みたいなもんで分家・傍流が無数にある。
本宗家がリシュリューに滅ぼされた後も生き残ったのはあるよ。

いちばん有名なのは、ルイ14世に仕えて9年戦争(1689〜1697)を指導した、
フランソワ・アンリ・ド・モンモランシー、通称リュクサンブール公。
(ユグノー戦争時代の大元帥アンヌ・ド・モンモランシーの従兄弟の末裔。)
彼の家系は、少なくとも18世紀前半までは残っとると思うよ。
その、ナポレオン時代言うのはわからんけど。

117 :世界@名無史さん:04/03/28 01:39
ギーズ家もいくつか分家・傍流がありますな。

118 :きつね:04/03/28 01:47
アルビジョア十字軍によって滅ぼされそうになった
トゥールーズ伯はその後どうなりました?

119 :世界@名無史さん:04/03/28 04:02
>>117
んでその傍流の流れが今の英王家な訳だ罠。
ステュアート朝の祖ジェームズ1世の母方の祖母がそれ。

120 :世界@名無史さん:04/03/28 04:33
メアリ・スチュアートの母ちゃんがギーズ家なのか。

121 :世界@名無史さん:04/03/28 08:34
戦争や革命その他で全てを失った貴族達
http://mimizun.com:81/2chlog/whis/academy.2ch.net/whis/kako/1045/10454/1045472901.html

122 :世界@名無史さん:04/03/28 08:56
ルイ14世の庶子(準嫡子)がトゥールーズ伯爵に序されてますな。
13世紀でトゥールーズ伯家は断絶?

123 :世界@名無史さん:04/03/28 09:13
西フランク王国時代の有力諸侯
ノルマンディー公、アキテーヌ公、ブルゴーニュ公、フランドル伯、パリ伯、
  シャンパーニュ伯、アンジュー伯、トゥールーズ伯

124 :世界@名無史さん:04/03/28 10:01
>>121
27 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/18(火) 23:10
大正天皇の后であった皇太后は、大戦後のGHQの方針を聞かされ一言。
「ご維新の前に戻るということですね。それは結構なことです」。

これの意味がわからんな

125 :世界@名無史さん:04/03/28 10:08
>>120
そうそう。だからアンリ2世の死後、メアリ・スチュワート
を妃にしていたフランソワ二世が即位すると、ギーズ公フランソワが有利
になって政治を牛耳った。フランソワ二世はすぐ亡くなってしまった
ので、弟のシャルル9世が即位し、そこで母后カトリーヌ・ド・メディシス
が政治の表舞台にでてくるんですが。このころにはギーズ家への反発など
から、プロテスタントに改宗した大貴族がかなりいた。主にモンモランシ−家
や、ブルボン親王家のメンツですね。んで、泥沼の宗教戦争へ。

126 :世界@名無史さん:04/03/28 12:04
>>124
とりあえず、天皇に権力と責任がなく、有力進化の意向に沿って文句も言わず
神棚に上がっていること、という解釈では、2ch的にはだめでつか?

127 :世界@名無史さん:04/03/28 12:05
しまった!

有力進化⇒有力な臣下 だな。(-_-);

いずれにしても板違いか?

128 :世界@名無史さん:04/03/28 21:44
一族の中から国王の愛妾を輩出すれば一挙に富を蓄え大貴族になれる。
エストレ家、ラ・ヴァリエール家、トネー=シャラント家etc.

モンテスパン夫人がルイ14世の愛妾になったとき、夫が喪服で宮廷に現れたのに対し、
夫人の父は「これぞ神の恩恵」と大喜びだったとか。

129 :世界@名無史さん:04/03/30 21:01
ナポレオン・ボナパルトもコルシカ島のだが貴族階級出身

130 :世界@名無史さん:04/03/30 23:41
>>129
ボナパルト家はナポレオンの父シャルルから貴族に叙されたんでナポレオンは貴族としては二代目だな。

131 :世界@名無史さん:04/03/31 09:09
フランス王室による絶対王政を確立をしようとしたリシュリューは
反発する帯剣・法服貴族に対抗するために
商人に爵位を与え、貴族に取り立てた

132 :世界@名無史さん:04/03/31 18:23
私は、かなーり古くからの由緒正しい貴族を帯剣貴族
新しく任じられた、戦ったりしたわけではない貴族を全部法服貴族
だと思ってたんだけど、これってまちがい?
商人達が貴族になった場合はなんて呼ばれるの?

133 :世界@名無史さん:04/03/31 22:14
>>128
同様にしてエフィア侯爵家はホモ王族相手に男の尻で富を蓄えてますな。

134 :世界@名無史さん:04/03/31 22:20
>>126

お公家さんらしい発言ですな。
結構知ってる人は知ってたんだ。

135 :世界@名無史さん:04/03/31 22:25
銃士隊長のトレヴィル伯爵やダルタニャン、フランス元帥のベリール侯爵など
どれも数代遡れば商人ですな。
トレヴィルに至っては一代前がガスコーニュの商人。

136 :世界@名無史さん:04/04/01 11:02
まあ王妃に商人の娘迎えたことのある国だし。

137 :世界@名無史さん:04/04/01 11:44
そう言えばメディチ家はいつごろ正式な貴族になったんですか?

138 :世界@名無史さん:04/04/01 16:12
授業でヴェネツィア史の先生が言ってましたが、
ヴェネツィアの貴族は大商人達がある時「私たちは貴族」
って名乗りだしただけ。って言ってました。フィレンチェの
メディチ家もそんな感じなのかな??法服貴族の台頭でいらいらしていた
帯剣貴族たちは、王妃がメディチ家ってことは格好のいびり
対象だったんでしょうね。でもカトリーヌの時はいろいろ言われた
みたいだけど、マリーの時も言われたのかな?あんま聞かないような。

139 :きつね:04/04/02 19:45
中世イタリアのベネチアやフィレンツェは共和制なので
フランスのような爵位を授かった封建貴族はいなかったと思う。

貿易業や製造業などを営み、王侯諸侯に匹敵する生活と財産を持つ市民って、
都市貴族っていうじゃないのかな?

140 :世界@名無史さん:04/04/02 19:59
フランス王室の公認した、
私掠船の船長は爵位を持ち
教養も深かった


141 :世界@名無史さん :04/04/02 20:50
deのつく人
Alexis de Tocqueville(1805-59)
Alfred de Vigny(1804-70)
Francois de Chateaubriand(1768-1848)
Auguste de Villier de L'Isle Adam(1772-1823)
Ferdinand de Lesepps(1805-94)

142 :世界@名無史さん:04/04/03 00:24
領地を購入すればそこの地名を用いて「本名 de 領地名」というように貴族風に名乗れる。

143 :世界@名無史さん:04/04/04 20:45
>>99
瀉血は19世紀末か20世紀初め頃まで。
実は、瀉血の写真が残っている。

144 :世界@名無史さん:04/04/04 23:24
トゥールーズ伯レーモンは第1回十字軍に参戦した


145 :世界@名無史さん:04/04/05 00:37
ナポレオン帝政や七月王制のとき、爵位頂いた家で、有名どころは、ロスチャイルド家
以外で、何処?

146 :世界@名無史さん:04/04/05 01:12
オリビア・デ・ハビラントってフランス貴族の家出身?

147 :世界@名無史さん:04/04/05 16:04
トゥールーズ伯レーモン7世はアルビジョア派を擁護したため、教皇により破門された

148 :世界@名無史さん:04/04/05 16:43
>>145
レセップスは?

149 :世界@名無史さん:04/04/05 17:15
200家族というのがあるんだって?
そいつらが金をごそっと私蔵していて、
フランスがアメリカにたてつけるのも
それがあるからだとか。

150 :世界@名無史さん:04/04/08 01:04
王家の他の庶子の家はそれなりに権勢を誇っていた(ロングヴィル公爵家、ボーフォール公爵家、パンティエーヴル公爵家etc)のに、
何でジャンヌ・ド・ヴァロアの生まれたサン・レミー男爵家(アンリ2世の庶子に始まる)は零落していたのだろうか?

151 :世界@名無史さん:04/04/08 14:08
>>150
サン=レミー男爵夫人ニコレット・ド・サヴィニの子はアンリ2世に認知されなかったんで王家の庶子としては
扱われなかったらしいです。夫人のほうはアンリ2世の庶子と主張したそうですが。

152 :世界@名無史さん:04/04/08 14:24
>>149
ロスチャイルドやドレフュス家も含まれるのですよね?
官庁などにも影響力があるのですか?

153 :世界@名無史さん:04/04/12 03:08
関連過去ログ
アンジュー伯領について (15)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1002/10020/1002034354.html

154 :世界@名無史さん:04/04/12 04:29
ブルゴーニュ侯国について語ろう (11)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/968/968075642.html

155 :世界@名無史さん:04/05/01 08:05
>>154
ランブール兄弟のミニアチュールが有名

156 :世界@名無史さん:04/05/01 13:45
フランス革命期、ことにジャコバン派が実権を握ってた
頃は多くの貴族が血祭りにあげられたけど、その血祭り
ってナポレオン時代に入っても延々と行われてたの?また、
自身が貴族出身であるナポレオンはジャコバン派政権の
時に死刑にされかかる事はなかったんだろうか。

157 :世界@名無史さん:04/05/01 14:25
恐怖政治はテルミドールの反動で終了。
ナポレオンが王族アンギャン公を拉致、処刑したのは例外。
亡命貴族も帝政時代に帰国した者が多い。

158 :世界@名無史さん:04/05/01 20:40
ヘナチョコ貴族のナポタンがそんな目にあうわけありません。
貴族だからって処刑されてたわけではないし革命が起こらんかったらナポタンは
出世出来なかったでしょう。

159 :世界@名無史さん:04/05/02 23:43
フランス革命って貴族であれば亡命しない限り、みーんな処刑されたんだ
と思ってたわ。

160 :世界@名無史さん:04/05/02 23:51
王党派の街とかもあったろうに
それに貧乏貴族ならけっこういたから皆殺しには、ロベスピエールならしたかもしれないけどさあ

161 :世界@名無史さん:04/05/03 00:55
ロベタンもそんなことはしない。彼は失脚するとき穏健派といって責められたし、
処刑だって貴族だけされてたわけでなし。他の階級のほうが多かった。
ナポレオンはジャコバン支持のパンフレットを発行してる。

162 :世界@名無史さん:04/05/03 02:06
王党派の街(リヨン、マルセイユ、トゥーロンだっけ?)って攻撃された上に
一時的に名前も変えられてたような…
フーシェが大砲で大量処刑をやって名をあげた(?)のはリヨンだったか。

ヴァンデの農民が一番殺されてる?

163 :世界@名無史さん:04/05/03 13:23
>ヴァンデの農民が一番殺されてる?
そうなるんじゃないですかねー詳しいことは判らないけど。
ヴァンデは最初と、貴族が加わったあととなんか違いとかあるのかな。
ヴァンデについてのサイトあるけど更新してないしなー

164 :世界@名無史さん:04/05/03 17:27
>>156,157

言及されている貴族とは、貴族といっても、
アンシャンレジームでは貴族であっても、ナポレオン体制下では貴族ではない。
あくまでも、ナポレオン体制では、元貴族ということで、よろしいですか。
(貴族という言葉が、定義しないと、あいまいですから、そこをごたごた言っているわけではないです。)
第一共和制のどこかで、爵位とかも廃止になったと思うし、ラファイエット侯爵(マーキス)も慣例でそう読んだだけで、
もはや貴族制度という意味での貴族ではないはず(もと貴族という名門には違いないが)。
ただ、ナポレオンに帰順した元貴族には、
機械的に、「帝政貴族」としての、あらたに、爵位とかあげたのかな(まさか)。
それをもらわないと、ナポレオン体制下では、名門に過ぎない、元貴族に過ぎないかと。
詰まんないことで失礼。


165 :世界@名無史さん:04/05/03 18:25
ブルボン体制で、カウントだったのが、
帝政でもカウントなら、わかりやすいけど。
帝政ではバロだったりすると、ややこしいね。

逆に、帝政では、うまいこと、デュクにのし上がると、
復古ブルボンでは、やっぱりカウントを名乗らざるをえなくて、悔しいかなぁと。


暦の月の名みたいに、ぜんぜん別物(花月とか、露月)を使えば、ごちゃごちゃしなかったと思うけど(テルミドール、ブリュメールってえ革命月だよね)。



166 :Deについて:04/05/03 20:51
ドイツ・オーストリアでは、VONは今は禁止されていると、ドイツの歴史を熱く語り合うスレで書いてますが、
フランスはどうですか。

ジスカールDeスタンとか、D'ゴール将軍とか、いますけど。


167 :世界@名無史さん:04/05/03 22:43
>>166
別に禁止されてはいないが。

168 :世界@名無史さん:04/05/04 10:21
ドイツでは禁止されていない。グラーフ・フォン・ラムスドルフという政治家もいた。

第一次大戦後のオーストリアとチェコでは貴族名が禁止されていたと読んだことがあるが、
現在はとくに禁止されてないんじゃないのか?

169 :世界@名無史さん:04/05/04 11:05
ブルトゥイユ侯爵の城館で結婚式が挙げられるそうで。
ttp://www.franceworld.jp/france_wedding/paris_suburbs/breteuil/

そういえば昔、「フランス貴族の城で日食ツアー」とかあったな。

170 :世界@名無史さん:04/05/04 14:35
>>168
貴族名とは、爵位のことですか。

オーストリアと、チェコ(旧ボヘミア王国)ということでは、
”「VON」のみの貴族” および、”爵位もある貴族”の双方がいると思いますが、
爵位とVONの両方ですか?

171 :世界@名無史さん:04/05/04 15:23
ドイツ、オーストリアなどでの革命後の貴族称号についてですが、
ドイツでは爵位を名前の一部として名乗ることを認められたのに対して、
オーストリアやチェコではフォンも爵位も禁止になったそうです。
とくにチェコでは厳重に禁止され、罰則まであったそうです。

172 :世界@名無史さん:04/05/04 20:20
ドイツ、オーストリアの「革命」ってなんのこと???

173 :世界@名無史さん:04/05/04 20:25
第一次世界大戦を忘れたのか

174 :世界@名無史さん:04/05/04 22:57
>>172
第1次大戦で負けたドイツ・オーストリア・ついでにトルコでは革命が起こり帝政が倒れて共和国になった。

175 :世界@名無史さん:04/05/04 23:24
>>171
ということは「サウンド・オブ・ミュージック」のトラップ男爵は
ゲオルク・"フォン"・トラップではなく、ゲオルク・トラップとい
う事になるんだろうかね?

176 :世界@名無史さん:04/05/05 15:51
ヘルベルト・フォン・カラヤンもパスポートは「ヘルベルト・カラジャン」だったそうだし。

177 :世界@名無史さん:04/05/09 00:18
フランスの爵位ではprinceとducはどっちが上だったんだ?

178 :世界@名無史さん:04/05/11 11:29
ナポレオン失脚後の王政復古の際,貴族達がかつての革命派に対して
報復処置はとらなかったんだろうか。貴族関連の話ではないが17世紀
イギリスの王政復古時にはピューリタンが弾圧され,また,ピューリ
タン革命の指導者だったクロムウェルの墓が掘り起こされて死体の首
が刎ねられたといわれてるし。

179 :世界@名無史さん:04/05/11 22:34
白色テロがあったじゃない。
あと王制復古時に追放者がたくさんでてるね。
最も国王も超王党派には手をやいていましたが。

180 :世界@名無史さん:04/05/11 23:55
マラーはパンテオンから放り出されたそうだが…
革命期の派かってどうなっているのかな。処刑された人間でも死体は引き取レ他のだろうか?

181 :166:04/05/15 20:36
>>171
少しスレ違いですが、なかなか、この辺ご存知の方おられないので、少しお付き合いください。

VON の件なんですが、WW1後もドイツでは、使ってもよかったことはわかりましたが、
WW2後はどうなったでしょうか。西はOKであったが、東は禁止になったでしょうか。
仮に東は禁止であったとして、ドイツ統一されましたが、その後どうなんでしょう。

なお、東ドイツ崩壊直前の指導者が、もともとは貴族階級出身だった筈ですが、
Vonはありませんでした。もともとは、フランス貴族(ユグノー)がプロシアに亡命した
その後裔のようで、Deは付いています。
DeとVonの両方を付けて、うざいので(あるいは、フランス貴族の教示を維持するため)
そもそも、WW1以前から、Vonはつけずに、Deだけだったかもしれないんですが。
関連する書き込みを書きに引用しましたので、見てください。

 ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042532422/ ですが、
 368 :345 :04/01/30 23:32
 >>354
 ローター・デ・ミジエーレ氏のことですね
 この人はドイツ風の"von"はついていないのですが
 フランスの貴族称号の"de"はついていますね。



182 :665:04/05/15 21:16
ドイツでは、WW1後も、貴族のタイトルを、姓名の一部として用いる場合は、可。ということですが。
たしかの、ノイラート男爵(外務大臣)とか、バーデン公マックス(ワイマール体制で中央党だったかの有力者)とか、
いました。
でも、このひとへ、男爵閣下とか(外相だから閣下ならOKかも)、
マックス殿下とか、呼ぶのはご法度だったということでしょうか。
イギリスでの(ドイツはわからんのでスマン)、「His Grace Of ・・・」
The Rt Honarabl・・・」は、ご法度だったんでしょうか、建前としては。
フライヘル(男爵)とか、大公とか言っても、
あくまで、名前の一部という建前である以上は。

183 :世界@名無史さん:04/05/16 03:37
現在のドイツの法律では貴族はそのfamily nameを使うことが許されており、
titleもその一部と考えられるので使うことが出来ます。


184 :世界@名無史さん:04/05/16 15:19
>>181
東独でも"von"を名乗りつづけた人はいるよ。
マンフレート・フォン・アルデンネ博士(TVの発明やナチ時代の
原爆開発で有名な科学者)なんかがそうで、このひとは東独政権から
特別な地位を与えられていて、党の指導を受けない独自の研究所を
国家から与えられていた。
ちなみにこの研究所はドイツ統一後ほとんどの東独の技術系の国営企業が
閉鎖された中で、唯一西側企業に匹敵する技術水準を持っていたため
生き残った。
詳しくは↓のサイトを参考に
ttp://www.tsk-g.co.jp/tech/shinku/business/tech.html


185 :世界@名無史さん:04/05/16 15:30
西じゃなくて東にいたのか

186 :世界@名無史さん:04/05/19 23:29
142 :世界@名無史さん :04/04/03 00:24
領地を購入すればそこの地名を用いて「本名 de 領地名」というように貴族風に名乗れる。


領地の購入とは?
普通の土地の購入とは違うのでしょうか。広さとか、あるいは、所有権以外の何かがあるとか。

それと、貴族風に名乗れるっていうのは、
名乗るだけで、住民票?とかに、貴族風に書けるという意味、ですか。


187 :世界@名無史さん:04/05/19 23:32
>>183
あくまでも、名前の一部なんですね。

受け答えで、Your Highness! とか、
「His Grace OF なんとか」とかは、正式には
だめなんですね。


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