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ギリシアは「西洋」ではない

1 :世界@名無史さん:04/03/30 16:20
古代ギリシアを西洋の「源」とする「常識」に真っ向から勝負を挑む論考が現れた。
1980年代後半に登場した M. バーナルの「黒いアテネ」論である。
彼は、ギリシア文明におけるエジプトの影響を実証的に明らかにし、ギリシア文明が純粋に「白人」の文明ではなく「黒い」要素が「混入した」ものであると指摘したのであった。
ところが、そのギリシア文明は、ヨーロッパにおける近代化の過程の中で自らのルーツとして「再発見」され、「白人」文明の「源流」として読み替えられたのだという。
様々な文化が融合して形成された古代のギリシア文明が純粋に「白い」ものではあり得ない、という点は、ある意味では当然のことのように思われる。
だが、 「黒いアテネ」という挑発的なタイトルを掲げた彼の議論は、西洋史の前提を根底から覆しかねない危険なものとして大規模な論争を引き起こしたのであった。
18世紀後半以降のヨーロッパにおいて、古典古代が「再発見」され、「栄光のギリシア」と自らの「文明性」を結びつける言説が流布したという点は、 大いに興味をそそられるものであった。

2 :世界@名無史さん:04/03/30 16:23
それえで、奴らはあんなにもエジプトが好きなのか

3 :世界@名無史さん:04/03/30 16:26
実はトンデモ本だった、ってことはないだろね。

4 :世界@名無史さん:04/03/30 16:27
古代ギリシャはフェニキア(現在のレバノン海岸地帯)とエジプトといずれも非西欧地域の植民地であったという説が有力であり、
エジプトはアフリカ大陸ナイル川沿岸に位置し、「黒い」部分を含み、かつスフィンクスやピラミッド、
オリエンタルな魅力で絶世の美女とうたわれたクレオパトラなど東からのオリエンタル文化も含んでいたことも十分考えられる。
「エジプトの肌の色が何色であったか」ということでさえ、大きな論争となっている。
Ceikh Anta Diopは著書Civilisation ou barbarieで、 エジプト文明は黒人の色が濃い文明であったことを示唆している。
このことからもそのエジプトを支配した古代ギリシャ文明の起源がすべて「白い」文化であったことは西洋人の後からのねつ造であったとしか考えられない。
東洋的なインド彫刻や黒い部分を含むエジプト彫刻が古代彫像の中心であったはずなのにいつしか金髪で白肌の彫刻、
西洋人の美と頑健さを追及したミロのヴィーナスのようなギリシャ彫刻に次々と文化形成の中心的象徴の座を奪われて、前者は西洋文明から排除されていった。
古代の人々は当時、自分たちの文化(古代ギリシャ文明)形成の点で白以外(「黒」や「東洋」)の文化が多かれ少なかれウェイトを占めていたことを認めざるをえなかった。
しかし、古代ギリシャ文明は様々な文化の融合体であったという古代モデルの認識はあったものの後に、
西洋人が自分たちの起源に「黒い」部分を含ませまいとする歴史的都合に合わせて白く塗り替えたアーリアモデルによって一掃されてしまったのである。
古代から歴史上一貫した白人文明崇拝の歴史観が脅かされないためにも、白いアテネ化のもと、古代ギリシャは西洋文明の起源としてねつ造されたに違いない。



5 :世界@名無史さん:04/03/30 16:30
ローマはギリシア文明の模倣、ギリシア文明は古代エジプト文明に強く憧れ触発されて成熟した(これも模倣、コピーといえる)ものです。
古代エジプトを象徴するピラミッド建設には、メソポタミア文明の関与、影響が考えられます。


6 :世界@名無史さん:04/03/30 16:34
ギリシアは、ヘブライの植民地であったし、エジプトの植民地であった。
だから当然色が混ざっているというわけです。
それを白く塗り替えたのが、18世紀以来の「西洋古典学」、ことにドイツを中心とした学問です。
ヨーロッパ人は、自分たちの文明のルーツとしてギリシアを再発見しました。
彼らは、自分たちのルーツが白くないと困るわけです。
それで白くした。
19世紀にギリシアは独立戦争を行ないました。
「栄光のギリシア」は、もう跡形もなくて、
オスマン・トルコに支配されていました。
この戦争で、ヨーロッパはギリシアを援助します。
それは、「栄光のギリシア」が自分たちのルーツだからでしょう。
それが黒かったら困る。
そんな意識から、ギリシア彫刻がやたらに流行った。
「金髪のギリシア人」や、筋骨隆々とした「アテナイの彫刻」が、もてはやされた。
同じ頃に「比較言語学」も発達してきまして、 ギリシア語とドイツ語はルーツが一緒であるということが確定されてくる。
そうすると、やはり古代ギリシアはもっと白くないと困ることになります。
Martin Bernalは、これを"fabrication"、「捏造」だと主張しています。


7 :世界@名無史さん:04/03/30 16:36
西洋ではないってのは我々にはどうでもいい事だろ。
それと「古代ギリシャ」と書かない>>1は逝ってよし。


8 :世界@名無史さん:04/03/30 16:37
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9 :世界@名無史さん:04/03/30 16:38
http://abcdane.net/ABCmovies/GreekWedding.htm

ギリシャ系アメリカ人のどたばたコメディなんだけど、出てくる移民一世の親父が英語の語源は全部ギリシャ語にあると
思ってていちいちそれをひけらかし、西洋文明の起源もすべてギリシャにあると思ってる奴で、気位が高いが実生活でも
低所得者用のヘボレストランの経営でほそぼそとやってる。なんか在日の「ウリの文化が日本に伝わったニダ」「ウリは
両班の出ニダ」にそっくり。おまけに国家の歴史が偽造だらけな点も似てる。
実は現在のギリシャ人は中世以降に南下してきたスラブ人で古代ギリシャとは民族も文化も言語もまったく違う。にも
関わらず「ウリは栄光のギリシャ文化の後継者ニダ!」と歴史を偽造し、独立運動を始めて、ヨーロッパ中から同情を
集めて(ヨーロッパ人はまんまとかつがれた)オスマントルコから独立を勝ち取る。おまけに独立後は周辺諸国に
「ウリは栄光のビザンツ帝国を再興するニダ!」と宣言して領土侵略を始めて野蛮スラブ人に文明を与えてくれた
トルコの領土を占領・・・
現在でもギリシャ人の出自の問題はヨーロッパでgreeknessのタブーとされて、この問題に触れるとギリシャ人の頭の
おかしい奴らからテロられる恐れがある。こんなこころもチョソそっくりだなー。


10 :世界@名無史さん:04/03/30 16:43
Anastasia N. Karakasidou
Assistant Professor of Anthropology at Queen's College, City University of New York.
本書は当初イギリスの大学出版社から刊行されるはずであったが、その内容がギリシア性(Ellnikotita=Greekness)のタブーに挑戦していたことから中止され、
筆者自身もギリシア側からの脅迫を受け続けたなかでようやく刊行された一冊である。
ギリシアのイデオロギー教育、愛国的プロパガンダは、祖国ギリシアを愛することを教育し、人々の過去の記憶まで、「ギリシア性」を投影した解釈がなされるのである。



11 :世界@名無史さん:04/03/30 16:47
古代ギリシャをめぐる二つの捏造
第一の捏造はスレタイトルにあるとおりである。第二の捏造は以下のようなものである。
近代ギリシアは19世紀、オスマン帝国からの独立運動に端を発した。
この独立運動に対し、当時のヨーロッパ人は熱狂的に支援した。
彼らは無邪気に近代ギリシア人と古代ギリシア人を同一視し、ヨーロッパの文化の母を救えと主張した。
これに対し、当時の歴史家からも疑問が呈された。
彼らは本当に古代ギリシア人の子孫なのか? 
中世からこの地域に南下・浸透したスラヴ人の末裔ではないのか?
だがその声は無視された。
ギリシア人にとって重要なのは、オスマン帝国の支配を受けているという「外圧」と、
自分たちは古代ギリシア人の末裔でありトルコ人の支配を受けなければならないという理由はないという「根拠」だった。
そして熱狂的にギリシアの独立は承認された。
独立後のギリシアの動きは、自らがビザンツ帝国の末裔であるという信念に基づくものだった。
ビザンツ帝国の中心であったコンスタンチノープル、そしてトラキアとアナトリア地方。
これらがそろって初めてギリシアはギリシアたるのである。
この明白な行動原理に基づいて、ギリシアはバルカン戦争でトラキア、マケドニアを、そして第一次大戦末期にはアナトリアを狙った。
そしてそれらは完全には成功せず、二つの結果を生んだ。
一つには大量の難民の流入である
もう一つの結果は、隣国トルコとの軋轢である。
ギリシアは第一次大戦で敗北したオスマン帝国に対し不平等条約を押しつけ、アナトリアに出兵した。
この「外圧」がトルコ人にトルコ共和国をつくるきっかけを与えた。
以来、両国の諍いは絶えない。
ギリシアにとってトルコは、本来ギリシアのものたるべきイスタンブールとアナトリアを「不法に占拠している」異教徒であり、
トルコにとってギリシアは、民族的危機に乗じて攻め込んできた侵略者なのである。
ギリシアをオスマン帝国の抑圧から独立させた民族主義は、いま、ギリシアを、隣国とのいつ果てるとも知れない軋轢という状況に追い込んでいる。
それでも彼らは、「自分たちは古代ギリシア人の末裔でありビザンツ帝国の末裔である」という誇りを捨てようとしない。


12 :世界@名無史さん:04/03/30 16:49
>西洋人の美と頑健さを追及したミロのヴィーナスのようなギリシャ彫刻

ミロのヴィーナスも捏造だというの?

13 :世界@名無史さん:04/03/30 16:53
ヨーロッパ人にとっては、ギリシア・ローマ文明は、文明の粋を極めた誇り、また、人間の知の頂点といった感覚があったらしい。
ギリシア・ローマこそ「文明」であり、その文明によって洗礼を受けなかった地域は「野蛮」だとされていた。
このような考えは、タキトゥスの「ゲルマーニア」に記された、ゲルマン民族に対する見方からも伺える。
また、司馬氏も自著で多少触れられているが、マヤ文明の発見の際には、さらに激しく思い込みによる偏見が持ちこまれた。
1786年、マヤ文明の遺跡パレンケに到着したスペインのアントニオ・デル・リオは、密林に埋もれた遺跡を見て、これほどの文明を築けるのはギリシア・ローマ文明の影響無しには考えられないとし、
『ローマの芸術理念を受け取った可能性がある』と、誤った報告をしたのである。
アメリカ大陸へ行って、自分たちとは全く異なるルーツをもつ文明を目の当たりにしていながら、それを認めず、即座に、
「これは、古い時代にギリシア・ローマの人間がここへ来て、文明を教えたからに違いない」と思ってしまったのである。
当時のヨーロッパ人にとって、いかにギリシア・ローマが大きな影響力を持っていたか、文明といえばギリシア・ローマ以外にありえなかった、という常識が伺える。


14 :世界@名無史さん:04/03/30 16:54
Bernal の Black Athena は、
サイードの「オリエンタリズム」みたいのを古代ギリシャにも応用したんやろ。
表象としての「古代ギリシャ」に。
まあ、どっちもまじめな学術書やろ。

けど、「白んぼ陰謀史観」として歓迎・拒否する人間が出てくるのも、これもまたしかたないこっちゃ。

15 :世界@名無史さん:04/03/30 17:11
まぁ、イベリア半島の人間はイスラーム文明が自分達に及ぼしてる影響を
否定するためにもギリシア・ローマを礼賛しないと仕方ないだろうな。

16 :世界@名無史さん:04/03/30 17:13
メソポタミアも古代エジプトも中世イスラームも西洋だ!と主張する人もいる。

17 :世界@名無史さん:04/03/30 17:19
現代ギリシャ語がスラヴ系?
どこの言語学の本を読んだんだ?

18 :世界@名無史さん:04/03/30 19:34
アメリカの大学で公認イデオロギーとなっている文化多元主義によれば、従来の歴史は、西洋文明・白人男性中心史観に基づくものであり、
近代アメリカ史は自由とデモクラシーの歴史ではなく、民族絶滅と奴隷制に象徴される抑圧と搾取の歴史だと文化多元主義者たちは主張する。
また、この風潮の中で出現した一大勢力がアフリカ中心主義者と言われる人たちである。
彼らは、文化多元主義のかけ声のもと、ほとんど全ての主要な大学に設置されたアフリカ・黒人学科の教授となり、学内政治への影響力も大きい。
このアフリカ中心主義者たちによると、キリスト、クレオパトラ、ベートーベン等数多くの歴史的人物が黒人であったとされる。
特に彼らが強く主張するのが、古代エジプトは黒人の王国であり、西洋文明の元祖ギリシャは、エジプトからのひょう窃により文明を築いたという点である。
しかも、黒人が西洋文明の元祖であることは、人種的偏見により、従来、白人歴史学者によって意図的に隠されてきたと言う。
このような荒唐無稽な「学説」が、一流大学の教壇で講義され、学術書として出版されているのである。 
また、歴史に限らず、黒人は何をいってもかまわないという風潮が存在する。
最近とりわけ目立つのが、ユダヤ人に対する非難中傷である。
逆に、いかに事実に基づいていても、白人が黒人を批判すれば、人種差別主義者のレッテルを覚悟しなければならない。


19 :世界@名無史さん:04/03/30 20:21
すごい、デンパだな(藁
クロンボってチョンみたいだな。

20 :世界@名無史さん:04/03/30 21:20
古代ギリシャは西洋文明の源の一つなのは確かだけど、
ギリシャ人のDNAはスウェーデン人より中近東系に近いそうだ。
ただ支配層はアーリア系だったし、ギリシャ語もアーリア系、
神々は中近東系の神も多いが、主神のゼウスはやっぱりアーリア系。
なんだかんだいってヨーロッパかな。





21 :世界@名無史さん:04/03/30 21:28
フェニキア人は?

22 :世界@名無史さん:04/03/30 22:11
http://www.kokusai.aichi-edu.ac.jp/IC/1lesson/BlackHeads.JPG
古代ギリシャに黒人がいた証拠

23 :世界@名無史さん:04/03/30 22:21
白だろうが黒だろうが
ヨーロッパだろうがアジア(この場合は中近東の意)だろうが
古代ギリシアとの血縁は薄くスラブ系の方が濃いだろうが
エジプト文明の移植だろうが
ギリシアが「西洋」であることにマチガイはない

これが中国とか出てくれば『「西洋」ではない』とかも言える、かもね

24 :世界@名無史さん:04/03/30 22:48
<<21
フェニキアも中近東だろう?

25 :世界@名無史さん:04/03/30 22:52
>>23
だから現代ギリシャ人のDNAはかなり東地中海の人に近いんだって。
スラブだったらもっとアーリア系じゃん。
まぁスラブも入ってるだろうが。


26 :世界@名無史さん:04/03/30 22:55
西洋史自体がメソポタミアから始まっている。
中近東もある意味西洋といえる。


27 :世界@名無史さん:04/03/30 22:57
DNAが東地中海の人に近いということは顔かたちも、
シリアやパレスチナの人に近いということ。
ギリシャ人ってくどい顔が多くて、
あんましスラブという感じじゃない。
マケドニアはかなりスラブ入ってるみたいだが。

28 :世界@名無史さん:04/03/30 22:58
その時代には東西はないだろう
西洋が出来てからの対立軸としての東洋じゃないか

29 :世界@名無史さん:04/03/30 23:22
ヨーロッパ人にとっては東方だけど
我々にとってオリエントは西洋
オリエンタリズムってなんやーサイードさん

30 :世界@名無史さん:04/03/30 23:51
現代ギリシア語は古代ギリシア語の子孫でつよ?

31 :世界@名無史さん:04/03/31 06:02
カドモスはフェニキアから来てテーベの王になった。
オデュッセイではギリシャの神々がエチオピアに行くくだりがある。

32 :世界@名無史さん:04/04/01 12:38
今のギリシア人に黒い人間居るの?

33 :金魚:04/04/01 13:02
 ギリシアの学問を、西洋人は引き継がなかった。引き継いだのは、イスラム教徒
である。後に、西洋のカトリックは、イスラム圏に留学生を送り込んで、ギリシア
学問を輸入した。



34 :世界@名無史さん:04/04/01 16:55
>>33
東ローマ帝国って知ってる?
それに西欧がまったくギリシアの学問を受け継がなかったわけじゃないよ。

35 :世界@名無史さん:04/04/02 05:25
 ホメーロスの作とされる『イーリアス』の中には、つぎのような章句がある。

 「ゼウスさまは、ちょうど昨日、オーケアノスへ、立派なアイティオプス=エチオピア人
たちのところへお出かけになって、神様がたもみな、それについておいででした」
(『イーリアス』、1巻)



36 :世界@名無史さん:04/04/02 09:05
日本は「東洋」ではない。

37 :世界@名無史さん:04/04/02 10:04
極東だってか、まぁ欧州から見ればその通りだけど
欧州の東洋美術館といえば日本の作品もあるじゃねーか

38 :世界@名無史さん:04/04/02 10:09
秦の始皇帝は西洋人です。
http://www.sbs-np.co.jp/shimbun/area21/area21_2003010103.html


39 :世界@名無史さん:04/04/02 12:40
>>23
西洋とは多分地域ではなくて文化が他の多くと似ている事から
類別されるんでは無いかな?ロシアとモンゴルは近いけど文化があまりにも
違うから区別されたと聞いた

40 :世界@名無史さん:04/04/02 15:01
ところで、西洋の定義って何よ。

41 :世界@名無史さん:04/04/02 15:06
西の果て、大陸が尽きて広漠たる大海原(おおうなばら)が始まるところ。

42 :世界@名無史さん:04/04/02 15:09
>>41
ありがとう。よくわかったよ。

43 :世界@名無史さん:04/04/02 15:18
>41
どんな定義だよ?

西洋は13世紀中国で生まれた言葉
もともと中国船が往来していた北緯16度以南の南インド沿岸地方の小国
17世紀にはルソン島からボルネオ島への東洋航路、ベトナムからスマトラ、ジャワ島
への西洋航路沿岸さす
後に欧州を大西洋、かつての東洋、西洋は南洋、日本は大東洋とよばれるようになった

ヨーロッパ人がいうときの西洋は西洋思想というもので統一された欧州大陸
東洋はもともとオリエントとエジプトを指すが今はアジア全域と一部アフリカ地域をさす

44 :世界@名無史さん:04/04/02 15:25
>>43
西洋思想とは?
ロシアとかも含むの?

45 :世界@名無史さん:04/04/02 15:28
ロシアは含まない
西洋思想というのはその根底にギリシア、ローマ、キリスト教があって
彼の地では1つの思想で統一されているらしい
反面東洋思想はインド、中国、日本など地域ごとにみんなバラバラ

46 :世界@名無史さん:04/04/02 15:32
ギリシア・ローマというのは、つまりルネサンスを経たという意味?

47 :世界@名無史さん:04/04/02 18:24
アメリカも西洋だろ。
>>40
厳密な定義なんかないが、基本的には欧米でOK。

それはともかく、西洋を西欧と言う奴がたまにいる。

48 :世界@名無史さん:04/04/02 19:12
>>45
ロシアは含むと思うよ
ギリシャ、ローマ、キリスト教どれも当てはまる

49 :世界@名無史さん:04/04/02 21:43
>46
古代思想(ギリシア思想、ローマ思想)、中世思想(キリスト教思想)はそれぞれ
独立した、相互に対立した思想でした。それらを一つの思想の要素として理解したのは
近世以降です。
近世思想はキリスト教思想に対しては宗教改革、古代思想に対してはルネッサンスいう
態度をとりました
現代の西洋思想はこの近世的なものが基礎的原理になっています

>48
失礼、ヨーロッパに根源を持つロシア的な思想も西洋思想でしたね


50 :世界@名無史さん:04/04/03 07:26
>>49

西欧の中世思想も、ビザンティンやアラビア世界経由の古典古代の思想
取り入れてますがな。そもそも、原始キリスト教自体が、ヘブライズムと
地中海思想の中で生まれてきたものだし。

51 :世界@名無史さん:04/04/03 08:06
まあ、ギリシア美術見てればエジプト美術との強い関係を明らかに感じるよね。
もともとギリシア人はエジプトこそ文明であこがれだったんじゃないかと思うよ。
ヘロドトスのどっかにもエジプト人は優れているとか書いてあったな。

ギリシア人はアーリア系だから西欧と同族だという議論もあるが、
これについても、アーリア人そのものがヨーロッパ人と言えるかどうか疑問がある。
アーリア人は5000年前頃に南ロシアあたりにいたらしいが
(あまりはっきり分かっているわけじゃないが)
DNA鑑定では西欧人のDNA構成は1万年さかのぼっても8割がた以上共通だ
ということは、西欧人はもともとはアーリア系以外の言語を用いていたということになる
(バスク語とか)

話は飛ぶが、インドの上層階級もアーリア人の子孫といわれているけど
その「アーリア人」がインドに来る前にどこの民族が混じり込んでいるか
わかったもんじゃないだろうな。


52 :世界@名無史さん:04/04/03 08:13
そう言えば、アシュケナージユダヤ人の祖先は
もともと南ロシアに住んでいたというハザル帝国説が正しいとすれば
アーリア人の子孫はアシュケナージユダヤ人
という可能性があるのか。

53 :世界@名無史さん:04/04/03 08:14
>>51
語族とDNAは無関係

54 :世界@名無史さん:04/04/03 08:43
そもそも、ギリシャを早くからEUに入れてたのも、「ギリシャは
ヨーロッパの一部だ」と主張するためでしょ。

古代ギリシャ文明の担い手たちは、北方の辺境より、近隣にある
エジプトとかシリア、トルコの方向を見ていたとしか思えないの
だが・・・。


55 :∨(^3^)[米]vs.\(^■^ ラ 【卍】:04/04/03 10:39
実のところは、近代帝国主義の「3C政策」と「3B政策」の争点として
のバルカン問題に端を発している、ってことだな。

56 :世界@名無史さん:04/04/03 11:31
古代ギリシャ東方向いてたのは当たり前、
西は発展途上だったし。
だからといって西洋でないと理由にはならない。
ギリシャをアジア、アフリカに分類するのは不可能。
ギリシャとローマの方が東方の専制国家よりあきらかに類似点がある。
ヨーロッパのイメージを西欧だけで考えるから、
一見ギリシャが西洋でないかのような錯覚に陥る。
南欧や東欧を考えればギリシャは西洋であることは明らか。
ただDNAからいってもトルコやギリシャは中東系が濃いし、
東方文化の影響も濃いのは明らか。
ただ一般的にローマでもメソポタミアでもなくギリシャから
ヨーロッパ文明が始まるとされるのはやはり東方とは
明らかに異質でヨーロッパ的なものが認められるからだろう。


57 :世界@名無史さん:04/04/03 11:46
>>56 続き
観念的な哲学や民主制は
オリエントにはみられないし、
キリスト教もヘレニズムの影響がある。
美術もオリエントの影響があるとはいえ、
明らかにそれとは違う。
何よりも後世のヨーロッパにおける影響力が絶大で、
歴史的にもヨーロッパに組み込まれている。


58 :世界@名無史さん:04/04/03 22:30
>>53
>語族とDNAは無関係
それはまさに51が言ってることなんじゃ?

>>56
56の言ってるのは、
ギリシアは南欧だか東欧の一部なんだから結局ヨーロッパじゃん、
ということのようだが、
西欧と東欧が同じ文明圏にあるという前提がなければ何の意味もない
「ヨーロッパは一体だ」という暗黙の前提に立ってる自分に気づいていないようだね。
せっかく1で指摘されてるのに。

>>57
観念的な哲学はインドにもあったし、イスラムにも、日本にもあった。
イスラム、日本はギリシアの影響のためかも知れないが、
それを言い出せば西欧も同じこと。
ギリシアの民主制だって、一過性のものだし
以下いちいち指摘しないが、結局固定観念から抜け出せていないだけなんだね。


59 :世界@名無史さん:04/04/03 22:52
もう少し補足すれば、
キリスト教文明圏が、逆算的に「ヨーロッパ」になったんだろうね。
(ピレンヌなんかが言っていることだが)
カトリック文明圏が西欧に等しいのと同じことだろう。
「ヨーロッパ」についていえば、ギリシア人がそう言ってたんだから
ギリシアがヨーロッパでないというわけはない。

ところで、ヘロドトスの歴史には面白いことが書かれているんだが、
「ヨーロッパはアジアより広大だ」
これは北海が知られていなかったことと、
カフカズ山脈より北はすべてヨーロッパと見なされていたためだ。


60 :世界@名無史さん:04/04/04 07:21
ギリシア神話のエウロパ姫がどうしてヨーロッパという地域名になったんだろうか。

61 :世界@名無史さん:04/04/04 10:16
<<58
民主制は一過性のもじゃないよ。
厳密にいうと民主制ではないが
議会や選挙による国家体制はその後のローマや
中世の都市国家や皇帝選挙や領邦議会といったもにも
影響与えてるじゃん。
ヨーロッパ史において議会や選挙は不可欠だぞ。
まったく影響がなかったといいきれるのか?
それに普通に考えて東欧はヨーロッパだろ。
俺は東欧がアジアやイスラムだとはとても思えないのだが。
俺の固定観念ではヨーロッパだからぜひ君の意見を、
じゃなくて君の固定観念ではどこに分類されるのか聞きたいな?
それに君の固定観念ではギリシャはどこに分類されるの?
アジアそれともアフリカ?
それとこの著者が馬鹿なのはエジプトの影響が「黒い」とか
いってるところ。エジプト人は黒人じゃないだろ。
あとギリシャ哲学とインド哲学って全然ちゃうやんけ。


62 :世界@名無史さん:04/04/04 10:32
>>59 続き
後分類すること自体ナンセンスというのはなし。
違いに目をつむって強引に分類すると、
やはりギリシャや東欧はヨーロッパ世界に属すると思う。
独自な文化圏とするにはギリシャは小さすぎるし、
東欧もなんか無理があるな。


63 :58:04/04/04 11:01
>>61
勘違いしてないか?
ギリシアにおいて民主主義は一過性だったと言ってるんだよ。
アレクサンダーの帝国は民主主義か?
その後20世紀になるまでギリシアに民主主義が存在したことはあったかな?

それから、
>それに普通に考えて東欧はヨーロッパだろ。
主観的だねえ。
地理的には定義からしてその通りなんだが、
文明というのは重層的なものだから、
ヨーロッパの西の端からインドまでの間は
明確な境界線を引くのは難しいと思うよ。

>あとギリシャ哲学とインド哲学って全然ちゃうやんけ。
君が言う「観念的哲学」って何のことなんだろうね?

64 :58:04/04/04 11:06
それに
>厳密にいうと民主制ではないが
と言い出すのなら、そういうのは世界中のどこにでもあるんだから
議論の意味そのものが無くなってしまうぞ。

>議会や選挙による国家体制はその後のローマや
>中世の都市国家や皇帝選挙や領邦議会といったもにも
>影響与えてるじゃん。

ギリシアの民主主義は「直接民主主義」だったんだから
議会はなかったわけだし

65 :世界@名無史さん:04/04/04 12:05
そもそも、「ヨーロッパ」自体の定義をしなきゃ、始まらんね。

66 :世界@名無史さん:04/04/04 12:11
ヨーロッパ=西洋なわけ?


67 :世界@名無史さん:04/04/04 12:56
「黒いアテネ」という本は、もし>>1が紹介している通りの本だと
するとくだらないね。古代ギリシャが西洋でないとしてだから何。
そんなことで一冊の本書くなよ。著者は白人優越主義に反対してるん
だろうけど、その本を書いたくらいじゃ白人優越主義はびくとも
しないだろ。

68 :世界@名無史さん:04/04/04 13:03
グルジアが西洋だとは俺は信じないぜ

69 :世界@名無史さん:04/04/04 13:38
>>67
「黒いアテナ」(The Black Athena)ね。一部の煽動家によって、政治的に
利用されてしまったけど、この研究自体は、語史や美術など精緻に調査している
真摯なもの。「びくともしない」どころか、地中海・ギリシア史で大論争になっている。
これを読んでいないギリシア史家はモグリだよ。

ちなみに>>1はコピペ。
こいつはハン板でも同様のスレ立てて、コピペしまくってた嫌韓厨↓

ギリシア★チョソにそっくりの国★捏造
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1079935009/



70 :金の獅子:04/04/04 13:43
ガリシアが西欧か否かはビミョ〜だな

71 :世界@名無史さん:04/04/04 13:53
アレクサンドロスのモザイクなんかみても
少なくともスーダン・ニグロみたいな人種とは違うだろう
コーカサシアンであることは確実なわけで・・
というか欧米人って黒人に対する感情が
徹底的な罪の意識か蔑視の2つしかないからなあ
前者は>>1のような本を生み出し
後者は人種別IQテストのような調査をする

72 :世界@名無史さん:04/04/04 15:13
>>64
文化が重層的なのは当たり前だし、
そんなこととっくにわかってる、けどもし分類するなら
西洋に分類するのが妥当だといいたいわけだ。
それに西洋という言葉自体漠然としていて、
明確な定義をするのも不可能だ。
言葉なんてものは主観的なものだから
大多数の人が東欧がヨーロッパだという固定観念をもってたら
ヨーロッパなんだよ。

ギリシャの政体に関しては、
後世に全く影響を残さなかったというのはいいすぎ。
合議制で物事を決めていくという発想は
他の地域にもあったが、ヨーロッパでは特に強い。
ギリシャの民主主義がそっくりそのままの形で残ったなんて
一言も書いてないしね。


73 :世界@名無史さん:04/04/04 17:26
古代ギリシャに黒人顔の芸術作品があるということは、で、本当のことなの?

74 :世界@名無史さん:04/04/04 19:02
>>69
>「びくともしない」どころか、地中海・ギリシア史で大論争になっている。
これを読んでいないギリシア史家はモグリだよ。

それが大論争になろうと白人優越主義の人間はびくともしないということ。
古代ギリシャ人がたとえ黒人だったとしても、ヨーロッパ人の大部分が白人
だったのは覆らない。

75 :世界@名無史さん:04/04/04 19:21
そうそう。ヨーロッパの大部分はド田舎で無知蒙昧な野蛮人が
支配する蛮地だったのは覆らない。


76 :世界@名無史さん:04/04/05 01:34
>これを読んでいないギリシア史家はモグリだよ。

そんな話は聞いたことない。だいたいギリシア史家なんてせこい専攻だな(W


77 :世界@名無史さん:04/04/05 02:03
>>76
せこくはないだろ。古代ギリシャは西洋文明の源流なんだから。

78 :世界@名無史さん:04/04/05 02:14
>>76
古代史家でも別に構わないが、己の無知を晒してどうする。






はよ、春休みが終わってくんないかな・・

79 :世界@名無史さん:04/04/05 02:21
>>74
なんかレベル低いくてめんどいが、この本(未刊)の要旨は、古代ギリシア文化の
オリエント・アフリカ(エジプト)性の指摘にあるんであって、別に白人がどうの、
黒人がどうの、というような議論ではない。もっとも、お前と同種の、一部香ばしい
黒人が、政治的に利用して、まともな研究者を悩ませているが。

80 :世界@名無史さん:04/04/05 04:58
>これを読んでいないギリシア史家はモグリだよ。

人文科学専攻だったら誰でも知ってるレベルの話だが、(サイードみたいな文脈ね)日本人の西洋史家はいかんせん論争に加わるだけの能力がない。
そろそろ翻訳されるよ。翻訳に紹介論文に講義というお決まりの学問的貢献0の作業が例によって続いていく。
日本人で西洋史なんか専攻してミジメにならないのかなあ。

81 :世界@名無史さん:04/04/05 05:00
ネット上で見たら小田実が紹介してるね。
いきなり「運動」のレベルから始まってる。(w
バイアスが凄いな

82 :世界@名無史さん:04/04/05 05:13
ベトナム反戦の闘士であった彼の経歴からすれば、彼が真に意図していたことぐらいすぐ分かる。
近代に入ってヨーロッパ文明を古代ギリシアに始まるものとして元来が「黒いアテナ」であった古代ギリシアを「白いアテナ」に「偽造」したという、「偽造」という表現で白人の人種主義を攻撃したんだから
火がついた。


83 :世界@名無史さん:04/04/05 10:11
この「黒いアテネ」の表現がわるいよな。
エジプトやメソポタミアは色に例えると茶色の方が妥当だろ。
黒って書かれるとどうしてもブラック・アフリカを連想させる。
それにここで書かれてる「白人」はゲルマン系の白人ことだよね。



84 :世界@名無史さん:04/04/05 10:26
黒いアテ”ナ”だってば。

85 :世界@名無史さん:04/04/05 12:16
古代ギリシア人をゲルマン系といってた奴がいるのか?

86 :世界@名無史さん:04/04/05 14:24
かつてのサイード産業のようにバーナル産業が日本で起業されそうだね(w
プチブレイクだろうけど。
「現代思想」あたりでデビューかな。
ガンガレー


87 :世界@名無史さん:04/04/05 14:25
「エジプト」もまた「白く」描かれてるよな。クレオパトラとかね。


88 :世界@名無史さん:04/04/05 14:32
少なくともエリザベス・テイラーのようには白くなかったはず。

89 :世界@名無史さん:04/04/05 15:13
クレオパトラはマケドニア系ギリシア人

90 :世界@名無史さん:04/04/05 15:29
ギリシア系エジプト人

91 :世界@名無史さん:04/04/05 17:26
>>85
いやそうじゃなくて一般的に
「白人」のイメージは近現代に入って北方系の白人だから、
そのイメージをそのまま古代ギリシャに投影してることを
この著者は批判してるんじゃないのかな?



92 :世界@名無史さん:04/04/05 21:06
>>1
日本語訳の本はあるのですか?
Diopの本も翻訳無いようです。

93 :世界@名無史さん     :04/04/06 00:43
ギリシャ文化にエジプトなどのオリエントが深く関わったのは事実だが、
ヨーロッパの源流はやはりギリシャだろう
正確にはローマだと思うが、そのローマ自体が文化的にはギリシャの影響が強いわけだしね。
(ここで言うギリシャは主にアテネね)

94 :世界@名無史さん:04/04/06 19:42
>>79
表題からして白人がどうの黒人がどうのってことだろ。白人優越主義に
対するアンチだろ。陳腐なんだよ。古代ギリシャにエジプトの影響
があっても意外でもなんでもない。それを騒ぎ立てるところがいかにも
人種主義に毒されてんだよ。

95 :世界@名無史さん:04/04/08 18:09
黒人が高緯度地帯に北上して白色人種化するの?

96 :世界@名無史さん:04/04/09 23:50
ギリシャ人は、彫刻みたいにいい体だったのか?

97 : :04/04/10 00:50
当然、セム、ハム先行文化の影響下なのは衆知だろうが、コーカソイド、印欧語族は皆「西洋」つー固定観念はあるな、日本人としては。

98 :世界@名無史さん:04/04/10 09:19
>>97
西洋人もそうじゃねーの?
だからこういう本が西洋でも話題になるわけで。


99 :世界@名無史さん:04/04/10 09:43
ヨーロッパ人の祖先の大半はケルト人やその前の先住民。
ギリシャ人だけがヨーロッパ共通の祖先のように教えている歴史書など「俺たちの先祖は文明人だった」という願望の表れに過ぎない。
すくなくともイギリス・ドイツ・フランス・ロシアなどは「わしらの先祖は野蛮人呼ばわりされてました」と教えるのが正しい。
だからといってギリシアが西洋ではないというのもおかしい。

100 :世界@名無史さん:04/04/10 16:10
ケルト人の技術力は結構高かったぞ。

101 :世界@名無史さん:04/04/10 21:27
>>97>>99
頭悪そう・・

102 : :04/04/10 23:50
>>101
厨向けに噛み砕かれて非常にわかりやすい、と言うべし。

103 :世界@名無史さん:04/04/11 00:01
>100

それは事実だが、歴史家の大半がケルトを蛮族と見ていたのも事実だよ。

104 :世界@名無史さん:04/04/11 00:13
大昔はどうか知らんが、今やギリシアは欧州のお荷物国家だね。
周りの国には嫌われまくってるし、今回のオリンピックの件でも醜態晒しまくり。
ギリシアの栄光なんて何千年も前に消滅してるだろ。

>>83
俺は人種論争には興味がないが、紀元前のエジプトの人口の3割程度はアフリカ・ニグロ系
だったらしい。混血も多かったようだ。
アフリカは原始的な野蛮人の大陸ってイメージが一般的になっちゃってるけど、
世界史板の人なら昔は王権とかもちゃんと存在していて、野蛮人集団の大陸ではなかったってのは
知ってるよね。

105 :世界@名無史さん:04/04/11 06:14
>>103
うむ、言われてみれば>>99は「野蛮人呼ばわりされてました」と書いていて
「野蛮人でした」とは書いてないな。誤読してた。

106 :世界@名無史さん:04/04/12 01:02
【ビザンツ帝国復活】ヴェニゼロスを語ろう2
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1046/10465/1046529905.html

5 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 03/03/22 21:17
ギリシアはね〜
第一次世界大戦で、スゥラキのほぼ全域、ロードス島を除くドデカネス諸島、
テネドス島、イムブロス島、小アジアのスミルナ(イズミル)およびその
後背地を獲得したんだよ。
しかし1920年の総選挙でヴェニゼロスが敗れ、コンスタンティノス1世が
復位すると、小アジアにさらに深く進撃するという賭けに出た。
これが裏目に出る。


6 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 03/03/22 21:19
イスタンブールで出会ったギリシア人数学教師の話もひとつ

俺、
「日本の世界史の授業では、ギリシア人の歴史は、古代ギリシアと近代のギリシア独立戦争
しかやらないんだ。だから、中世、ギリシア人がビザンツ帝国人だったって、あまり知られ
ていないんだ」

ギリシア人教師、
「ヨーロッパでも似たようなものだ。イタリア人やフランス人は、我々がローマを受け継い
だことをあまり認めたがらない。でもね、我々はトルコにこの街を奪われるまでは、ローマ
人だったのだよ」



107 :世界@名無史さん:04/04/12 01:39
過去ログ
今のギリシャ人はスラブだって本当? (75)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/995/995516931.html

108 :世界@名無史さん:04/04/15 13:07
ブルガリアのバラは食えるらしい

109 :世界@名無史さん:04/04/16 21:50
ギリシア語に一番近い印欧語は?


110 :世界@名無史さん:04/04/16 22:32
ギリシア語だけで独立の語派だからなあ。
バルト語派だったっけかなあ。

111 :世界@名無史さん:04/04/18 00:57
アルバニア語とは近そう?

112 :世界@名無史さん:04/04/18 00:58
>>110
古典ギリシア語も現代ギリシア語もギリシア語派
スラブ系じゃあない。

113 :世界@名無史さん:04/04/18 01:12
ギリシアは正教圏だからね、本来ならば、ブルガリア、セルビア、ルーマニア、
ロシア、ウクライナあたりと経済圏を作れた方がよかったんだろうなあ。

114 :世界@名無史さん:04/04/18 01:16
西欧はギリシアに古代ギリシア文明だけを求める。
ギリシア人は、古代ギリシア以上に中世のビザンチン帝国とギリシア正教を大切に
している。

西欧からすれば、ビザンチン帝国(ローマ帝国)の存在はルネサンス神話のじゃまだし、
ギリシア正教もカトリック&プロテスタントがキリスト教の本道という認識の邪魔。

同床異夢もはなはだしいね。

115 :世界@名無史さん:04/04/18 01:21
いわゆる今のギリシア領土のほとんどがビザンチン帝国からスラブ人によって
切り取られたことはあったわけよね。

ニケフォロス1世による巻き返しでギリシア人による再征服はかなったわけだが、
その時に血が混じったことはあったんじゃないのかな。
そもそもビザンチン帝国は血よりも信仰の一致を重視した国だったし


116 :世界@名無史さん:04/04/18 01:22
「お前らのギリシア語は間違ってる」、と古典ギリシア語を押し付けまくる観光客が結構多いらしいな。
ギリシア人にはかなりうざがられてるらしい。

でも、日本に来て「平安女流文学風」の喋り方・発音を押し付けてくる外国人観光客がいたらあってみたいとも思う。
なんか楽しそうだ。

117 :世界@名無史さん:04/04/18 01:23
>116
戦国武士風の和文で応対致すw

118 :世界@名無史さん:04/04/18 01:26
まあ、血が混じってるかどうかなんてことは大して重要じゃないような。

トルコからはギリシア正教徒(まあ、ギリシア語話者なのか)のほとんどがギリシア人としてギリシアに送られて
ギリシアからはムスリムのほとんどがトルコ人としてトルコに送られたとか聞いたことがある。独立の頃

119 :世界@名無史さん:04/04/18 01:27
アテネに行って「アテナイ」「アテネ」って言ってたら、「アテン」と言われて怒られた(笑

120 :世界@名無史さん:04/04/18 01:28
されど、日本に来たりて「平安女流文学風」なる喋り方・発音を押し付けんとする外国人観光客あれば
あふてみたきものと思ふぞかし。
いと楽しかるべし。

121 :世界@名無史さん:04/04/18 01:28
>>117
そういうのも楽しいと思うんだよ。

フジヤマ・サムライ・ニンジャって感じで。
ギリシア人も日本人みたいに寛容になればいいのに。

122 :世界@名無史さん:04/04/18 01:30
>>118

住民交換はあったけどさ、すでに血は交じり合っていたよね。
ギリシアの東の方とトルコの西の方は、人の顔がまったく同じでビクーリしたよ。

123 :世界@名無史さん:04/04/18 01:32
ハギア・ソフィアも今では「ア」ギア・ソフィアだし、
ヘラクレスもイラクリオンだし

124 :世界@名無史さん:04/04/18 01:34
ファファも今は母だしウォトメも今は乙女だしとか?


125 :世界@名無史さん:04/04/18 01:34
現代のギリシアの伝統衣装って、古代の雰囲気をまったく伝えてないよな。
いつ消えてしまったんだろう

126 :世界@名無史さん:04/04/18 01:35
>>124
w音になってる奴もあるな。「言う」とか文字自体変わってるし。

127 :世界@名無史さん:04/04/18 01:39
ギリシアにとって心許せる同一文化圏の国って・・・

128 :世界@名無史さん:04/04/18 01:47
セルビアやロシアと仲いいんでしょ?
国境を接していない正教国。

129 :世界@名無史さん:04/04/18 01:51
そこを資本主義陣営と共産主義陣営で分けられてしまっていたのだから、
正教圏は引き裂かれていたんだな・・・。
しかもかつての中心地にはトルコがどーんと構えているし。

悲しきは正教圏

130 :世界@名無史さん:04/04/18 02:04
トルコと仲直りしる!

131 :世界@名無史さん:04/04/18 02:04
>>125
弥生時代の話だからなぁ。

132 :世界@名無史さん:04/04/18 02:08
ギリシアをはじめバルカン半島の国々やトルコでは、丸いわっかのごまパンが
屋台で売られているけど、ギリシアのが一番うまかったなあ。

あの丸いごまパンを屋台で売っている地域が要はオスマントルコの支配地域だった
ということかなあ

133 :世界@名無史さん:04/04/18 02:09
文化圏なんて線引きできるもんじゃない、とお茶を濁してみる。
アメリカやオセアニアとは線引きできるか。

134 :世界@名無史さん:04/04/18 02:12
ギリシアで食った、肉が豚肉のケバブ(ギロと言ったっけ)も美味かった。
ケバブって羊より豚のが合うのかな。

はじめは、なんだよ、ギリシアもトルコ支配の影響でケバブ食うのかよ!と
思ったが、あえて豚肉も用意するところに対抗意識のようなものを勝手に感じて
感心してしまった

135 :世界@名無史さん:04/04/18 02:14
トルコからの独立の象徴だったりして>豚肉

136 :世界@名無史さん:04/04/18 02:20
>>135
はは、ありえる。

137 :世界@名無史さん:04/04/18 23:36
スペインやイタリアに豚料理が多いのもその辺の影響かな?

138 :世界@名無史さん:04/04/18 23:47
キリスト教の伝導の頃からギリシア人はブタ好き、だったらしい
キリスト教で豚が禁忌にならなかったのもギリシア人のおかげ、かも

139 :世界@名無史さん:04/04/18 23:50
そういえばドイツにも豚料理がおおいよね。中国とか。
みんなトルコに対抗してるに違いない。

140 :世界@名無史さん:04/04/19 00:03
>>139

せいぜいギリシアだけだろう(笑

141 :世界@名無史さん:04/04/19 00:07
トルコ支配中も正教徒は別に普通に豚肉は食っていたろうけど・・・
トルコ支配以前から、「ギロ」の形で食っていたのだろうか?

142 :世界@名無史さん:04/04/19 00:10
>>139
トルコ包囲網だな。危うし。

143 :世界@名無史さん:04/04/19 00:15
ギロはギリシア起源とかいわれてるんじゃねーの(w


144 :世界@名無史さん:04/04/19 00:20
英語で、「Greek Traditional Dood」という看板出してる観光客相手の
ギロ屋はたくさんあった。そういう認識なのかな。
まあ、Traditionalであることは違いないだろうが

145 :世界@名無史さん     :04/04/19 01:38
スペインに豚肉料理が多いのはイスラムからの独立の影響と言うのは確かだよ


146 :世界@名無史さん:04/04/19 01:48
へえ!

豚肉食は本当にイスラム圏からの独立の象徴になるんだ

147 :世界@名無史さん:04/04/19 01:52
トルコ→ギリシア→イタリア、と移動すると、
トルコとギリシアの類似性の方が、ギリシアとイタリアの類似性をはるかに
上回っている、という印象を受けた。

西洋の定義はわからないが、いわゆる西欧じゃねーなここは、と思ったよ

148 :世界@名無史さん     :04/04/19 02:04
>>147
1次大戦前までトルコの植民地だったんだから当たり前だろw
それ言ったらルーマニア、ブルガリアもトルコだぞ

149 :世界@名無史さん:04/04/19 02:18
>>148

おっしゃるとおりだった。

しかし、どうしても日本人は(西欧人も)、古典古代のギリシアをイメージ
して行ってしまうから、「トルコか、ここは?」という印象が鮮烈だったのよ。

150 :世界@名無史さん:04/04/19 03:10
ギリシアが共産圏に入ってればもっと非西洋なイメージが強まっただろうなあ。

151 :世界@名無史さん:04/04/19 07:41
スペインの場合、豚肉を食べて「ムスリムやユダヤ人じゃありませんよ、異端審問にかけないで下さいよ」という意味もあったとか。

152 :世界@名無史さん     :04/04/19 11:19
現在のギリシャは必ずしも西洋的な国ではない
しかし、ヨーロッパの起源がギリシャであるのは事実だろう
正確には都市国家アテネが思想的にも文化的にもローマに影響を与えそれが原点になってるのだが


153 :世界@名無史さん:04/04/19 20:57
ギリシア同様にトルコに隣接してブルガリアがあるが、あそこも「西洋」は感じませんね
コーカソイド、アーリア語族、キリスト教徒、ではあるんだけども

ブルガリアの合唱、ブルガリアンヴォイスとか呼ばれるそれは、所謂クラシック音楽から離れた、調整のとれていない民謡

154 :世界@名無史さん:04/04/19 21:28
イランのあたりまで西洋と感じる

155 :世界@名無史さん:04/04/19 21:30
逆にトルコはアジアなのか?


156 :世界@名無史さん:04/04/19 21:36
>>155
なぜに?

157 :ty270410:04/04/19 22:23
いわゆる古代ギリシャ文明はどのように継承されたのでしょうか?

従来の教科書風にでなく,最近の学説はあるのでしょうか?

158 :世界@名無史さん     :04/04/19 22:33
最近の学説は知らないが
ギリシャ文明はローマに受け継がれて、それがヨーロッパ文明の原点になったんだろう
本国では廃れてしまったが・・・
インドで仏教が生まれても本国で廃れてしまったようなもんかな

159 :世界@名無史さん:04/04/19 22:54
ギリシャで廃れたか?

160 :世界@名無史さん     :04/04/19 23:44
>>159
アテネは結局滅亡・・・・
スパルタに負けるからな

161 :世界@名無史さん:04/04/19 23:59
>>160
哲学が生き残ったのは西じゃなくて東ローマだよ。

162 :世界@名無史さん:04/04/20 01:58
>>160
何いってんの?
プラトンやアリストテレスがでてくるのは、ペロポネソス戦争のあとじゃん。
アテネが滅亡ってのも意味不明。

163 :世界@名無史さん:04/04/20 02:07
>>161-162
ギリシア哲学の話なんてしてませんが。

164 :世界@名無史さん:04/04/20 16:36
>>163
アテネはスパルタに負けた後でも、「滅亡」してませんが?

165 :世界@名無史さん:04/04/24 22:25
スパルタは滅んだの?

166 :世界@名無史さん:04/04/26 00:43
パルティアは西洋?

167 :世界@名無史さん:04/05/10 01:47
パルティアの公用語は?

168 :世界@名無史さん:04/05/12 00:20
パフラヴィー語、通称パルティア語。表記はアラム文字。
(後世のササン朝の中世パフラヴィー語(南西の方言)とは関係は深いものの別言語)
国内ではパフラヴィー語とアラム語(別名シリア語:イエスが日常話していたと思われる言語。シリアやイラクで使用された)、
そして公用文書にはギリシャ語が併記されていた。

169 :世界@名無史さん:04/05/12 00:40
>>154-156

元をたどれば、イラン人はドイツ人と同根のアーリア系で、人種的にヨーロッパと
共通するものがある。トルコ人はアジア系。アラブ人はアフリカ的で、中東の
三大民族はみつどもえで水と油・・・。


170 :ひかる ◆bodgOoQOHA :04/05/12 01:20
ギリシャは日本と同じく受け取って生む民族。エジプトの影響が強いのは常識。
そしてギリシャはヨーロッパのそして現代の日本が拠り所とすべき始原なんだよ。

171 :世界@名無史さん:04/05/13 03:10
島国や海洋民族に共通の傾向かもね。
イギリスもそういう面はあるよね。

172 :世界@名無史さん:04/05/13 21:55
>>155

イスタンブールにあるバロック様式のジャーミーなんて見てると、
トルコってヨーロッパの影響でかいな、と思えてくるよね。

トルコのヨーロッパ志向はかつてビザンツ帝国に押し寄せたセルジュークの時代からの
遺伝子みたいなものか・・・

173 :世界@名無史さん:04/05/17 17:44
>>169
はぁ? 「アラブ人はアフリカ的」? 何言ってんのこの人・・

「人種的に共通」ってのも、同じコーカソイドなだけで、全然ちがうじゃん。
あと「アーリア系」って、印欧語族って意味? ちょっとレベル低過ぎよ。

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