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三国時代以後の漢の末裔

1 :世界@名無史さん:04/04/07 15:39
三国時代には腐るほど出てくるけど晋とか五胡になると、匈奴漢は別として、
漢の末裔を称する人はでなくなりましたよね?
三国時代以後の漢の末裔を追いましょう


2 :世界@名無史さん:04/04/07 15:51
支那は支那。

3 :世界@名無史さん:04/04/07 21:45
劉王昆

4 :世界@名無史さん:04/04/08 12:34
劉ついてればみんな末裔?
宋の劉裕なんかどうよ?

5 :世界@名無史さん:04/04/08 12:48
そもそも易姓してるのに
いまさら劉氏の正統と主張してもな

6 :世界@名無史さん:04/04/09 14:09
劉って名前だけで生きていた人がいるよね

7 :世界@名無史さん:04/04/09 14:42
劉備玄徳

8 :世界@名無史さん:04/04/09 21:40
劉備なんか名前だけで生きて偽皇帝にまで上り詰めた皇帝だろ?
日本で言えば徳川家康が源氏を称して征夷大将軍になれたのと一緒

9 :世界@名無史さん:04/04/09 22:50
南朝・宋の劉裕なんか、劉備以上に怪しいと思うが。

10 :世界@名無史さん:04/04/10 22:00
劉裕って漢の末裔否定してなかったか?

11 :世界@名無史さん:04/04/11 23:26
こういう良スレが潰れて、世界史とは関係ない拉致が上がるとは

三戦以下だな

12 :世界@名無史さん:04/04/12 00:02
>>10
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1033043530/673-

13 :世界@名無史さん:04/04/12 00:25
丹波哲郎の家系が後漢の霊帝の末裔だそうだが

14 :世界@名無史さん:04/04/12 02:20
>>13
東漢氏ですか?

15 :世界@名無史さん:04/04/12 02:32
應神朝時代の渡來人とその子孫(日本史では常識)

弓月君(ゆづきのきみ)→秦(はた)氏
阿知使臣(あちのおみ)→東漢(やまとのあや)氏
王仁(わに)→西文(かはちのふみ)氏


16 :世界@名無史さん:04/04/12 03:12
過去スレッド
劉邦ってどんな人だったの? (177)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/999/999828987.html

17 :世界@名無史さん:04/04/12 03:45
>劉備なんか名前だけで生きて偽皇帝にまで上り詰めた皇帝だろ?
>日本で言えば徳川家康が源氏を称して征夷大将軍になれたのと一緒

家康の場合は正真正銘、朝廷から官位をもらっている。
劉備の場合はハンコ拾って自称しただけ。





18 :世界@名無史さん:04/04/12 12:02
ハンコすら拾ってなかった気がするが……

19 :世界@名無史さん:04/04/12 12:09
国璽を拾ったのは孫堅でそれを貰ったのは袁術だっけ?

20 :世界@名無史さん:04/04/12 17:59
劉姓って劉邦以前はほとんど見ないし、
それが大姓になってるんだから、劉氏であれば
漢皇帝の縁者の子孫と見てもいいだろうし、言いもするのでは。

21 :世界@名無史さん:04/04/12 22:46
でかい一族はでかいんだろうねやっぱり。
日本も徳川家の子孫って結構いそうだよね?

22 :世界@名無史さん:04/04/13 13:01
>>17
そんなこといったら、劉備は時の朝廷から漢の皇叔を認められ且つ漢中王にも叙位されただろうが。

23 :世界@名無史さん:04/04/13 13:23
劉家ってのはそんなに続いてるもんなのかね?
よく中国人で劉って名乗ってる奴が未だに居るけどどうなの?

24 :世界@名無史さん:04/04/13 13:55
劉裕の出身地の劉氏は一応みんな楚王の末裔だと言うことになっています。
もちろん本当にそうなのもいたでしょうし、騙りもいたでしょう。
で本人は「そんなのわかるか」と言う態度だった。
と何かで読んだことがあります。
ところで今の劉さんは匈奴の子孫も多いのではないですか?


25 :世界@名無史さん:04/04/13 22:34
あれ?
宋の国号を決めるとき、家臣が「同じ劉姓なんだから、漢を名乗っては?」
と進言されたとき、「俺が漢の血統を継いでるわけ無いだろう!」と一笑した
エピソードがなかったっけ?

26 :世界@名無史さん:04/04/13 22:43
>>17
皇叔は創作。少なくとも史料には見えない。
で、漢中王も自称くさい。上表文はあるものの、曹操を名指しで非難しているなど、
本当に朝廷に送ったのかさえ怪しい。

27 :世界@名無史さん:04/04/14 11:24
>>26
まあたしかに資治通鑑なんかにも漢中王を自称すとかいてあるけどさ。
史料・正史に書いてあることは正しいというなら、蜀史に、
 先主姓劉(中略)漢景帝子中山靖王勝之後也。
って書いてあるし。

28 :世界@名無史さん:04/04/14 14:23
孔明の子孫は今では画家だそうだ。
劉備の子孫もまだ残っていると聞いたけど、今は何をしてるんでしょう。

29 :世界@名無史さん:04/04/14 16:48
>>28 これだね。
ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h8440534

30 :世界@名無史さん:04/04/15 17:32
魏延をどう思う?

31 :世界@名無史さん:04/04/15 19:01
>>30
文鳥っぽい

32 :世界@名無史さん:04/04/15 19:22
あれ?漢の末裔を称していたなら、国号を「宋」にするのはおかしくない?
いくら建前でも、「漢王朝再興」は劉氏の悲願であるはず
劉蜀だって正式な国号は「漢」だし。
劉淵ですら「漢」を名乗ったくらいなんだから、大陸の南半分を治めている国の
皇帝なら「漢」にするのが当然じゃないか?


33 :世界@名無史さん:04/04/15 19:31
五代十国の後漢、北漢は劉姓だけど匈奴系かなにかでしたっけ?
南漢はアラビア系かなにかだと言う説もあるみたいですね。
単に同性のよしみで漢?


34 :世界@名無史さん:04/04/16 01:10
「おとこ」を名乗るほど自分に自信がなかったんだよ。

35 :世界@名無史さん:04/04/16 07:59
唐以降の漢民族は、鮮卑と匈奴が混血してるからね・・・

36 :世界@名無史さん:04/04/18 06:46
沙陀突厥って匈奴系なの?

37 :世界@名無史さん:04/04/19 13:29
ツングース系では?

38 :世界@名無史さん:04/04/20 10:46
悪女、呂后。

39 :世界@名無史さん:04/04/21 19:01
>>32
確かに

40 :世界@名無史さん:04/05/03 01:18
0

41 :世界@名無史さん:04/05/03 02:38
>>4,>>32
劉裕が国号を「漢」にしなかった理由は>>9-10,>>24-25のとおり。
家臣が「劉氏なんだから国号は漢に」といったのに
本人が「俺が漢皇帝の子孫のわけないだろ」と相手にしなかった

>>33
北漢は南匈奴の嫡流なので、古くは代々漢皇室から嫁取りしてた単于の子孫。
母方でいえば漢皇帝の血をひいている。蜀漢・南朝宋・南漢より血は濃いかも。

>>36-37
沙陀はツングース系でなく、トルコ系。

42 :世界@名無史さん:04/05/03 21:49
>>41
子孫じゃなかったら、楚王の子孫の自称はどうなったんでしょうね?
南朝宋って漢の末裔を自称していましたっけ?
漢民族政権だとは思うんですけど

43 :世界@名無史さん:04/05/04 10:25
>南朝宋って漢の末裔を自称していましたっけ?

だから、してないって書いてあるだろ

44 :世界@名無史さん:04/05/04 10:30
ちなみに現在、劉氏は中国全土に存在しているが、
山西省と安徽省の2ケ所に集中してとくに多い。

山西省の劉氏は北漢・劉淵の子孫、
安徽省の劉氏は前漢の淮南王劉安の子孫

・・・と通俗的にはいわれているが、真相不明。

45 :世界@名無史さん:04/05/04 20:51
この前の歴史が動いたで
劉邦の子孫を称する集団が居たが、本物かな?

46 :世界@名無史さん:04/05/04 20:53
>>42
前漢王族の楚王なんとかの子孫という説もあるにはある。

47 :世界@名無史さん:04/05/04 21:07
>>45
死ぬほど子孫がいるはずなので本物の可能性も高いでしょうが、
証明は困難じゃないでしょうか。
>>44
前漢中山靖王勝(武帝の異母兄弟で劉備の先祖とされる人)は、
120人も子供がいたそうですから子孫もたくさんいそうな気がしますけどね。
劉裕は確か楚元王交(劉邦の弟)の子孫だと言われる地方の劉氏出身。
ただし本人は関係を否定だったかと。
それだと真偽どちらにしても劉邦の直系子孫ではないですね。

48 :世界@名無史さん:04/05/04 22:48
北伐したとき高祖の陵墓に行ってなかったっけ?>劉裕

49 :世界@名無史さん:04/05/04 23:29
劉邦の陵墓から死体でる?

50 :劉知遠:04/05/05 01:36
まぁ、俺様は一応、漢の高祖高祖だったりするわけだが、ナニか?
俺様の王朝は4年しか持たなかったわけだが。

51 :世界@名無史さん:04/05/05 02:32
>>50
おまいは躊躇したからへたれ確定

52 :世界@名無史さん:04/05/05 18:31
相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083157115/


53 :世界@名無史さん:04/05/07 08:15
>>50
何をコソコソと。w


54 :世界@名無史さん:04/05/10 04:06
>>50
あんたは匈奴系の劉氏じゃないの?

55 :世界@名無史さん:04/05/11 02:55
皇叔という称号は劉備だけ?

56 :世界@名無史さん:04/05/11 12:00
>>55
『演義』のみのはずだ。

57 :世界@名無史さん:04/05/16 04:39
劉備は本当に漢王室の末裔?

58 :世界@名無史さん:04/05/17 04:52
皇叔という称号じたい実在したのか?

59 :世界@名無史さん:04/05/18 05:03
こっち↓もよろ

三国時代のその後を語ろう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078488077/l50


60 :世界@名無史さん:04/05/18 05:07
>>59
すまそ。まちがえた、正しくは↓

三国時代のその後を語ろう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078488077/l50

61 :世界@名無史さん:04/05/20 10:56
この世界史板のスレじゃだめなのか?
五胡十六国
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1033043530/l50

62 :世界@名無史さん:04/05/20 19:41
唐の時には皇太子でも皇太弟でもない皇太叔が実在していますね。
一般名として皇帝の叔父を皇叔と呼ぶことはありえたのでは?
劉備がそう呼ばれることはありえないでしょうけど。

63 :世界@名無史さん:04/05/22 22:39
漢代の漢人の末裔って、魏晋南北朝時代にあらかた滅亡して、
隋唐の時代にはほとんど周辺の民族と入れ替わってたんじゃないの?

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