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【虐殺】共産主義について語ろう

1 :世界@名無史さん:04/04/18 22:52
共産主義ってヤバいらしいけど、ほんとなの?

2 :世界@名無史さん:04/04/18 23:03
>>2はブルジョア

3 :世界@名無史さん:04/04/18 23:10
共産主義はCITY BOYと呼ばれているように
共産化された国家は不思議なことに農業が一番最初にだめになるよ。
例えばウクライナだけど革命前は欧州の穀倉地帯と呼ばれて、
穀物の輸出国だったけどソ連になったとたん生産がガタ落ちして
国全体が穀物をアメリカから買わなければならなくなったんだよ。
もし、穀物を輸入できない時はポルポトかスターリンのやったように
国民を大粛清して食いぶちを減らさなければならないんだよ。

4 :世界@名無史さん:04/04/19 15:48
>>1
基本的に・・・

貧乏人がいる。
    ↓
金持ちをやっつけて財産を没収して貧乏人配る。
    ↓
皆が平等になる。

発想で運営されてるから経済があぼーんする。
実際にはこれやると・・・
  
多くの金持ちは財産もって海外へ逃げ出す。
    ↓
残った金持ちは財産を全部持ってかれる。
    ↓
最終的には財産を取る金持ちがいなくなる。
    ↓
庶民は産業なんか起こせない。
    ↓
皆一緒にボンビラス星へ。

ってなる。実際には国が産業活動を全部やるわけだけど、
国の事業なんてのが商業上成功しないのは世界中どこででも同じなわけで・・・。

しかもこの流れに逆らおうとすると「帝国主義者」「反革命」「反動分子」のレッテルを貼られて
強制収容所行き。

5 :世界@名無史さん:04/04/19 21:13
マルクス・レーニン主義は「プロレタリアート独裁」などと唱えている時点でDQNケテーイ。
何故ダメか、何がダメかというと、独裁というのが曲者。
民主主義国家を解体し、社会主義国家の建設に邁進しようとすれば、強大で絶対的な権力が必要になる。
実はここが大きな問題点。

最初に何が起こるかというと「神学者」たちの「神学論争」(藁
各派のリーダーたちの淘汰が始まる。
まあ、仮にも一派を成した人物ゆえ、それなりの知性やカリスマ性や政治力を持った人物が次々に姿を消してゆく。
最後に残った者が絶対的権力を手にし、これらを実行する。
誰がそうなるのか?
それは終わってみないと誰にもわからない。

そして、「神学論争」が終わると「異端審問」が始まる。
「魔女狩り」と言い換えても良い。
ここでは一般市民たちも対象になる。
明日の朝、異端審問官たちが自分の家の扉を叩くかも知れない。
ならば、自分を異端者として訴えそうな人間を異端者として先に告発すべきではないのか?
疑心暗鬼が世を覆い尽くし、気がつけば目の前には屍山血河が築かれる。

スターリンや毛沢東やポルポト以前にも、人類は似たような道を進んできた。
彼らが特殊だった訳でもない。
同じ道は何本も用意されている。

6 :世界@名無史さん:04/04/20 02:13
まあ共産主義ってのはつまるところ第四の世界宗教だからねえ・・・。

共産党=教団
インターナショナル=布教組織
赤軍=十字軍
内ゲバ=教義論争

結局冷戦ってのは共産主義教団国家 対 異教国家の戦いだったんだし。
資本主義ってのは要するに共産主義以外の全ての体制を表し、言い換えるなら異教。

異教への布教を図る教団国家(共産主義国) 情熱に燃えて改宗運動(テロ)する各地の赤軍(十字軍)


おっかなくなった異教諸国は手を組んで教団を抑えようとしたわけだ。

7 :スターリン主義の超克:04/04/20 02:16
ソ連型社会主義の蹉跌

■生産手段の社会化とはどういうことか■

広範な社会的分業に基礎をおく大規模な社会において、生産手段の社会的共有に
基礎をおく事は可能なのか。
社会の全構成員が生産に関する決定に関与することは可能なのか。

※社会の全成員が生産に関する決定に関与する3つの経路※

@代表選出あるいは直接投票による全社会的一元的決定への関与
A企業、地域レベルにまかされた分権的決定への関与
B市場における個人的選択の表明
これらは、
@が国会、法律や誘導税制
Aが自治体の条例や従業員の会社参画
Bが市場そのもの、または消費行動や環境に配慮する世論
などをイメージしてもらえればよい。

この一元的理性と分権的理性の結合ともいうべきイメージは、ハイエクが提出した
「中央政府による単一計画の無理」という問題をクリアする手がかりとなる。

全社会は大局的な経済の方向だけをしめし、それがさまざまな下位レベルの無数の小理性によって、
弾力をもった、活力を剥ぎ取られないようなコントロールをしめしていくことができる。

http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/okisio.html


8 :世界@名無史さん:04/04/20 02:31
>>4
>多くの金持ちは財産もって海外へ逃げ出す。
    ↓
>残った金持ちは財産を全部持ってかれる。
    ↓
>最終的には財産を取る金持ちがいなくなる。
    ↓
>庶民は産業なんか起こせない。
    ↓
>皆一緒にボンビラス星へ。


それを防ぐためにも、世界革命が必要だったんだけどねぇ。
共産主義を実現する土台自体が整ったことがないので、その議論は成り立たない。


>実際には国が産業活動を全部やるわけだけど、

それは、スターリン(とその系譜)限定。

9 :あげ:04/04/20 14:43
おお!良スレだ

10 :世界@名無史さん:04/04/20 15:25
共産主義はよく分からんのだが、
ようするに一番の問題は競争原理が働かないって事ですか?

であれば、日本のように、資本主義を基本としながらも
たくさん稼いだ人間からたくさん税金を取って再分配する方法は、
かなり理想的な共産主義(?)と言えるんでしょうかね?


11 :世界@名無史さん:04/04/20 18:09
共産主義に付き物の独裁政治と覇権主義。
従わない者は収容所送りで二度と帰って来ない。
言論統制もお得意技。
庶民が全貧乏になると近隣国へ没収しに行く。
つまり侵略しに行く。


12 :世界@名無史さん :04/04/20 18:17
スターリンも毛沢東も共産主義のために一生懸命働いて、
あんな国家を作ってしまった。活動の目的が「共産主義にため」
になってしまう。そうなると「労働者、農民のため」という目標は
どうでもよくなってしまう。共産主義の仕組みの中にそうなる
必然性がある。

13 :世界@名無史さん:04/04/20 18:48
マルクスは経済学・哲学草稿の前半で、私有財産や労働と資本と土地の分離という
国民経済学の諸前提に基いて、社会全体が所有者と労働者という2階級に分裂し、
その労働者がみじめな商品になることを明らかにした。

ところが国民経済学は、その事実をそのまま受け容れてしまうので、
私有財産の本質を解明しない。
マルクスは私有財産を生み出すもの、私有財産の主体的本質は労働であり、
人間の活動であるととらえた。

国民経済学は、私有財産の本質としての労働を、人間の活動の在り方として問いなおすことはせず、
そのまま受け入れている。
つまり、人間の労働を、人間活動の本来のあり方とみなし、私有財産を批判することなく受け容れるのだ。

マルクスは、その労働をまさに疎外された労働ととらえ、それを人間活動本来の在り方ではなく、
非人間的な在り方とみなした。
だからこそ、私有財産を、人間を疎外し非人間化するものとして批判した。

つまりマルクスは、国民経済学が事実としてとらえた私有財産の本質の労働を、
人間活動本来の在り方からとらえ直し、それを疎外された労働としてとらえることによって、私有財産を、
したがってそれが支配する市民社会を根底から批判できた。

14 :世界@名無史さん:04/04/20 18:48
私有財産の主体的本質としての疎外された労働を4つの点で解明していくと、
最初が生産物の疎外、資本主義的生産のもとで、商品=私有財産となった生産物に対する、
商品となった労働者の在り方。

生産物は生産者から奪われて、他人のものとなり、生産者の自由とはならない。
対象を生み出すことが、対象を失いそれに隷従することになる。
対象化された労働者の力が対象のものとなって、労働者に対立するようになり、このように生産物と
生産者との対立し背反した関係こそ、生産物の疎外なのだ。

労働の疎外は、労働者にとって労働が疎遠な活動になること、
これは労働の疎外を引き起こす自己疎外という人間の在り方の2つの側面である。
この疎外された労働を、人間の類としての本質的な在り方からとらえ直したのが類的存在からの疎外である。

類的存在からの疎外というのは、人間の本質的な在り方からの疎外のこと、
私有財産が疎外された労働を生み出すばかりではなく、まさに自分の生み出したものによって生み出されるともいえる。


15 :世界@名無史さん:04/04/20 19:15
労働者が彼の生産物の中で外化するということは、彼が対象に付与した生命が、
彼に対して敵対的に対立するという意味する。

しかし国民経済学は労働の本質における疎外を隠蔽している。
労働の外化とは、労働が労働者の本質に属していないので、そのため自分の労働において、
幸福と感ぜずに不幸と感じ、肉体と精神の消耗と頽廃を感ずることである。

だから労働者は、労働の外部ではじめて自己のもとにあると感じ、労働の中では自己の外にあると感ずる。
労働そのものが他人の労働、強制された労働なるが故に、彼を苦しめる労働となる。

労働していないとき彼は家庭にいるように平安を感じ、労働している時、彼は苦痛を感ずる。
これは、労働者が所有者に隷属している労働により私有財産が生まれる。

疎外された労働によって、人間は彼の生命活動、類的存在から疎外され、私有財産が生まれる。
労働者の労働は他人に隷属しており、労働者自身の喪失である。
労働者は、食うこと、飲むこと、生むこと、着ることに人間的な諸機能を、自分の自発的行動を感ずるのみである。

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/asa/sogai.htm


16 :世界@名無史さん:04/04/20 19:18

つまり、
私有財産を否定すると労働者は働き甲斐を失い、不幸になると言うことだな。

17 :資本主義の実態:04/04/20 19:33
■圧倒的に開いた貧富の格差■〜富の9割は2割の国に集中

米国が主導して世界に押しつけてきたグローバル資本主義は、諸国の国民経済を破壊し、膨大な貧困と飢餓を生み出している。
一方、米国のウォール街やハイテク業界には巨万の富が集中し、格差は天文学的なものになった。

グローバル資本主義の大きな特徴、犯罪性は、格差を地球的規模で拡大させたことである。

最初にあげられるのは、いわゆる南北問題の先鋭化である。
最も豊かな国20%と最も貧しい国20%の1人当たり国民総生産(GNP)の格差は、第2次大戦後もあったが、
冷戦崩壊とグローバル資本主義の成立により急速に拡大し、90年は60倍、97年に74倍、2000年には、ついに90倍に達した。
こうして、最富裕20%の国は、世界の国内総生産(GDP)の86%を占めるが、最下層20%の国は、わずか1%に過ぎない。

世界の最富裕者200人の純所得は、94年の4400億ドルから、98年には1兆420億ドルに急増した。
この4年間、彼らは1秒間に500ドルもの荒稼ぎを行ってきたことになり、人類全体の合計所得の実に
41%を占めるまでに急増した。

http://www.jlp.net/syasetu/020315b.html


18 :世界@名無史さん:04/04/20 19:34
私は共産主義革命が日本にも起こる事を期待している。
いまの馬鹿な官僚どもすべてを国民裁判にかけて処罰するのだ。

19 :世界@名無史さん:04/04/20 19:35
現在、NGOの調べでは、先進工業国に住む世界人口の20%が80%の資源やエネルギーを消費し、
最富裕層と最貧層の格差はますます広がっています。

最貧層20%と最富裕層20%の所得格差は1960年には1対30でしたが、1990年には1対60に広がり
2000年には1対78にまでなっています。

今では、世界の金持ち上位3人の資産は世界の10%の人口を占める最貧国48カ国の国内総生産の合計をはるかにしのぐといわれています。

人間が生きていくために必要な範囲の所得を得られず絶対的な貧困にあえぐ人々は15億人に達し、
このような人々の一日の摂取カロリーは1200カロリーしかなく、住む場所もなく学校にも行けない、安全な水もないという劣悪な環境で暮らしています。

http://www.geocities.jp/misoichibann/grow.html


20 :世界@名無史さん:04/04/20 19:38
最近のアメ公が異常なんだyp
30年前くらいの合衆国は、まだまだ富裕層と労働層の入れ替わりがあった。
今は殆どないが。
時代による合衆国の変化を見直してみるといい。

21 :世界@名無史さん:04/04/20 19:40
>>17
こっちで話してみたら?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081984808/l50

22 :世界@名無史さん:04/04/20 19:53
19世紀の現状分析を21世紀の現代にまで引っ張ってこられてもなあ。
その理屈が通用するなら、「さあ21世紀の今、江戸幕府をどうすべきか?」 「日本は鎖国をやめて開国すべきか否か?」

を論ずるのと同レベルで、痛々しすぎるよなw

23 :世界@名無史さん:04/04/20 19:59
>>22
はぁ?

24 :世界@名無史さん:04/04/20 20:08
うわっ、ほんとに痛々しい人がw

25 :世界@名無史さん:04/04/20 20:25
当時の政治体制が変容したから、その頃の経済体制も現代と通底していない
と言ってるようなもの。
しかも、資本主義・共産主義について話してるのに何故か幕末の日本を
持ち出す始末。



26 :世界@名無史さん:04/04/20 20:26
23じゃないけど・・・
例えばね、日本でも有名な資本主義論争が戦前からあったでしょ。
講座派と労農派とかさ。
マルクスの著作をこねくり回しても、そのまま現状分析できないんだよ。
間接的に参考になるにすぎない。

世界史板なら、具体的に理論や歴史に踏み込んで議論してくれ。

27 :waza_fire:04/04/20 21:05
割り込むようだが、人民民主主義・社会主義・共産主義の違いを教えてくれ。いずれもいわゆる「東側」の体制なのは知っているが…

28 :世界@名無史さん:04/04/20 22:23
まず、字が違うな。

29 :世界@名無史さん:04/04/20 22:51
イラクの連中は平和になって、懸命に働いて豊かになるより、
反米ごっこやってるほうが好きなようだ。
豊かになるということは努力すること、それが嫌いな
人達が世界には多い。それが富の偏在を生む。

30 :世界@名無史さん:04/04/21 00:13
資本論を通読した人いる?

31 :世界@名無史さん:04/04/21 01:17
10回以上通読してますが何か?

32 :世界@名無史さん:04/04/21 01:20
>>31
全巻を?

33 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/04/21 01:59
>>27
社会主義・共産主義の違いって何だ、という質問は多いんですよね……
しかもどう答えても論争になるのはなぜだろう。
社会主義は東側独自の体制ではないと思われ。北欧なんかも社会主義って言うし。

というわけで、人民民主主義について。
第二次大戦後のハンガリーで言われ始めた概念で、
人民の民主主義による、だがソ連型共産主義でも国家社会主義でもない、中欧独特の政治体制を目指すという思想でした。
具体的には共産党を含めた全政党による反ファシズム連立政権だったのですが、
冷戦がしだいに進展するにしたがって、人民の協力の下で社会主義へ進もうとしている国家、という意味に変貌します。
冷戦期、ソ連を除く共産圏の国が「人民民主主義」を称したのは、
端的に言えば、ソ連(ソヴィエト「社会主義」連邦共和国)の後塵を拝しているということを示しています。


34 :世界@名無史さん:04/04/21 03:15
放っておくと社会主義と共産主義の違いは何か、だけで100レス位進む・・・。

35 :世界@名無史さん:04/04/21 14:05
社会主義-税金を金持ちから多くとり国が再分配する。
共産主義-すべてのものが国営ですべて国が管理。

じゃないの?

36 :世界@名無史さん:04/04/21 23:47
社会主義→世界的ないし一国内での経済的平等を志向する思想
共産主義というかマルクス・レーニン主義→上の一種

37 :世界@名無史さん:04/04/22 04:52
違うだろ

38 :世界@名無史さん:04/04/22 05:28
ショウエイプロスの石本さやかさん、かわいい

39 :世界@名無史さん:04/04/22 06:56
ここがロドスだ、さあ跳んでみろ!

40 :世界@名無史さん:04/04/22 23:27
日本に共産主義者が生まれたのはソ連ができてから。
ヨーロッパではもうその頃、共産主義の問題点がわかっていて
修正主義が生まれていた。ソ連コンプレックスが無いために、
マルキシズムの改良型→社会主義がもうあった。

41 :世界@名無史さん:04/04/23 00:51
マルクスの著作なら、経済学・哲学草稿なら読んだけど?
資本論読む価値あるの?
なんか、マルクス的な共産主義の思想は経済学・哲学草稿に滲み出ている気がしたけど。

42 :名無しさん@社会人:04/04/23 03:25
>>40
いい本かサイト無い?
そういうこと書いてあるところ。本は安いのがいいなぁ。

43 :世界@名無史さん:04/04/23 17:23
マルクスとともに科学的社会主義理論を構築したエンゲルスは、
その「共産主義の原理」という本で、「私的所有は(廃止はという意味)
一挙にできるだろうか?」

という問いに答えて、
「いやできない。それは、いま現にある生産力を、
共同社会をうち立てるために必要な程度にまで一挙に何倍も増やせないのと同じことだ。」

「したがって、おそらくきたりつつあるプロレタリアートの革命は、
現在の社会をただ徐々に変革し、そしてそのために必要な生産手段の量が、
つくり出されたときに、はじめて私的所有を廃止することができる。」
といっています。

44 :死奔主義:04/04/24 04:11
資本主義も億単位で人殺しをしたけど?

45 :世界@名無史さん:04/04/24 12:55
>>44
 資本主義も億単位で人を殺したと言うが、例えば歴史上の虐殺
チンギス・ハーンやら何やらによる虐殺は「資本主義のための」
虐殺では明らかに無い。

 近代においてもアムリットサルその他所謂資本主義国での虐殺事件は
あるが、何れも突発的な事件で恒常的に粛清が続いた共産主義国のそれと
質的に異なると思われ。

 これは単に殺害された人数のみ比べても桁が違う事もわかる。

 資本主義国で起こった億単位の虐殺とは具体的にはどのような物でしょう?
数百年間の相互に関連の無い事件を合計してもなかなか億には達しないと思うのですが・・・。

46 :世界@名無史さん:04/04/24 19:47
資本主義が億単位の虐殺?まさか産業革命時代の話してんじゃねーだろうなぁ?

47 :世界@名無史さん:04/04/25 01:24
日本は、世界有数のマルクス大国である。
マル経の学会「経済理論学会」のメンバーは、いまだに1000人を超える。

学問的な成果の競争がなく、講座の継承による「世襲制」でポストが
配給される日本の大学は、社会主義と相性がよいのだろう。

彼らが「市場主義」に反対する理由もよくわかる。
かつて『共産党宣言』は「欧州を共産主義の亡霊が徘徊している」と述べたが、
いまだにその亡霊は日本でしぶとく生き残っているわけだ。

では冷戦の終わりとともに、マルクスの思想も死んだのだろうか。
奇妙なことに、マル経が死滅した一方で、「ポストモダン」の世界での
マルクスの影響力は、むしろ強まっているように見える。

マルクスが復権しているのは、おそらく世界が今「グローバル資本主義」
という彼の描いた未来像に近づいているからだろう。

資本主義が国境を越え、あらゆる既存の秩序を破壊してゆくことを予告した
『共産党宣言』の未来像は、19世紀には早すぎたのかもしれない。

しかしマルクスは「反グローバリズム」を唱えたりはしなかった。
彼は「資本の文明化作用」を肯定し、資本主義のネットワークが全世界に
広がり尽くした先にグローバルな未来社会を構想していたのである。

マルクスが描いた未来社会は、スターリン型社会主義のような
「生産手段の国有化」による中央集権国家ではなかった。

彼は私的所有の制限ないし廃棄を主張したが、それに代わる制度として『資本論』で
展望されたのは、「生産手段の共有にもとづく個人的所有」によって実現される
「自由な個人のアソシエーション(連合体)」だった。


48 :世界@名無史さん:04/04/25 01:26
この私的所有を個人的所有に変えるという議論は、
日本のマルクス主義者たちには理解できなかったため、ながく誤訳されてきたが、
両者の違いは重要である。

個人的(individuell)という言葉は
「不可分の」という意味で、通常の個人をさすと考えてよいが、
私的(privat)という言葉は、もとは「(共同体から)奪ったもの」という意味であり、
その主体は個人とは限らない(株式会社では複数の株主である)。

つまり私的所有(資本主義)では、資本家が資本を私的に独占する
ことによって労働者を間接的に支配するのに対して、
個人的所有(アソシエーション)では、労働者が生産手段をコモンズとして
社会的に共有することによって個人として自立するのである。

これは今日の言葉でいうと、「労働者自主管理」の考え方に近い。
マルクスは、弱者を救済する「大きな政府」の元祖とされることが多いが、
これも誤解である。

彼は、生産関係を変えないで流通に政府が介入して平等な社会を実現しようとする
社会民主主義政党の綱領を強く批判し、生産効率を極大化して無限の富を共有することに
よって「各人はその能力に応じて働き、各人にはその必要に応じて与える」社会を実現する
ことがコミュニズムの目標だとした(『ゴータ綱領批判』)。

いっさいの国家を廃絶することを目標とするマルクスの思想は、
むしろ究極の「小さな政府」をめざすものである。



49 :世界@名無史さん:04/04/25 01:26
マルクスは英国型の産業資本主義が「歴史的必然」だとは考えず、
むしろ市場と共同体が共存する多様な制度が可能だと考えていた。

米国型グローバル資本主義の限界を超える制度設計を考える上で、
マルクスはまだ多くのことを教えてくれる。

http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020925/textonly.html


50 :世界@名無史さん:04/04/25 01:39
>45
おまえはバカか。チンギス・ハーンのモンゴルが資本主義だったなんて初めて知ったぜW
また、ナチス・ドイツも経済学では資本主義だろ。
資本主義国を西欧自由主義国に限定するなよ。
そして、共産主義国の粛清も時代と国により、様式も原因も違う。
ほんとに世界史板の住人か?

51 :世界@名無史さん:04/04/25 05:30
火病発症レスご苦労さん

52 :世界@名無史さん:04/05/09 16:37
「チベット大虐殺」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1084087566/


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