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<<<春秋戦国検討委員会3>>>

1 :世界@名無史さん:04/04/29 17:40
前スレに引き続き、春秋戦国時代についてどんなテーマでも良いので、
皆さんの知識や思いをぶちまけて下さい。
また、時代については、商〜西周時代についてもOKとします。
なお、本スレのスレ主は白起氏ですが、現在海外赴任中のため、氏の
委嘱を受けて田単が進行係を努めております。
過去ログ及び関連スレは>>2をご参考に。

前スレ
lt;lt;lt;春秋戦國検討委員会2gt;gt;gt;
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045141279/l50
前々スレ
<<<春秋 戦国検討委員会>>>
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028009031/

2 :世界@名無史さん:04/04/29 17:40
@過去ログ及び関連スレ@
春秋戦國時代を語ろうスレッド
http://mentai.2ch.net/whis/kako/978/978123589.html
<<<中国 春秋戦国時代の名将は誰?>>>
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022629885/

【春秋五覇】春秋戦国スレpart2【戦国七雄】(三戦板現行スレ)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078324577/l50
【春秋五覇】春秋戦国スレ【戦国七雄】(三戦板)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030716703/

3 :世界@名無史さん:04/04/29 19:10
>>1 は、衛の懿公様よりお褒めの言葉を賜りました。

        _,,. -‐‐‐‐‐‐‐- 、
       lヽ ヽ ヽ ヽ  ヽ ヽ
       l }   |  |  |  |  ||
       l }   |  |  |  |  |
       |ニニ''" ̄ ̄○ ̄ ̄`|
     / //  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
    /  //              ヽ
    l:::::::| |.                 |
     |:::::::| |:  (●)     (●)   |
    |:::::::| |:::::::   \___/    .|
     ヽ::::::| |::::::::::.  \/     ノ

  「大儀であった。よきにはからえ。」

4 :世界@名無史さん:04/04/29 19:19
>>3
>>1実に禄位有り。余焉んぞ能く書き込まん。

5 :あやめ:04/04/29 22:50
「周王室・姫姓のその後・・・」というスレに漢代における周室の子孫について
書きました。見にいってね。

6 :世界@名無史さん:04/04/29 22:52
前スレで1000とった人、三戦板の2番煎じじゃん。

7 :世界@名無史さん:04/04/29 22:56
まあある意味お約束だろ。

8 :世界@名無史さん:04/04/30 00:09
姓=柴犬
氏=佐藤
名=ゴン太
あやめ :04/04/29 20:27
>>990
そんな感じです。

ほっほう〜〜。
そうなると、柴犬ゴン太と書いてもおかしくないですねぇ。
柴犬・ゴン太を繋げて書くことが一般的でないにしろ、
柴犬ゴン太って書くことが規則に反してるとまでは言えませんよねぇ。
そんなにいけない事ですかねぇ。

おかしくないですかぁ?

9 :世界@名無史さん:04/04/30 00:36
黄金臭間スタート

10 :世界@名無史さん:04/04/30 00:43
これ以上やっても三戦板での「氏+名+字」論争みたいに不毛なだけだからだろ。
もうやめれ。

11 :世界@名無史さん:04/04/30 03:36
>>8
では、あなたは明日から日本某と名乗って下さい。姓〜民族ですから。
不思議な顔されるでしょうけど、別に禁止はされてないでしょ?


12 :世界@名無史さん:04/04/30 05:07
荒らし釣り師はスルー汁。

13 :世界@名無史さん:04/04/30 06:27
弥生人は春秋戦国の中国からきたという説がありますが
どの国からきたんでしょうか?

14 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :04/04/30 08:11
>>1さん、有り難うございます。

皆さん、マターリと参りましょう。

15 :おめでとうございます。:04/04/30 16:35
記念age・・・又きます。




16 :世界@名無史さん:04/04/30 20:57
1さんスレ立ておつかれ。
鶴でも腹一杯食ってくれ。

17 :世界@名無史さん:04/05/01 20:22
>>13
呉か越だろうね。

18 :世界@名無史さん:04/05/01 20:33
「呉の太伯の末裔なり」と名乗ったのは636年に
日本から朝貢に訪れた使節ですね。
梁書の「倭者自云太伯之後俗皆文身」の一節です。
大化の改新の少し前だね

19 :世界@名無史さん:04/05/01 20:35
もしかすると山東半島からも少し来てるかもな
始皇帝が蜃気楼みたように他の人も見て東へ漕ぎ出してる可能性もないとは言えないし

20 :世界@名無史さん:04/05/01 20:38
越→越中、越前、越後
呉→呉
燕→燕

21 :世界@名無史さん:04/05/01 22:18
>>2
春秋戦国時代スレッド
http://curry.2ch.net/warhis/kako/978/978495418.html

追加希望

22 :世界@名無史さん:04/05/02 05:05
晋って同姓とケコーン(驪姫とか)したり同姓の国(虞とか)を滅ぼしたりで
姫姓じゃないんじゃないかっていう説があったような気がするんだけど、
それだと一体姓はなんなんでしょう?
あと、その場合は唐叔虞はでっち上げ?

燕も呉も怪しいって言われてるしなぁ。

23 :世界@名無史さん:04/05/02 06:56
>>22
戎だの狄だのが姫姓名乗ってる方がよほど怪しいと思いませんか?
同姓の国を滅ぼすといえば、例えば、鄭が東ガクを滅ぼしたとか(国語)
衛がケイを滅ぼしてます。(左氏伝僖公25年)
他の国の記録が乏しいだけで、珍しくなかったんじゃないかと。

晋に関しては封建時の命令書「唐コウ」が春秋時代まで残っていた事、
曲沃から三代武候から十一代文候までの墓が発見された事から、
姫姓の晋(唐)が滅んで別の姓に乗っ取られたとすると、
西周のごく初期でなければならず、かなり厳しいと思います。
ちなみに、十一代文候とは春秋五覇の文候ではなく、
周の東遷に活躍した君主で、この文候以降は史書で確認が取れます。
で、姫姓でないとしたら、唐は元々堯の国のはずなので祁姓、
でなければ、周囲の狄の姓である懐姓辺りでしょうか。

ちなみに、燕は_女吉_姓と言いますね。呉は怪しすぎなんですが、
周の勢力が呉の近くまで及んでいた時期もある模様なので、
ひょっとしたらという事はあるかもしれません。一応。

24 :世界@名無史さん:04/05/02 07:01
長文になってしまった。読めねーぞ、とかなじられるんだろうか(鬱

それと、春秋以前の話はよそでやれとか、また言われるのかな?
春秋以前の話といっても資料が重なるんでまとめて構わないと思うのだけど。

25 :世界@名無史さん:04/05/02 08:54
>>24
そういうことをグチグチいうから絡まれるんだよ。黙っとけ。

26 :世界@名無史さん:04/05/02 11:46
前スレで、岩波文庫の『春秋左氏伝』の復活を教えてくれた人ありがとう。
昨日、中・下を買いました。
上は書店になくて出版元でも在庫切れらしい。
ああああああああああああああああああああああああ

27 :世界@名無史さん:04/05/02 12:43
amazonにあったよ。
というか、今注文してきた。

28 :世界@名無史さん:04/05/02 12:47
ごめん、
>これらの商品の発送可能時期:
>2004/6/1
だった…良く読め俺…

29 :世界@名無史さん:04/05/02 18:11
岩波文庫の『春秋左氏伝』

どこにも売ってない・・・。

30 :世界@名無史さん:04/05/03 09:27
平凡社の黄表紙本ならあると思うが。

31 :22:04/05/03 15:37
>>23
よくわかりました。thx!
歴代君主の墓まで発見されてたんですか・・・

32 :世界@名無史さん:04/05/04 18:49
今、宮城谷の重耳読んでる。
この作者って、自分の都合の良いように登場人物の性格や嗜好をいじくり倒すのが好きね。
物語の都合の良いように、人物が急激に成長したり、衰えたり・・・。
史書に現れない個人名は使用しないとか、分けのワカラン足枷をつけて自己満足に浸ったり。
そして必ず、
姫姓は赤い旗、嬴姓は黒い旗。おサルのようにそればっかり。

春秋戦国時代小説で面白いの教えてくだs

33 :世界@名無史さん:04/05/04 19:09
>史書に現れない個人名は使用しないとか、
そんな足枷あったっけ?

34 :世界@名無史さん:04/05/04 19:25
ない

35 :世界@名無史さん:04/05/04 19:31
宮城谷の欠点はオリジナルパートの展開がワンパターンすぎ
小説なんだから、作者の思うように性格付けされてても問題はないけど
上記の理由から、主要な登場人物のキャラクター設定までワンパターンになってるって所か。

36 :世界@名無史さん:04/05/04 22:55
みんな聖人君子だからねw
孟嘗君の虐殺話を薛にいやな思い出のあった司馬遷の仕返し捏造話で済ませた。ってのはホントか?

37 :世界@名無史さん:04/05/04 23:05
ま、ジョソプなんかの少年マンガの王道パターンと同じようなもんで
アレで良いっちゃあ良いんだよな。何打漢代って好きなんだが。

38 :世界@名無史さん:04/05/05 00:38
>>32
春秋左氏伝嫁。

>>33
何かの後書きに「この作品では使われていない」って書いてあったが、
全作品でそうなのかまでは知らん。

39 :世界@名無史さん:04/05/05 00:44
>>36
本当。
自分の小説に不都合な逸話はみんな削除。
それどころか司馬遷が悪意を持って挿入したかのような言い方。

晏子もそう。
あとがきで、自分の考える主人公の性格とは違うので省いたと説明。

史書に登場しない人名は使用しないってのは、
「子産」他、いくつかの小説がそう。作者自らが言ってる。
ある大夫とか、家宰(カサイ)とか書いて、不自然に名前を伏せてあるのは
人名が判らないのでムリヤリそうなってる。
どうにも成らないときは、
「おそらく何々と呼ばれたであろう」と言い訳してから仮名を付けてる。重耳がそう。

架空の名前使ったって良いから、読みやすい小説を書いて欲しい。

「奇貨居くべし」も、架空の人名は一切使わなかったと、自慢げに書いていたが
物語の大半が架空なわけで、名前ごときは全然自慢にならんと思うのだが・・・。

物語を好きなように、変えておきながら、
僕の小説に出てくる人物は全て記録に残ってる人なんだよ。凄いでしょ。
と誇らしげに語る宮城谷センセイ。

40 :36:04/05/05 00:56
>>39
即レス多謝。

香乱記は新聞連載で読んでたんだが事あるごとに
田横マンセーと項劉韓批判を展開するのがうウザくて最後まで読めなかった。

41 :世界@名無史さん:04/05/05 00:56
普通に架空の人物を書いてる作品も多いし
深い意図はないんじゃねぇ?敏感すぎだろ。

ま、「奇貨居くべし」なんかは大半が創作なので
固有名詞ぐらいは実在のもんにしてみましたって感じか。

42 :世界@名無史さん:04/05/05 10:49
小説なんて読まないで史書だけ読んでればいいのに

43 :世界@名無史さん:04/05/05 12:18
宮城谷にかかると子産も管仲レヴェルだからな・・・
つーか主人公の父とか祖父とか、無名の人物を過大評価するのは彼のポリシーなのか?

44 :世界@名無史さん:04/05/05 14:38
>>43
主人公周辺の人物を大きく見せて、主人公を飾ろうとしているんだろうな。
飾り方がいつも同じで無味無臭なのが小説家として技量のなさを感じさせる。
もっと血圧の高そうな人や血圧低すぎな人を描けないので本当につまらない作品ばかりだ。

45 :世界@名無史さん:04/05/05 15:44
宮城谷は主人公は面白くないが、敵役は好きになれる
どろどろした部分も書いた上で、宮城谷の職業病wで歴史上の功績も
それなりにきちんと書いてあるので矛盾した人間ぽい面が見えてくる
まあ史実とは違うんだろうがね

「青雲〜」の魏ゼンとか「孟嘗君」の公子緩、魏斉とかな

46 :世界@名無史さん:04/05/05 17:11
ところで「楽毅」は、名将ってことでいいのれすか?
いろいろたどっても、悪く言っているものにぶつからない。

47 :世界@名無史さん:04/05/05 19:03
>>46
名将だが、政治を動かす術を知らず燕を

48 :世界@名無史さん:04/05/05 22:29
>>47
前線にいるんだし、そこまで求めるのは酷だろう。
むしろ田単を褒めるべきでは?

49 :世界@名無史さん:04/05/06 00:43
昭王あぼーんは計算に入れてなかったんだろうな・・・

50 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :04/05/06 12:15
なんか、名将・名相って、太子と仲悪い人多いですよね。楽毅もそうだし、
呉起、商オウもそうだし…

51 :世界@名無史さん:04/05/06 14:50
君主の発言権を脅かすような人物が好まれなかったということでは?
その人物を登用した君主ならアメとムチをある程度使うことができるだろうけど、
その君主の子なら権勢は実績によって凌駕されてしまう。

52 :世界@名無史さん:04/05/06 20:55
麻雀の代打ちみたいなものなんだから親分が死ねば仕事もなくなるよ

53 :世界@名無史さん:04/05/06 23:42
既得権益を持っている勢力(太子など)とは
ある程度対立しないと大きな改革は出来ないということでしょうね。


54 :世界@名無史さん:04/05/07 00:13
>50
呉起は、太子に殺されていないのでは?
呉起を殺した者は、即位後、先王に矢を射た罪で全員処罰した記憶が。

55 :世界@名無史さん:04/05/07 00:28
>>54
太子ではないけど、魏の次代の、武侯とはしっくりいかなかった。

56 :世界@名無史さん:04/05/07 02:23
太子が(暗に呉起誅殺を)唆していたんじゃなかったっけ?
しかも更に殺害した者たちを・・・。

食えねえ香具師だが、その割りに・・・。

57 :世界@名無史さん:04/05/07 21:44
>55 それは、皇族を妻にするという策略に嵌められたのでは?
>56 そんな食えない話があるとは・・・初耳でした。

なんか、小説とかいろいろ読むと記憶が混ざって怪しくなるなぁ。
識者の方フォロー下さい。

58 :世界@名無史さん:04/05/07 21:51
日本人が華北より華南を好むのはやっぱり・・・

59 :世界@名無史さん:04/05/07 22:15
大学でこの時代を専攻しようか迷っているんですが、
この時代について詳しい本ってありますでしょうか?

60 :世界@名無史さん:04/05/07 23:00
とりあえずちょっと上の書き込みとか読めば左伝の話が出てるわけだが

61 :世界@名無史さん:04/05/07 23:15
>59
こういう場合、自分が何を読んだ事があるのかを言っておくのも
必要じゃないかな。
大学生なのなら、世界歴史大系の中国史1くらいから始めるとよろしいかと・・・


62 :世界@名無史さん:04/05/08 00:15
>>59
論語とか左伝とか韓非子とかそのものじゃなくてその時代の解説ってことなのか?

63 :世界@名無史さん:04/05/08 18:47
春秋時代の呉の姓が姫ってのはわかるんだが氏はなんだったんだろう
それに諡号もないんだかなんだかよくわからんし
文化が少し違ったのかな

64 :世界@名無史さん:04/05/08 19:32
>>63
呉・越はあやふやさが素敵な蛮国

65 :世界@名無史さん:04/05/09 00:56
呉越は先祖が中華からきてるので姓はあるが
本人たちは南蛮だから氏はないのでは?

66 :世界@名無史さん:04/05/10 01:32
春秋戦国時代の諸侯にならうなら、そのまま呉氏と越氏になるのでは?

67 :世界@名無史さん:04/05/10 02:20
じゃあ呉夫差とか越勾践とか呼ぶの?

68 :世界@名無史さん:04/05/10 04:38
秦末に韓王信がいたな。漢の韓信と同名で紛らわしいからだが。
王族の子孫が呉氏や越氏を名乗るのかな?

69 :世界@名無史さん:04/05/11 21:34
そういえば伍子胥が斉に亡命させた息子に、自分の死後は王氏を名乗れと
言っていた筈だが、何か謂れがあるのかな?
士会が秦に亡命した後、晋に復帰する際に秦に残った一族が劉氏を名乗ったみたいに

70 :世界@名無史さん:04/05/12 02:17
>>63
諡号は周公タンの時代に出来たものでそ?
中国でない辺境の呉・越は採用しなかったのでわ。
(武王や成王は、生きてるときから既にそう呼ばれていた。)

71 :世界@名無史さん:04/05/12 16:37
左伝が復刊した訳だが・・・

72 :世界@名無史さん:04/05/12 19:00
前スレで既出>>26


73 :世界@名無史さん:04/05/14 09:52
春秋左氏伝、上中下を手に入れました。
amazonで頼んだら2日後にきました。

74 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :04/05/14 18:12
>>73
おめでとうございます。私も買おうかなぁ…平凡社の黄表紙じゃ重たくって、
通勤の合間に読むって訳にも行かないし…

75 :世界@名無史さん:04/05/14 18:56
岩波文庫も、平凡社・黄表紙本も、中華書局本も持っている私・・・

76 :世界@名無史さん:04/05/14 18:59
通勤の合間に左伝か・・・


77 :世界@名無史さん:04/05/14 19:01
左伝の夜・・・「サテンの夜」でも聞こうっと。

78 :世界@名無史さん:04/05/14 21:00
通勤途中に老子を読むと五月病になるのでご注意を

79 :世界@名無史さん:04/05/15 14:23
明治書院と平凡社は持ってる。

80 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :04/05/17 01:20
会社で読んでると同僚から奇異な目で見られるという諸刃の剣。

81 :世界@名無史さん:04/05/17 02:00
べつに奇異な目では見られないだろ。よほどのドキュンばかりの会社なんだろうな。

82 :世界@名無史さん:04/05/17 02:48
高校時代に論語や孟子を読んでいると「宗教に興味があるの?」と聞かれた。
普通にその辺を歩いている人を捕まえて
「論語や孟子ってどんなものか知っていますか?」って聞いてみたらほとんどの人が
「宗教の本」と答えるんじゃないか。

83 :世界@名無史さん:04/05/17 03:10
会社で漢書を読んでいると「漢文に興味があるの?」と聞かれた。
普通にその辺を歩いている人を捕まえて
論語や孟子や漢書や左氏伝のページを開いてみせれば
ほとんどの人が「漢文ですね」と答えるんじゃないか。

84 :世界@名無史さん:04/05/17 03:58
俺の職場の場合だが
春秋左氏伝の岩波文庫版読んでたら上司には「お前まだそんな本も読んでなかったのか」
同僚には「お前その歳になってもまだ白文で読めないのか」
後輩からは「復習を欠かさないなんて先輩って勉強熱心なんですね」

後輩からの一言がもの凄く堪えた28歳会社員♂
ちなみにこの後輩は♀

85 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :04/05/17 08:25
>>84
どういう職場なんですか?

86 :世界@名無史さん:04/05/17 09:00
前の職場で日本書紀を読んでいると「やっぱりお前右翼か?」と聞かれた。
普通にその辺を歩いている人を捕まえて
記紀万葉のページを開いてみせれば
ほとんどの人が「今忙しい」と答えるんじゃないか。

87 :世界@名無史さん:04/05/17 16:20
職場でサルスティウスの『カティリーナ騒動』を読んでいたら、
「英語ですね」と言われた。普通にその辺を歩いている人を
捕まえてキケローとかウェルギリウスとかオウィディウスの
ページを開いてみせればほとんどの人が「神は信じません。
仏教徒ですので」と答えるんじゃないか。

88 :世界@名無史さん:04/05/17 16:59
岩波の左伝の中を読んでいる。
誰か鄭と宋を助けてあげて

89 :世界@名無史さん:04/05/17 17:10
>>88
よし、わかった。
俺は今から武器をかき集める。あんたはタイムマシンを調達してくれ。

90 :世界@名無史さん:04/05/17 17:12
>>88
助けて欲しけりゃ、さっさと河南の五城二邑を割譲しな!

91 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :04/05/17 17:47
>>89
どのような武器をお持ちになる予定で?(w

92 :世界@名無史さん:04/05/17 17:53
水鉄砲

93 :世界@名無史さん:04/05/17 18:04
宋はけなげだよなぁ。楚にいぢめられながらも、晋に忠実で。
それに比べて鄭ときたら…(子産の時代を除く)

94 :世界@名無史さん:04/05/17 18:37
春秋戦国(というかシナ史)なんて権謀術数ばっかでつまらないよ。
ローマ帝国の方が面白い。

95 :世界@名無史さん:04/05/17 18:57
オクタビアヌスなんか権謀術数の塊だと思うが

96 :世界@名無史さん:04/05/17 19:00
権謀術数がつまらんなんて半分以上損してるな

97 :世界@名無史さん:04/05/17 19:17
>>94
スポ根物や純愛物が好きなん?

98 :世界@名無史さん:04/05/17 19:45
>>93
春秋戦国は小国が萌えるne。
でも宋は小国とはいえないような・・・

宋>中山>代>鄭=衛>魯>東周=西周

ぐらいでは?宋は面積だけでいうとかなりでかいよね、韓と同じくらい。

99 :世界@名無史さん:04/05/17 19:55
春秋戦国時代って「思想のために戦う」って高貴さがないんだよな。

100 :世界@名無史さん:04/05/17 20:03
>>99
素直に近代史スレに帰れば?

101 :世界@名無史さん:04/05/17 20:49
漏れは礼のために戦う
ああ、なんて高貴なんだろう・・・

102 :世界@名無史さん:04/05/17 20:56
>>99
たしかに日本の幕末のような清清しさと悲壮感はないけど、己の舌先三寸のみを信じて徒手空拳で
国家体制に挑んだ熱い漢ばかりです。
欲望の奴隷となった男どもがそれまでのルールを面白いぐらい木っ端微塵に崩していった中で、
人間としてのマナーはよく守られており、中国が一番輝いていた時代だと思うYO

103 :世界@名無史さん:04/05/17 21:02
>>98
そのイメージはもろに戦国期ですね。
春秋時代は鄭も侮れない存在だったと思うよ。
曹や蔡や許や陳や随や黄や杞や紀やケや虞にも注目して欲スィ。
IMEで変換表示不可な国のなんと多いことか・・・。

104 :世界@名無史さん:04/05/17 22:21
春秋戦国に思想戦がないなんて逝ってるアホは
このスレでは「スルーの刑」が適切だなw

105 :世界@名無史さん:04/05/17 22:22
鄭も宋も一時は覇権を握りかけた国だけあって春秋時代前期は輝いてるぞ…


106 :98:04/05/17 22:25
>>103
それはわかるが、春秋時代でも順番はあまりかわらないと思うよ。
あと「曹や蔡や許や陳や随や黄や杞や紀や?や虞」も大好きだよ
ただ1国1エピソ−ドくらいしか思い付かないので、わざわざ取り上げるのが
気が引けたんだよ。あと、「凡」も入れてくれ、「凡」をwww

107 :世界@名無史さん:04/05/17 22:28
>>104
儒墨の争い、道家と儒家、合従連衡etcetc...
全くだな


108 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :04/05/17 22:58
そういえば、春秋の書き出しが周公や伯禽から始まらないのはなぜだろう?

109 :世界@名無史さん:04/05/17 23:22
ローマ>>>シナ

110 :世界@名無史さん:04/05/17 23:34
驢馬厨はスルーに限る

111 :世界@名無史さん:04/05/18 00:14
武霊王は林胡人。
趙は征服されたのだ。

112 :世界@名無史さん:04/05/18 01:45
>>108
孔子が魯公室や周朝の秘伝書を閲覧できる権限を持ってなかったから。

113 :世界@名無史さん:04/05/18 06:22
>>98
戦国時代ですね。春秋なら宋鄭魯衛は似たようなものだと思う。

ところで、春秋の周…内乱多すぎ。
そこそこ繁栄してた雰囲気あるのに、再興の機会はなかったんだろうか?

114 :世界@名無史さん:04/05/18 08:11
別に孔丘が春秋書いたわけでなし

115 :世界@名無史さん:04/05/18 09:01
孔子が書いたとされてたりする
まあ孟子の一言くらいしか根拠ないけどな

116 :世界@名無史さん:04/05/18 22:16
隠公以前の魯には簒奪や弑逆がなかったとしたら(隠公は異母弟の桓公に殺された)、
孔子が春秋の中で「乱賊」として懲らしめる必要はないだろうし、孔子が本当に
標的にしていたのは三桓と陽虎だろうから、隠公以前には余り関係がないのでは?

117 :世界@名無史さん:04/05/19 00:13
孔丘が春秋書くようなタイミングあったっけ?

118 :世界@名無史さん:04/05/19 00:41
春秋は斉の正統性を証明するため、左氏伝は韓の正統性を証明するため
に戦国時代に作られたとかいってなかったっけ?平勢が。

119 :世界@名無史さん:04/05/19 01:15
本なんかどこでも木簡と墨と筆があれば書けるんだからタイミングなんか関係ないだろ
あとそれなりに近い時代の孟子が孔子が書いたって言うんだからそれなりに信憑性はあるんでねーの?

120 :世界@名無史さん:04/05/19 01:57
孔子と孟子が近い?

121 :世界@名無史さん:04/05/19 08:06
少なくともこの2人は同じ時代区分の中にいる って言うのは乱暴かね

122 :世界@名無史さん:04/05/19 10:09
スレ違いですが・・・
殷末に殷王族の箕氏が朝鮮半島を支配して漢時代まで存続して
いたと別スレで見たのですが。。。
春秋期はどうだったんでしょうかね?


123 :世界@名無史さん:04/05/19 14:57
>>122
スレちがいこちら↓でどうぞ。

古朝鮮王国の歴史について教えてください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043409583/l50

124 :世界@名無史さん:04/05/20 00:33
>>122
123で誘導されてるスレは荒れてるので臨時に回答。
史記に記載されてる箕氏が封じられた「朝鮮」は、現在の朝鮮半島とは無関係とのこと。
同定したところでは河北省南部あたりが有力と言われてるがハッキリしない。
春秋時代では既に消滅した可能性が高い。

125 :世界@名無史さん:04/05/20 00:42
鮮虞の鮮ということか

126 :世界@名無史さん:04/05/20 01:49
>>122
西周初期の燕の都城遺跡から箕氏の青銅器が出土してるとかで、
その段階で燕の近辺に箕氏の国があったのは確かの模様。
で、春秋時代ですが、燕ですら「本物の燕」か疑いたくなるくらい
記録が乏しいんで、まして箕氏朝鮮なんて…って状況ですね。
というか、燕って系譜が伝わってない時点で怪しすぎだよなぁ。

127 :123:04/05/20 02:44
荒れてたのは以前のことでもう止まってるよ。
せっかく誘導したのになんでこっちで答えるんだよ・・・

遼寧省の大遼河上流の客刺沁左翼自治旗から「箕侯」の銘のある
西周期の青銅器が出ている。この地は秦漢代の右北平郡の域内で
わかりやすくいうと大雑把に満洲西南部。
(正確には「箕」の竹カンムリを[巳巳]にしてその下に[其])
これは燕の属国の都市国家だったが早くに滅亡して春秋時期まで
もたなかったらしい。東胡に滅ぼされたのか燕にお取り潰しにされたのか
はわからないが、戦国時期には燕の官僚の中に若干だが「箕○」という
名が数例散見される。

戦国時期(前323年)に遼東半島のさらに東に箕子朝鮮が存在して
燕と交渉をもったという話や、衛氏朝鮮の始祖衛満が箕子朝鮮に
謀叛したとかの話は、魏略が採録したが後世にできた伝説で、史実ではない。
燕は前284年以降、官僚を派遣して要塞を築き朝鮮を間接支配していた。
秦が滅亡してから衛氏朝鮮ができるまでの十年ほどは放置されて無主の地。


128 :世界@名無史さん:04/05/20 02:47
>>125
鮮虞はとりあえず関係ない

129 :127:04/05/20 02:55
>>127の続き
しかしながら燕の官人だった箕氏の子孫が漢代以降、河北地域から
楽浪郡を通じて半島に移住した可能性はなくもない。
半島では後世、初代箕子から四十一世の箕丕、四十二世の箕準にいたる
系図まで作られている(「清州韓氏族譜」)
また日本では百済亡命貴族の答本氏が純粋な百済人ではなく
朝鮮王箕準の子孫と称し、麻田連(あさだのむらじ)を賜っている

130 :129:04/05/20 05:32
>>125
鮮虞はとりあえず関係ないのだが・・・・

春秋時代の「鮮虞」は戦国時代には「中山」と名がかわる。
管子(実は戦国時代の作)に出てくる「朝鮮」とはこの「中山」を
鮮虞にひっかけて古雅めかした表現。(上古音では中山≒朝鮮)
しかしこれは管子だけの独特な用法なので、
河北省方面をアバウトにさすととらえられた。
司馬遷が「周の武王が箕子を朝鮮(この場合は満州西南部)に封じた」と書いた
のは原資料にこの流れでアバウトに北方をさす用法としてあったと思われ。
中山と満州西南部に間には燕があるが、同時代(戦国期)
の燕は自分たちが「朝鮮」だとは思わないから、最初から
より東の今の平壌付近を中心とする一帯を朝鮮とよんだ。
実際にここには[朝][鮮]と似た音の川(澄水?・汕水)が
あって、燕人がここを朝鮮とよぶのは自然な命名であった。
その文献上の初出は、管子と同時代の戦国策で、合従策を説く蘇秦の言葉に「朝鮮」の
地名がみえる。(この文脈での朝鮮を今の南満州などというのは考古学的に否定される)
なお「朝鮮」が川の名からでたとするのは史記三家註に考察がみえる。
史記集解「張晏曰、朝鮮有濕水、洌水、汕水。三水合爲洌水。疑樂浪、朝鮮取名於此也」
史記索隱「案、朝音潮、直驕反。鮮音仙。以有汕水、故名也。汕一音?」
史記正義「潮仙二音。括地志云、高驪都平壤城、本漢樂浪郡王險城。又古云朝鮮地也」


131 :122:04/05/20 08:42
>>123>>130
有難うございました。




132 :130:04/05/21 00:07
よかったら>>123のスレがさびれてので
賑やかしに遊びにきてくださいm(__)m

133 :世界@名無史さん:04/05/23 00:22
白馬は馬か?

134 :世界@名無史さん:04/05/23 00:28
いや馬ではない

135 :西門慶 ◆SIMonOKfhY :04/05/23 01:09
しかし馬と付くからには馬であろう

136 :世界@名無史さん:04/05/23 01:21
馬は白馬か?

137 :世界@名無史さん:04/05/23 01:21
白馬は白か?

138 :世界@名無史さん:04/05/23 01:22
白は白馬か?

139 :世界@名無史さん:04/05/23 01:26
白馬は(゚д゚)ウマーか?

140 :世界@名無史さん:04/05/23 01:27
【^▽^】【▽^ 】【^  】【  】【  ゚】【 ゚Д】【 ゚Д゚】ハァ?

141 :世界@名無史さん:04/05/23 01:39
白馬がいるから馬がいるというのなら、馬がいるのを見て黄馬がいると言えるのか?


142 : ◆6VAB2mYsoA :04/05/23 02:03
鹿は馬ではありません。

143 :世界@名無史さん:04/05/23 02:06
     \ 河は馬ではありましぇん。
        ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  ⊂二 ̄⌒\               ノ)
     )\   ( ∧_∧         / \
   /__   ) ´Д`)    _ / /^\)
  //// /       ⌒ ̄_/
 / / / // ̄\      | ̄ ̄
/ / / (/     \    \___
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