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卍日ソ中立は条約が無ければ独ソ戦は勝っていた卍

1 :世界@名無史さん:04/05/01 19:09
ヒストリーChでやっていたが、バルバロッサ作戦を
開始したドイツ軍は1941年10月までにモスクワへ30km
と迫っていた。バルバロッサ作戦とは、レニングラード、
モスクワ、キエフとドイツ軍を三方面に分け一気に
ソ連を占領する計画だった。このとき迄に既にレニング
ラード、キエフは陥落、残すのはモスクワのみとなっていた。
こご長雨の影響でドイツ軍は冬将軍で地面が凍結するのを待つ。
この時点でドイツ軍は連戦連勝、ソ連の捕虜は200万を数え、
70万人の1/3を機甲師団で編成するドイツ軍は30万人の残存
モスクワ軍に圧倒的有利だった。しかしこの1カ月が命取りとなる。
日ソ中立条約に基づいてスターリンがシベリア駐留軍70万人を
モスクワへ移動させたのだ。冬将軍の到来と共に、モスクワ攻略作戦
タイフーン作戦を実行に移したドイツ軍は猛反撃をくらって、戦線
が徐々に下がっていく。
この独ソ戦の失敗がドイツの負けを決定付けてしまったのだ。
日本が機甲師団を編成し、ノモンハン事件を教訓にManchuriaを
手薄にしていなかったならば、ソ連は崩壊していた。
日ソ中立条約を結んだ松岡洋右は明らかに失敗だった。国益のみを
考えて大局観を失っていたのだ。


2 :世界@名無史さん:04/05/01 19:20
ヒトラーが攻撃をモスクワに集中させなかったから、負けた、と思う。

3 :世界@名無史さん:04/05/01 19:22
ちゃうちゃう、日本はドイツと組まないでひたすらに中国を侵略すべきだった。

ビシーフランスとオランダがナチにやられた時に、ナチとは無関係に
仏印、蘭印を攻める。これで資源問題は解決。欧州戦線が終わるまでに
国民党と共産中国を制圧。米ソに対しては中立を続ける。

4 :世界@名無史さん:04/05/01 19:23
↑フランスとオランダの植民地をかってに併合して米国と米英と中立はたもてませんな。
中国撤兵をアメさんに求められてるのにさらに侵略つづけて中立でいれるわけないべ。

5 :世界@名無史さん:04/05/01 19:28
>>4
まぁ、日本が中国で欲張りすぎたってのはあるわな。
アメリカにも利権をわけて共同歩調を取ればよかった。

6 :世界@名無史さん:04/05/01 19:56
>>5
おいおい、欲張りすぎなのはアメリカであって日本ではないだろ。


7 :世界@名無史さん:04/05/01 20:04
>>6
日本が中国利権を独占しようとしたから睨まれたのです。
欧米諸国との間で山分けしようと同意してましたのを日本が破ったから。

8 :世界@名無史さん:04/05/01 21:01
ソ連は日本が東南アジアに夢中なのを見て
ソ連に進行する意思はないと見て
シベリア鉄道で一気に戦車をドイツ側にはこんだんだって。



9 :世界@名無史さん:04/05/01 22:14
ゾルゲですな・・・ヽ(´ー`)ノ

ゾルゲはドイツ人

よって、ヒトラーの監督不届きですな

10 :世界@名無史さん:04/05/01 22:36
>>1

> ノモンハン事件を教訓に

この時点で昭和期の皇軍とは言えん。所詮火葬戦記スレか・・・。


11 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/05/01 22:51
どうも重複らしい。

WW2枢軸軍勝利の可能性@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/

12 :世界@名無史さん:04/05/02 00:21
蘭印はなんとかなりそうな気がしない?
邦人保護を口実として、蘭印進駐と同時に、

「オランダ領インドネシアにおける日本の権益を、
アメリカさんがみとめて下されば、
フィリピンにおけるアメリカの権益を、
日本は全面的に認めましょう。ここ太平洋地域で
無意味な血を流すのは、やめようじゃありませんか。」

真珠湾までは、アメリカの世論は厭戦的だったはずだから、
そこにどういうふうにつけこんで、操作するかが勝負どころだろ。

13 :世界@名無史さん:04/05/02 01:25
イタリア軍があほな事しなければもっと早くバルバロッサ始められたのに。

キエフに寄り道したのもいけなかった気がする。

14 :世界@名無史さん:04/05/02 01:53
レニングラードはまだ落ちてなかったよ。
包囲してただけ。ヒトラーのおっさんが攻撃を止めさせていたんだ。
その後、タイフーン作戦に主力を取られ、攻勢力も失われた。
もともと、軍首脳はレニングラードに向ける兵力もモスクワに投じたかったのに、
ヒトラーのおっさんが認めなかった。

15 :世界@名無史さん:04/05/02 02:30
>>12
蘭印をアメリカと仲良くわければ良かったんだよな。
ABCD包囲網を作られたのは痛かった。

16 :世界@名無史さん:04/05/02 02:32
基本的にドイツ軍は補給伸びすぎだし、1941年が
やたら寒かったてのもあるな。

17 :世界@名無史さん:04/05/02 02:56
ソ連が凄く豊かで、道路網が整備されていればドイツの楽勝さ。

18 :世界@名無史さん:04/05/02 14:06
ソ連軍は強力なバイオ兵器を持っていたからね。万単位の人体実験もやってた。
日本はそっちの方面では、石井部隊は何ひとつ有効な兵器を開発できなかった。
中立条約を破ったら、堂々と使われただろう。
「タンソ菌」なんて使われたらひとたまりもない。

19 :世界@名無史さん:04/05/02 18:09
「関特演」(関東軍特別演習)については無視ですか?

20 :世界@名無史さん:04/05/02 18:12
>>19

無視です。ゾルゲが演習は擬態で北進は天皇が許可しないと連絡済だから。

 ソ連は安心してシベリア軍団を西進させました。

21 :世界@名無史さん:04/05/02 18:17
ゾルゲはスターリンに報告したけど、猜疑心の強いスターリンは
結局ゾルゲの報告を信用しなかったんじゃなかったけ。

22 :世界@名無史さん:04/05/02 18:18
日本はソビエトに宣戦布告するだけでよし。
シベリア軍団が極東に釘付けになって、ドイツ軍はモスクワで勝利する。
日本は一滴の血も流さずにウラル以東を征服できる。

23 :世界@名無史さん:04/05/02 18:22
とりあえず日本は条約を守ることにより同盟国の敗北とソ連の勝利に手を貸してしまったわな
破ってれば勝てるとも思えんが、とりあえず露助はムカつく

24 :世界@名無史さん:04/05/02 18:35
>>21
 関特演以後でも、終戦までソ連軍の方が、関東軍よりも、ずっと大軍だったしね。

25 :世界@名無史さん:04/05/02 18:40
ドイツと組んだのが不味かった。
これに尽きる。

26 :世界@名無史さん:04/05/02 18:48
たとえドイツと組まなかったとしても、ソ連は必ず日本を攻撃するだろうし。

27 :世界@名無史さん:04/05/02 18:57
モスクワ陥落ごときで独ソ戦が終わっていたとも思えないが……。

28 :世界@名無史さん:04/05/02 19:11
>>26

そのとうり。

 独ソ不可侵条約後。ソ連は東部ポーランド、バルト3国、ベッサラビアに侵攻した。それらの国の許可は無かった。

 力のあるドイツの許可さえ得れば征服できるというのがソ連の考え。

 日本が終戦直前に弱体化すると日本の許可など必要としない、力のあった英米の許可さえ取れば日本に侵攻する。

 それがソ連式

29 :世界@名無史さん:04/05/02 19:55
>>25
いやイタリアが(ry

30 :世界@名無史さん:04/05/02 20:02
>>21
そもそも関東軍を信用できないことは、張作霖爆殺や満州事変で証明済み。

31 :世界@名無史さん:04/05/02 20:04
つーか日本人も関東軍を信用できないっつーか(w

32 :世界@名無史さん:04/05/02 20:18
ドイツと一緒にソ連を分け取りって言うことか
 でもソ連なんて分け取りしても利益少なそう

33 :世界@名無史さん:04/05/02 22:28
    |┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'   /
    |┃     |    ='"     |    <   話は全部聞かせて貰ったぞ!
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \  お前ら全員シベリア送りだ!
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ



34 :世界@名無史さん:04/05/03 11:08
中立条約なんか、どっちも最初から、守る気ないだろ。
4年間も有効だっただけ、ましだとおもうけど。

35 :世界@名無史さん:04/05/03 18:05
なぜ糞松岡はロスケなんかと約束を結んだんだ!

36 :世界@名無史さん:04/05/03 19:20
>>33
戯言は東京を攻め落としてから言えよ!

37 :世界@名無史さん:04/05/03 19:21
>>36
このスレだけ1950年代のソ連だから、実は

38 :世界@名無史さん:04/05/03 20:13
ソ連に宣戦布告したらどこをどう攻めるんだろう?
主要都市は西に偏在してるし、そこまでは人煙稀なシベリアの大自然が
横たわっている。
単純な質問だが、分かる人いたら教えて。

39 :世界@名無史さん:04/05/03 20:49
ウラジオ、イルクーツク、シベリア鉄道、樺太北部、カムチャッカ半島あたり

40 :世界@名無史さん:04/05/04 17:25
>39
北進にあたって日露戦争の頃は鉄嶺までが国家的体力の限界だったが、
1940年代だったら財政的にどの辺まで北進できたんだ?

41 :世界@名無史さん:04/05/04 17:55
>>40
厳しいんじゃあないのかな。
だって、1937年からの日中戦争ですでに国力をかなりすり減らしてるんだもん。
現に1939年の段階でGNPは前年を下回っている。
この上さらに、アメリカの経済制裁を受けた状態で、最大の陸軍国ソ連と
戦争おっぱじめたところで、いったい何が出来たのやら。

42 :世界@名無史さん:04/05/04 19:44
>>1
ソ連は、
シベリア駐留軍70万人を逐次移動させたが、70万人を逐次補充して鉄壁は変わらず。

43 :世界@名無史さん:04/05/04 22:15
6月号の「諸君!」の
『英国に学ぶ「スパイの文化」』によると、
ソ連秘密警察のベリアの息子が父について書いた本で、
その息子は、ゾルゲ事件の後もソ連は日本から安定して情報を取り続けた、と
書いているそうだ。
日本の各方面の上層部にはソ連のエージェントがウジャウジャいたそうだ。
関東軍、参謀本部の同様だろう。
北進してたら、内部から足を引っ張る奴が大勢いたわけだ。

44 :世界@名無史さん:04/05/04 22:19
オマイら軍板へ帰れ



45 :世界@名無史さん:04/05/04 22:51
世界史板の「 IF 」スレにいる軍ヲタまがいの廚どもは
軍板では知識が足りなくてバカにされて行き場がないから
世界史板で巣食っているだけ。


46 :世界@名無史さん:04/05/04 23:24
>1
>日本が機甲師団を編成し、
0何時の頃のですか?
1日本の妄想機甲師団の編制を語ってください
2日本の妄想機甲師団の編成ですが、機甲師団の数はいくつですか?
3.If機甲師団とソ連のとを比べて何がいえますか?

>ノモンハン事件を教訓にManchuriaを手薄にしていなかったならば、ソ連は崩壊していた。
1、関東軍は日中戦争中も、太平洋戦争中も存在し、開特演を行っています。
それぞれの時期に於いて「満州を手薄としない」戦力の見積もりを、ソ連の
極東軍と比較して具体的に挙げて下さい。
 なお史実より満州に多くの兵を配置する場合、どの方面の兵を減らすのか
の理由も併せてお願いします

2,
 日本参戦による「ソ連崩壊」のプランを5W1H+データ込みで具体的にお話下さい。
>1の前書きは説得力がありませんので。

47 :世界@名無史さん:04/05/04 23:45
軍事的にでなく、外交的にみたら?
ワシントン体制の崩壊とか

48 :世界@名無史さん:04/05/08 09:38
>>38
昔、檜山良昭が「ソ連本土決戦」という小説書いている。
今の仮想戦記小説みたいなトンデモ設定はほとんどないから読んでみたら。
(カッパノベルスと光文社文庫だったと思うが、80年代の作品だから今なら古本屋に行ったほうがいいのかな?)

49 :世界@名無史さん:04/05/08 09:59
日本が協定違反をして、侵攻していたら、極東ソ連軍が釘つけになって動けない可能性はあるわな。
ノモンハンでも日本軍は機甲化されてなく、新編成で経験も少ない師団で、三倍のソ連軍相手にいい勝負していたから、
主力を引き抜かれる前の、関東軍が勝手に北上したら、おもしろかっただろう。

まあ、モスクワと極東どちらが大事かと言われたら、殆どの人がモスクワとるだろうから、
国境線の防衛を放棄して、軍主力をモスクワに向ける可能性はあるな。
迅速に敵軍を壊滅させる機動力はないから、逃げられるのは間違いないし。

つーか日本軍が北上するより、ヒトラ―の作戦変更や、
イタリアの尻拭いがなければ、モスクワくらいなら十分陥落できるんじゃないのか?


50 :やはりシベリア出兵の時:04/05/08 10:04
もっと積極的に白軍を支援して、シベリア極東共和国を●親日政権として関係緊密にしておけばよかったのだ。
★共産主義のアジア進出を阻止するためには、蒋介石の北伐も味方につけたほうがはるかにましだった。
☆アメリカはじめ連合国が、共産主義の脅威に無関心すぎたのが問題だった。やはり20世紀は「戦争の世紀」というより「★共産革命の世紀」だな。

51 :世界@名無史さん:04/05/08 15:38
>>49
ドイツがモスクワ自力で陥落させた上で、
日本が中立条約など結ばず、南進論に惑わされないままだったら、
枢軸国が生き残れた可能性はある。
国策の選択肢として国内力学上、どの程度、有効だったかは知らないが。

52 :世界@名無史さん:04/05/08 16:20
>>45
軍事板の軍ヲタどもは兵器の性能や軍人のプロフィールに詳しいだけで
歴史的な流れや意義についての考察は不得手だから日本史・世界史板から
隔離されてキズのなめあいをしているだけ。

53 :世界@名無史さん:04/05/08 17:49
やっぱシベリア出兵で痛い目みたからね〜

54 :世界@名無史さん:04/05/08 18:25
>>52
軍事板のまともな連中は、関特演の時点ですらソ連軍の兵力が上回っていたことぐらい
理解しているはずだが……
しかも関特演は動員計画がうまくいかず失敗、、、
日本陸軍はソ連軍狙撃師団の戦力を、日本師団の7割と算定していたが
実際のところ火力では日本師団の3割り増し、機械化戦力では倍以上と
お話にならないことも知っているはず。

55 :世界@名無史さん:04/05/08 19:17
>>54
軍事版の北進論スレでは、「北進は無理!」って結論がついちゃったしね。

56 :世界@名無史さん:04/05/08 19:35
ウラル以東には、モスクワが危機のときでも常に100万以上の戦力がプールしてあったし
関東軍の補給能力では、チタ攻略だって難しい。

関東軍の北進戦略は、北部と西部は防御し沿海州を制圧してから
戦力をスイングする内線の優位を生かす戦略だったが
軍拡で沿海州が徹底的に要塞化されてしまい、当初から苦戦する予感。

57 :世界@名無史さん:04/05/08 19:49
ほら、尼港虐殺とかあったし。

58 :世界@名無史さん:04/05/08 22:21
>>54-57
このスレの趣旨は、北進時に戦術的にいくら日本が負けようが、
独ソ戦に多大な影響を及ぼし、戦略的にソ連が崩壊するという話では?

スターリングラード陥落もしくは、イルクーツク陥落したら、
ソ連は二正面作戦に耐えられんだろ。


59 :世界@名無史さん:04/05/08 22:28
>>58
どうかね? シベリア師団の投入によりモスクワが持ちこたえたのは事実だが
もし、モスクワが陥落してもそこでドイツの攻勢限界点だろう
レンドリースが機能し始めたのは一九四三年の後半以降であり、太平洋航路が機能しても
しなくてもドイツの後退は免れないと思われ。

イルクーツクが陥落しても、そこで日本軍は攻勢限界
にっちもさっちもいかないし、スターリングラードも同じ

60 :世界@名無史さん:04/05/08 22:38
>シベリア師団の投入によりモスクワが持ちこたえたのは事実
でも、ないんだな、これが。
シベリア師団の増援が本格化する前に、ドイツ軍の攻勢はほぼ頓挫している。
シベリア師団は主に、冬季反攻時に投入され、ドイツ軍を押し返すことに貢献した。

シベリア師団がどうなろうと、モスクワは落ちない。

61 :世界@名無史さん:04/05/08 22:39
>>58
イルクーツクなんて、とても行き着かない。
正直ウラジオストクですら、厳しい。

62 :世界@名無史さん:04/05/08 22:44
>>60
だったっけ?
シベリア師団の冬季反攻が翌春のドイツ軍攻勢を頓挫させ、南方作戦に移行させた原因だと
おもっていたので。

63 :世界@名無史さん:04/05/08 23:04
干渉戦争で、ソ連は講和に懲りていたからなー。

すると日独で徹底的に潰すしかないが・・・
2億人かー


64 :世界@名無史さん:04/05/08 23:11
>>63
アメリカ介入の危険性はどうなる?

この世には日独ソの三国しか存在しない訳じゃないぞ。
アメリカでは、戦前の段階ですでに両洋艦隊法が通過していて、
モンタナ級戦艦4隻 アイオワ級戦艦6隻 エセックス級空母12隻を初めとした
大艦隊の建造に乗り出しているわけだし。

いざとなったら、日本の領海線ぎりぎりで軍事演習を繰り返すなどの方法で
日本を挑発して、戦争に介入してくるはず。

65 :世界@名無史さん:04/05/08 23:14
>>64
日ソ戦でいっぱいいっぱいの日本陸軍に、
米国の挑発に乗ろうって奴はおらんだろ。


66 :世界@名無史さん:04/05/08 23:17
>>65
日本「海軍」になら山ほどいるだろ?
対ソ戦たって海軍にやること無いんだから。
沿岸砲撃?日本海軍は、そんな陸軍のお手伝いにはとても消極的。

67 :世界@名無史さん:04/05/08 23:17
>>65
日本陸軍と海軍は見事なほどに乖離していたんだよ
陸軍が乗らなくても、海軍は乗る。

国家の根本たる国防方針ですら、陸軍と海軍は別々で行動していた。
要するに北進南進という、国家の実力を無視した折衷案が通っていた事実だ。


68 :世界@名無史さん:04/05/08 23:19
仮にソ連極東軍(シベリア軍)の残存兵力が(ドイツ派兵を除く)関東軍と同等でも、勝てないかね。
ロシア最強の防御線『自然』と、ナポレオンをも葬った最強の将軍『冬将軍』が居るから。
領土だけは恐ろしく広大だから、そもそも全土を支配しようという考え自体が終わってる気がするんだが……。

69 :世界@名無史さん:04/05/08 23:22
ナポレオンが攻めたときは暖冬だったんだよな
どうでもいいトリビアだが

70 :世界@名無史さん:04/05/08 23:23
>>68
関東軍の補給能力が邪魔するだろう
ノモンハンでも、関東軍はソ連軍の補給能力を自軍と同程度と考え
敵戦力を侮るという最悪の見積もりを立てたほどだ。

実際、補給拠点からの距離が倍だったソ連軍は、関東軍が戦場に投入した戦力の
倍以上を投入している。
機械化戦力でも差を付けられていたから、ソ連軍と関東軍の補給能力は
四倍以上あったと判断できる。

71 :世界@名無史さん:04/05/08 23:23
>>66
海軍に政治不介入だが、日米開戦に反対という奴が多かった理由は、
英米留学の結果、必然的に英語に堪能だった事が考えられる。

海軍主導で米国と開戦など、馬鹿馬鹿しい。
実際、ソ中米、三正面が起きた事が、終戦の一要因だったとも言える。

72 :世界@名無史さん:04/05/08 23:25
>>71
をーい
海軍は対米戦にノリノリだったぞ。

参謀本部主導のトラウトマン工作潰したのも海軍と外務省連合だし
第二次上海事変でイケイケどんどんだったのも海軍

73 :世界@名無史さん:04/05/08 23:27
>>68
満州、モンゴルなどを巻き込めば、分割統治は可能(と言ってみる)。

74 :世界@名無史さん:04/05/08 23:31
>>72
>参謀本部主導のトラウトマン工作潰したのも海軍と外務省連合だし
>第二次上海事変でイケイケどんどんだったのも海軍

対米戦との関係は?

75 :世界@名無史さん:04/05/08 23:35
>>74
対中国戦にどっぷり浸かって、南部仏印進駐したのが
石油禁輸の原因
石油禁輸が、南方油田地帯占領の原因、と同時に対米戦の原因。

76 :世界@名無史さん:04/05/08 23:38
実際、ヒトラーの望みは日独による対ソ挟撃だった。

これにより最後の転機、クルスク大会戦でソ連の主力を潰せば、
あとはゲリラ戦のみ。独軍以外の枢軸国で十分だ。

77 :世界@名無史さん:04/05/08 23:41
>>76
日本にはソ連軍を挟撃できるほどの戦力無いよ
沿海州占領が精一杯だろう。

78 :世界@名無史さん:04/05/08 23:45
仮に南方に向かった部隊含めた陸軍全てを投入したとしても負ける予感が。

79 :世界@名無史さん:04/05/08 23:46
>>76
ヒーさんの見込みはとっても甘い。
それにクルスク戦でドイツが勝っても、せいぜい、ソ連軍の攻勢を遅らせるくらいの効果しかない。
クルスク戦の段階ではもう、何をやっても手遅れ。
それにアメリカの介入は?

>>77
沿海州はガチガチに要塞化されていて、これをおとすのはとても難しい。
後先、考えずに陸軍の戦力全てをすりつぶすだけの覚悟があるんだったら別だけど。

80 :世界@名無史さん:04/05/08 23:47
沿海州が制圧されれば英米の支援ルートが一つ封鎖されるわけだし、日本がソ連を攻撃しているということは
ソ連は戦力を東西に分裂させなくてはならないし、ドイツが勝てないまでもベルリンまで
ソ連が進行するのはまず不可能だろう。


81 :世界@名無史さん:04/05/08 23:52
時期が遅くなればなるほど、アメリカ海軍の増強は激しい
一九四三年にはエセックス級の実戦投入が始まるし、駆逐艦などの増強もすさまじい
ビンソン・スターク案は大戦以前に可決されている。
対ソ戦に日本の全力が投入されれば、早期に石油備蓄が消滅するだろう。
これは中国戦線に足を突っ込んだ海軍・陸軍の失点

もちろん対ソ戦やりながら南方作戦やれるほど、日本陸軍の予備戦力は無い
陸上航空戦力のほぼ全ては北方に投入されるだろう。

82 :世界@名無史さん:04/05/08 23:53
>>80
レンドリースが稼働し始めるのは、一九四三年以降の話
クルスクまではソ連の地力だったりする。

83 :世界@名無史さん:04/05/08 23:53
>>90
日本兵を大量に犠牲にしてまで、ソ連軍のベルリン侵攻を阻止してやって
それで何か日本が得をするのか?
何が悲しゅうて黄色人種を劣等扱いするナチスドイツの
ためにそこまで、尽くさにゃならんのだ?

84 :76:04/05/08 23:53
>>77
確かに九七式戦車とT-34じゃなぁー。(そろそろ無理が・・・)

>>75
こっちはさっぱりわからん。
海軍の誰が、対米開戦に積極的なんで?
海軍の誰が、シナ事変に積極的なんで?
(米内は反対ながらも、やるからには手を抜かなかっただけだとおもうが?)
海軍の誰がが、シナ事変と対米開戦を同一視していたって話は知らないなぁ。
(正直詳しく無い。)


85 :世界@名無史さん:04/05/08 23:55
ドイツはカフカースの油田を制圧する可能性はある。
徹底的に破壊されているだろうが。

86 :83:04/05/08 23:55
うぐわ!
未来レスやってもうた!

>>83>>80に対するレス。

>>82
レンドリースは1942年春から本格化しているぞ。

87 :世界@名無史さん:04/05/09 00:00
ドイツは英米側によって全土が占領される事になるだろうし、
ポーランドにすら恐らくソ連は進撃できなかっただろう。


88 :世界@名無史さん:04/05/09 00:03
>>81
どちらを敵に回すかといえば、米国で無くソ連だった。
>>79
そして旧式の関東軍の進化を期待できた。
(場合によっては、勝つ期待も)
また負けても、せいぜい満州を失う程度で済んだ。

89 :世界@名無史さん:04/05/09 00:05
ドイツが解放軍として反スターリンで支持を集めれば日本が参戦しなくても
スターリン体制は崩壊しソ連は負けていたという見解は当のロシア人すら認めているらしい。



90 :世界@名無史さん:04/05/09 00:06
>>84
海軍は日露戦争以降、対米戦を想定して艦隊を整備してきた
戦えないとはプライドが許さなかった。

石油禁輸以降、軍令部は対米戦一色だったよ。
永野総長は六月の石油禁輸からて対米強硬論に変わったことは
「海軍次官沢本頼雄日記」に出ている。


「七月七日海相上奏、陛下曰く 1 永野は仏印出兵は初め反対なりしも
部下の言により決心するやの言あり。志を二,三にして困る
2 永野は日米交渉に冷淡な如し、あれでよきや」

91 :世界@名無史さん:04/05/09 00:13
スレ違いは承知だが、ミッドウェーで勝っていたら日本の太平洋戦線は勝つ事が出来ていたのか?
同じく、ヒトラーが的確に行動していれば、スターリンを屈服させる事は出来たのか?


92 :世界@名無史さん:04/05/09 00:14
>>88
それって、とっても希望的観測。

>旧式の関東軍の進化を期待できた
無理!資源が足りない、工業力が足りない、石油が足りない、軍首脳部の思考の柔軟性が足りない
要するに全部足りない。

>また負けても、せいぜい満州を失う程度で済んだ。
満州だけじゃなくて朝鮮もソ連が制圧するだろうし、
日本の軍人・民間人が史実以上の数で、シベリアに抑留される。
あと、最悪の場合、「対日戦において、ソ連が最大の犠牲と貢献をはらった」
ことを理由に日本分割を要求して、米英もそれを拒みきれないと言う可能性もある。

93 :世界@名無史さん:04/05/09 00:16
>>89
当初の独軍の快進撃には、民衆の支持があったらしいね。

が、結局、日本も独逸も外交部の影響力が低すぎた。(あと能力も)
その状況で、如何に対ソ戦に勝つか。(無理なようだが)

やはり外交能力を充実させる事が、戦争に勝つ秘訣なのかな。

94 :世界@名無史さん:04/05/09 00:19
>>91
絶対無理
もしミッドウェーで敵空母三隻を沈め、第一機動部隊の空母四隻が無傷だったとしても
ハワイ攻略は不可能だし、一九四三年以降には週間カサブランカ級
隔月刊エセックス級の投入が始まる。

航空機数にしても、船舶数にしても根本的に話にならないのがアメリカと日本の差
米国は戦時中に一億トンの船舶を進水しているんだぞ?
日本は保有400万トン、戦時進水が400万トン

95 :世界@名無史さん:04/05/09 00:24
ソ連の力で日独同時相手では満州北部とポーランド国境ぐらいまでが限界だろう。
下手をすればソ連領内からすら追い出せないかもしれない。


96 :世界@名無史さん:04/05/09 00:37
>>94
では、山本大将の構想である『機動艦隊を壊滅させて早期講和に持ち込む』
というのは元々無理な相談という訳か。長期戦は言うまでも無い愚策だろうが、
この一か八かの作戦すら、無意味というのは悲しいな。

97 :世界@名無史さん:04/05/09 00:44
>>96
日本には、戦争終結させる落としどころが無かった
アメリカには、日本封鎖して占領する計画があったのにもかかわらず。

ようするに最初からドイツ任せであり、大勝利すればアメリカは講話に望むだろう
程度の妄想しかなかった。
日露戦争での勝利体験が、悪い方に進んだというか誰が講話を斡旋したか
忘れている低能揃いだったと。

日本海軍は日本海海戦の大勝利が忘れられず、艦隊決戦で
戦争の勝利が決まった歴史が無いことを理解できなかったとも言える

ナポレオンの没落はトラフィルガーではなくワーテルローだった。
日露戦争は対馬沖ではなく満州の平原で決まった。

98 :世界@名無史さん:04/05/09 00:53
ソ連で小火が大きくなれば、交渉が頓挫し、
どうやって撤退しようか悩んでいた大陸からも、すんなり撤退できるんじゃないかな。
陸軍の武藤などの積極派に至っても、このころは何とか事変を集結させようと思っていたし、
反対派ってのは面子に拘っていただけだから、独ソ戦に介入するのなら撤退するかもしれん。
大陸の100万の兵が北上すれば、ノモンハンで少数の日本軍に大損害を出した赤軍の国境部隊程度なら、
撃破できるかもしれん。
もっともその兵站を整えるのが大変で、独ソ開戦からでは間に合わないかもしれないし、
戦況をみて迅速に介入するんだから、関東軍だけしか動けそうにないなあ。

99 :世界@名無史さん:04/05/09 01:00
>>98
関東軍か中国か。どちらかが潰れてくれりゃ、まともに外交が進められるわけだな。
多方面から日日交渉なんて言われていたわけだし。

>>97
そう言えば、海軍にも毒が回っていたんだなー。


100 :世界@名無史さん:04/05/09 01:15
>>91 >>94 >>96
 物量的に、当時の日本がアメリカに勝てる訳は無いが、アメリカは
民主国家なのだから、結局は世論次第。よく言われるが、ルーズベルト
は対独・対日参戦したくてたまらなかったが、世論が許さなかったので
真珠湾攻撃が起きるまで参戦できなかった。

 ミッドウェーに関しては、日本では索敵軽視、作戦目標の不徹底、
戦力の分散等を理由に負けるべくして負けたと語られることも多いが
アメリカでは「ミッドウェーの奇跡」と言われるくらい、当時の米軍
は自信喪失していた訳だから、仮に米軍が一方的な敗北をしていたと
したら厭戦気分が広まっていた可能性も無くは無い。

 あくまでも、可能性の話だけで、真珠湾攻撃で燃え上がった米軍の
闘志はまだまだ衰えなかったかもしれないが。

101 :世界@名無史さん:04/05/09 01:25
松岡は日本はソ連を攻撃すべきだとか言って天皇をして
松岡は気がふれたのではないかと言わしめている。

102 :世界@名無史さん:04/05/09 01:45
天皇は松岡を嫌っていたからな。
外相になるときも、最後まで反対してた。

松岡は過激な事を言っているが、話しこんでみると実は非常に慎重かつ現実的な意見だったとみな言い、
結局外相に就任。
過激な発言が、国民の支持を取り付け、現実的な意見が、重臣や各省大臣の支持を取り付けた。
松岡がハッパをかける為や、人気を得るために言った言葉だけで、彼を叩いている人は多いが、
天皇もその亜種だったのでしょう。

103 :世界@名無史さん:04/05/09 06:09
もしも日本が1941年の夏〜秋に参戦したとして
すぐに攻め込む必要はない。
まずはシベリア鉄道を空襲で破壊し輸送能力を奪う。
日本の陸攻は防御力は低いが航続力は長いので、長大なシベリア鉄道を
奇襲的に破壊するのには適している。
それだけでシベリアの師団はヨーロッパへ行けなくなる。
その後モスクワ陥落と(1941年中はこのスレに書いてあるように無理かも
しれないが、ソ連の冬の大反撃がなければ1942年春にはできるだろう。)
物資が来なくて動揺するシベリア師団に侵攻して満州国のような傀儡国家
を作る。
と想像してみました。


104 :世界@名無史さん:04/05/09 06:09
第一次大戦みたいに勝ち馬(ひとらードイツ)に乗り
その機に乗じて火事場泥棒による事態打開と運を天に任せることしか頭になかったんでねーの?

105 :世界@名無史さん:04/05/09 06:12
軍板のスレ眺め返して来い>103
鉄道線路の航空爆撃、それも日本機如きで動揺ならソ連も独逸もとっくに滅亡しとる

106 :世界@名無史さん:04/05/09 11:46
やはり日本は太平洋には目を向けず大陸打通に専念すべきであった。

107 :世界@名無史さん:04/05/09 11:48
滅亡はしないだろうが、ヨーロッパ半分を共産化し、極東における勢力拡大することも
ほぼ不可能だっただろう。その分英米の勢力が強くなるわけだが。


108 :世界@名無史さん:04/05/09 12:27
>軍板のスレ眺め返して来い
こういう風なレスってたまに見るが、他板の該当スレなんてどこらへんを見ればいいのかを
具体的に示してくれなければ見る気にはならんよな。
しかも書き込んだ当人は、この一文だけで十二分に説明した気分になってるし。

109 :世界@名無史さん:04/05/09 15:58
松岡だけではなく、近衛も一時北進に傾いたそうだ。
それを、朝日新聞の尾崎秀美が「シベリアには大した資源はない」とか言って
南進に傾けさせたそうだ。
加瀬元国連大使がNHKで証言してた。インタビュアーは近衛が北進を一時決断した点と
尾崎が撤回させた点を驚いてそれぞれ再確認してた。
松岡と駐日ソ連大使の会談に加瀬は同席したが、大使が「日本は中立を維持してくれるのか?」
と問うと、松岡は「日ソ中立条約は独ソ不可侵条約を前提としたものだ。ドイツが不可侵条約を
破棄した以上、日本が中立を維持する必要はない」と明言。すると大使は脚をブルブル震わせ出した
そうだ。
関東軍司令官も「北進をやらせてくれ」と言ってたんだっけ?
参謀本部もやりたかったんだろ。陸軍省は熟柿が落ちるのを待つという態度だったようだが。

110 :☆祝大祖国戦争勝利59周年!:04/05/09 18:40
\(^■^ ラ 【卍】には悪いが、実際に「大した資源もなく世界一寒い土地」など取ったところで意味はない。
せいぜい北樺太を保護占領して石油を確保するだけでよかったが、それさえしなかった陸軍は駄目ポ。

111 :世界@名無史さん:04/05/09 19:42
北進後、独逸側から見て。
「ルーマニア、イタリア、日本。全部使えねーじゃねーか!」

112 :世界@名無史さん:04/05/11 00:01
対ソ連戦は、海軍が生かされない。
対米国戦は、陸軍が生かされない。

ならば、日本は対英国戦に絞れば良かった。
インド洋、豪州の英海軍を撃滅し、インパール越えを果たし、
チャンドラボーズをインド首相に!


113 :世界@名無史さん:04/05/11 00:31
それができれば苦労しない

114 :世界@名無史さん:04/05/11 12:38
>109
松岡発言をそのまま受け取るなら
前提が崩れたのに、日ソ中立条約を日本が維持したのはどうして?

115 :世界@名無史さん:04/05/12 07:55
>>61
48の仮想戦記ではモスクワとハバロフスクの手前で冬将軍に襲われて…。

116 :世界@名無史さん:04/05/12 09:54
ソ連 恐かっただけ

117 :世界@名無史さん:04/05/14 19:19
極東に当時のソ連は補給物資をまわせない。

 機甲師団 油切れたら ただのハコ

118 :世界@名無史さん:04/05/14 22:25
やはり日本はあの時勝てるかどうかわからないが北進論を取って ドイツと共同でソ連と
戦うべきだった。そして共産主義思想に終止符を打つべきだった。
まあノモンハンの結果を見る限り日本軍もそれなりの人員を用意すれば骨抜き赤軍には
勝てただろうしね。そのあとドイツと日本はいずれ参戦してくるアメリカに倒されてファシズムも
日本型帝国主義も終わり。そしたらこの後中国が共産化する可能性は低くなるし、
ポル・ポトの大虐殺も行われない。何千万人と言う人々が助かる。まあ、その後世界に脅威が無くなった
アメリカが暴走しないと言う保証は無いけどねw


119 :世界@名無史さん:04/05/14 23:02
>>1
レニングラードは陥落してねーだろ

120 :世界@名無史さん:04/05/17 17:12
>>117
ソ連には大量の兵員をシベリアに輸送する能力あったのに、そう思う根拠は?
それに、アメリカの援助も油田地帯も無い日本の方が先に石油が無くなる罠。

 大日本 先に油が つきて負け

121 :世界@名無史さん:04/05/17 19:03
>>120
モスクワやレニングラードが落ちたらそれこそ世界の笑いもの。

122 :世界@名無史さん:04/05/17 19:40
ドイツ人なんぞ信用できるか。

123 :世界@名無史さん:04/05/17 19:40
ドイツがロシアから獲得するもの 工業地帯 穀倉地帯 資源地帯
日本がロシアから獲得するもの 砂漠 ツンドラ 草原 孤島

124 :世界@名無史さん:04/05/17 22:52
>>120
関東軍は最初から徒歩と騎馬ですから、大丈夫です。
しかも日本は石油の備蓄がかなりあった。
それにシベリアに石油をまわすほど当時のソ連には余裕が無い。


125 :世界@名無史さん:04/05/18 00:17
>>123
尾崎必死だなw

126 :世界@名無史さん:04/05/18 19:23
>>123
精強な日本人に相応しい土地だ。支那よりそっちが欲しい。

127 :世界@名無史さん:04/05/18 20:16
絶対ありえないが、ドイツがモスクワを確保し、
日本がシベリア東部に勢力を築いても、
ソ連は散発的に攻撃を仕掛けて日独の隙をうかがうだけでオッケー。
大部隊をソ連の地に貼り付ける必要がある日独は英米に確実に負ける。

128 :世界@名無史さん:04/05/18 23:49
日独の挟撃に遭えばソ連の東欧共産化や外蒙古の共産化、満州・朝鮮への侵攻はまず無理だろう。
その分英米の勢力が拡大するわけだが。


129 :世界@名無史さん:04/05/19 21:07
シベリア出兵の二の舞を繰り返すだけだと思う

130 :世界@名無史さん:04/05/21 08:18
ドイツから石油を回してもらえる保障はないし
仮に日独がソ連に勝っても石油が送られてくるのは
何時の話になるのか、ちょっとこれは検討がつかないな。
シベリア鉄道なんかはパルチザンだらけで当然使えないだろうし。
それならば自分で取ってきて確保したほうがマシと言うものだよ。

131 :世界@名無史さん:04/05/21 18:48
>>127
英はすでにドイツと開戦してたが、あなたの仮定の状況でアメがレンドリースのみで
直接参戦しなかったらどうか。英単独でベルリンを落とせるのか?

132 :世界@名無史さん:04/05/21 20:42
>>131
不可能だね。イギリス単独ではドイツには恐らく勝つ事は無理。
まあ、ルーズベルトはドイツと戦う気満々で、その為に日本を挑発したのだから、アメリカ参戦は必然だったと私は思う。
>>127氏では無いが。

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